Ja han får tala för sig själv utifrån sitt perspektiv på verkligheten…som sagts tidigare åtskilliga gånger så vet personen som upplever det att de kommer i kontakt med mer av sig själva, de inser att att själen är evig och större än de trott…att själen innesluter kroppen och inte tvärtom…🙂

Säger som Astell, han får tala för sig själv. Så klart att det finns någon form av liv efter detta liv! 🙂

Det är en diskussion som tagits upp här många gånger tidigare, men oftast så kommer man till ett låst läge. De som tror (inklusive mig själv) är övertygade om livet efter detta då de har upplevt saker som inte går att logiskt förklara. De som inte tror efterfrågar bevis och menar att det borde gå att vetenskapligt bevisa om det nu finns liv efter detta.

Vi är många här som upplevt andevärlden, har minnen från tidigare liv, har sett och upplevt saker m.m. som gör det väldigt svårt att tvivla på att det är på riktigt. Bevis eller inte, jag brukar inte hänga upp mig på det eller låta mig begränsas i mitt tänkande p.g.a frånvaro av bevis.

…och meningen med livet! Vad är då den, om det slutar med en definitiv död?

#3: Varför skulle det finnas en mening?

#4 Så du menar att livet är menings-löst? 😃

Tycker #4 ställer en bra fråga. Och vad gör det om det slutar med en definitiv död? Enligt mig är det i så fall ännu större mening med att leva livet till fullo, typ:)

#5 

Om livet är meningslöst eller inte är väl upp till var och en att avgöra, eller? 

Vad är det som säger att vi finns på grund av att något annat än att evolutionen och naturlagarna har fört oss hit?

#7 Om livet är meningslöst eller inte är väl upp till var och en att avgöra, eller? 

Ja. Har jag sagt något annat? 🤔

Vad är det som säger att vi finns på grund av att något annat än att evolutionen och naturlagarna har fört oss hit? 

Är det bevis vi efterfrågar nu igen? 😴

#8

Nja, det vet jag inte. Men det du skrev i #5 fick mig att tro att du tyckte annat på grund av att du svarade #4 med en motfråga. Ber om ursäkt om jag missförstod.

>"Är det bevis vi efterfrågar nu igen?"

Vad menar du med "vi", vilka "vi"?

Men nej, jag "efterfrågar" inte bevis, jag undrar helt enkelt vad det, enligt dig, är som säger att vi finns till på grund av något annat än evolution och naturlagar.

#9 Vad menar du med "vi", vilka "vi"?

Jag tror att du vet vad och vilka jag menar, men jag får väl säga det ändå: Alla de som inte tror på livet efter detta. Precis som jag skriver i inlägg #2 så brukar det vara VI och DE i diskussioner av denna typ och ni (nu vet du faktiskt vilka jag menar) brukar fråga efter bevis.

Men nej, jag "efterfrågar" inte bevis, jag undrar helt enkelt vad det, enligt dig, är som säger att vi finns till på grund av något annat än evolution och naturlagar.

Jag är rädd att mitt svar blir ungefär lika tråkigt som din fråga är. 😇Som bekant finns det inga bevis (än) som skulle tyda på annat. Med bevis menar jag här bevis som duger i vetenskaliga mått mätt. Så i brist på det får jag förlita mig på mina upplevelser samt andra personers upplevelser som jag anser vara trovärdiga.

En följdfråga…vad är meningen med naturlagar och evolution? För vem har naturlagar och evolution en mening? Och hur kan livet vara utan mening och sluta definitivt ur ett själsligt perspektiv, Vad är meningen med individualitet och ett personlig liv och vad är meningen med att människan är medveten?

#11. Naturlagarna har ingen mening. Evolutionen har ingen mening. 

Jag kan inte se att det finns någon inneboende mening i att människan är medveten, det är en konsekvens utav vår utveckling. Meningen med individualitet och ett personligt liv får man klura på själv.

#10

OK. Men nu var det inte bevis jag efterfrågade.

Jag vet inte om jag ska be om ursäkt för att du tycker att min fråga är tråkig, trots att du verkar missförstå den, eller inte. Jag väljer att avstå. Jag tycker att min fråga, eller snarare mina förväntningar på ditt svar, är allt annat än tråkig.

Jag försöker igen:

Vad anser du är det som säger att vi finns till på grund av någon slags högre mening och inte genom att naturlagarna har fört oss hit helt utan någon bakomliggande tanke, alltså varken mål eller mening - det bara är som det är och det har blivit som det har blivit?

#8 "Är det bevis vi efterfrågar nu igen?"

Bevis talas det om redan i #0, så det får du stå ut med.

Tänk på att inte dra upp gammalt groll i trådar där det inte hör hemma.

#11: Varför skulle det finnas en mening?

Meningen är väl att skapa, utforska och expandera helst då i glädje som ger den största expansionen och tillfredsställelsen…redskapen är väl våra tankar och känslor…sen verkar vi göra det på olika sätt…som forskaren som har kommit fram till att det inte finns något liv efter detta…det tycker jag är att begränsa sin expansion…gissar att det finns forskare som inte begränsar sig utan fortsätter att utforska och expandera…:)

#12 Om inte det fanns någon mening i och bakom naturlagarna och evolutionen! Varför är naturlagarna då verksamma och vad är syftet med evolution? #15 Tänker att det för vår del som människa finns en mening genom det att vi ät medvetna om att se och själv medverka till meningen med livet och döden. Ur själens perspektiv är meningen upplysning!

#17: Varför skulle det finnas ett syfte?

#18 Varför inte? Som jag sa och menar, så ser jag en mening och ett syfte med att jag är medveten och att jag har en avsikt att medvetet uppfatta den meningen och syftet, med liv och död och evolution och naturlagar och….

#14 Uppfattat! 🤐

#13 Ja, det känns som att vi missuppfattar varandra. Eller är det kanske bara jag som missuppfattar 😊Hur som helst, jag gör också ett nytt försök:

Menar du: Vad är det som tyder på att vi finns p.g.a. någon högre mening med livet och inte på samma premisser som ex. träd, blommor, myror? Vad är det som tyder på att det inte bara blir som det blir-vi föds och dör punkt slut. Inget mer med det. Vi ruttnar och slutar existera. Har jag uppfattat dig rätt?

Enligt mig, så har vi bl.a. högre intelligens och medvetande än andra arter och då undrar jag varför har vi det? Är det också något som blev som det blev, en slump? Jag tror inte det, för varför skulle vi få ett medvetenade bara för att ha förmåga att konstatera att vi kommer att dö och sluta existera?

Sedan så menar jag att det som säger att vi finns för att det finns en högre mening med det är (som jag redan var inne på) att jag har upplevt andevärlden, energier, haft besök av min pappa efter att han gick bort i cancer m.m. som får mig att tro att vi eller vår själ fortsätter att existera efter vår fysiska död i någon form. Jag vet inte hur det är möjligt eller hur det går till. Jag vet att det överstyger mitt förstånd men jag vet och känner att det är så. Trots att mitt kritiska tänkande och allt jag lärt mig och allt jag vet om världen säger emot detta, så tror jag ändå på livet efter detta. Av den enkla anledningen att jag väljer att lita på mina egna känslor och upplevelser.

#20

>"Menar du: Vad är det som tyder på att vi finns p.g.a. någon högre mening med livet och inte på samma premisser som ex. träd, blommor, myror? Vad är det som tyder på att det inte bara blir som det blir-vi föds och dör punkt slut. Inget mer med det. Vi ruttnar och slutar existera. Har jag uppfattat dig rätt?"

Japp, det där kan jag skriva under. :-)

>"Enligt mig, så har vi bl.a. högre intelligens och medvetande än andra arter och då undrar jag varför har vi det? Är det också något som blev som det blev, en slump? Jag tror inte det, för varför skulle vi få ett medvetenade bara för att ha förmåga att konstatera att vi kommer att dö och sluta existera?"

Tja. Jag kan inte riktigt se det som du gör. Vissa arter har utvecklats mer än andra, helt enkelt - och vi är en av dessa.
Varför skulle det finnas en underliggande mening med det? Varför kan det inte bara vara så att den så kallade slumpen har fört oss hit? 
Det är, enligt mig, människan som skapar alla dessa tankar. Det är människan som skapar Gud. Det är människan som påstår att vi har en själ.

Jasså, finns det bevis nu för att det inte existerar något mer efter döden? 😃 

Jag hoppas innerligt att det finns ett syfte med att leva här på jorden, att allt "slit", alla nya insikter och allt man tar sig för har en mening. Känns ganska meningslöst annars 😎 

Vi har haft den här diskussionen tidigare, miss dock inte om det var på den här sajten, men vissa anser att det "räcker" med att leva och att man ska njuta av det, medan andra tror att allt har syfte. Tur att vi tycker och tänker så olika.

#21

Vad bra att jag äntligen förstått vad du menar! 😃

Varför kan det inte bara vara så att den så kallade slumpen har fört oss hit? Det är, enligt mig, människan som skapar alla dessa tankar. Det är människan som skapar Gud. Det är människan som påstår att vi har en själ. 
Ja, så kan det vara, men jag väljer att tro på något annat. Det är här som våra åsikter går isär och det är det här jag pratar om i inlägg #2. Att man kommer till ett låst läge där man delar upp sig i de som tror och de som inte gör det. Varken det ena eller det andra går att bevisa och man kommer inte vidare. Men det är klart det är roligt att prata om vad vi tror så länge ingen lägger beslag på att veta. 😉

Det kanske både är en slump och inte att vi är här på jorden. Hade det bara varit slump tror jag inte att man skulle uppfatta själslighet, och om det bara varit mening hade det nog sett bättre ut på jorden än idag.

Meningen kanske finns i det bortom det fysiska, medan slumpen finns i det fysiska som vi uppfattar det.

Om det inte finns något liv efter detta så finns det heller inga konsekvenser av våra handlingar, mer än de kortsiktiga i det här livet. Och då spelar det ingen som helst roll hur vi lever vårt liv. Då kan vi mörda, misshandla och stjäla och det enda som händer är att människor mår dåligt. Men vad gör det om 100 år? Bara man själv kommer undan. Ord som "moral" och "medmänsklighet" kan vi skrota. De har ingen mening i sig. 

Att försöka jobba för en bättre värld blir också meningslöst. Om det enda syftet är att göra våra korta liv trevliga så vore det ju enklare att spränga jorden i luften. Då slipper vi kämpa så för att få det bra och trevligt och vi slipper de otrevliga bitarna med livet.

Ingen kan ju säga att det är fel, för om den enda meningen med livet är att göra livet i sig bra så finns det ju ingen mening.

Tur att jag vet bättre… :)

#25 "Och då spelar det ingen som helst roll hur vi lever vårt liv. Då kan vi mörda, misshandla och stjäla och det enda som händer är att människor mår dåligt."

Är det vad du skulle göra om du upptäckte att Gud inte finns? 😮

"Men vad gör det om 100 år? Bara man själv kommer undan. Ord som "moral" och "medmänsklighet" kan vi skrota."

Du har så fel man kan ha. Det fantastiskt enkla beviset på hur fantastiskt fel du har är att kolla på alla ateister med moral, medmänsklighet och så vidare.

"Att försöka jobba för en bättre värld blir också meningslöst."

Är verkligen den enda anledningen till att du bryr dig om världen att du är rädd att det annars ska drabba dig själv efter att du dött? Det låter oerhört självisk? 🤔

#25 Det var väl ett lysande exempel på trångsynthet dessutom ett mycket bra exempel på egoism.

#25. Rent skitsnack.

#25
Att försöka jobba för en bättre värld blir också meningslöst. Om det enda syftet är att göra våra korta liv trevliga så vore det ju enklare att spränga jorden i luften

😮😮Rent spontant känner jag, vilken tur att skeptiker inte har samma inställning. Det är inte min tro på livet efter detta som hindrar mig från att spränga jorden i luften eller gå runt och mörda folk. Det är bl.a. moral, samvete, empati, medmänsklighet…

Kom inte moralen med kyrkan och tron på Gud el någon slags högre makt? Finns det folk som på jorden som inte har någon tro…nu menar jag inte ateisterna men om man tittar äldre kulturer el ursprungsbefolkning??? någon måste ju finnas som inte alls har kontakt med detta…t ex någon isolerad befolkning?

#30 "Kom inte moralen med kyrkan och tron på Gud el någon slags högre makt?"

Nej, det tycker jag inte man kan säga. En del har så klart genom historiens gång försökt hänvisa till olika gudomligheter för att rättfärdiga diverser moraliska ställningstaganden, men det är ju inte samma sak som att religion var/är en förutsättning för moraliska ställningstaganden.

Har mänskligheten varit utan gudomar någonsin tidigare? Har börjat följa serien Vikingar och det förvånade mig hur mkt de hade tro sina gudomar etc dessa stora starka karlar som slogs och härjade… moralen var dock lite annorlunda…

#26:

_Är det vad du skulle göra om du upptäckte att Gud inte finns?
_

Eftersom jag tror att Gud finns och att han skapat oss till sin avbild så tror jag att det vi kallar moral mm är en naturlig del av den friska människan. Så därför skulle jag inte mörda om jag inte trodde på Gud och därför tror jag inte heller att ateister vill göra det. Men om Gud verkligen inte fanns och inte något liv efter detta så finns det ju inget fel med att mörda. Då är ju "felet" bara en idé.

Du har så fel man kan ha. Det fantastiskt enkla beviset på hur fantastiskt fel du har är att kolla på alla ateister med moral, medmänsklighet och så vidare.

Det är ju för att även ateister är skapade av Gud med inbyggd moral.

_Är verkligen den enda anledningen till att du bryr dig om världen att du är rädd att det annars ska drabba dig själv efter att du dött? Det låter oerhört självisk?
_

Så enkelt är det inte. Att låta bli att t ex mörda endast för att rädda sitt eget skinn funkar inte. Det är hur man är i hjärtat som räknas.

Jag bryr mig om världen för att Gud skapat mig till att bry mig om världen, alltså är det nedlagt i mig att jag vill bry mig om.

Kan du förklara för mig meningen med ett liv som tar definitivt slut efter ca 100 år och där ingen högre makt finns som ser vad vi gör? Och kan du förklara problemet med att vara ond mot sina medmänniskor om allt som händer är att man dör precis som alla andra?

Är meningen med livet att ha trevligt? Är i så fall godhet mot medmänniskan endast något man gör för att själv få må-bra-känslor? Eller vad är meningen med livet? Om det inte finns någon mening så måste det ju vara okej att spränga jorden i luften?

#29:

Det är inte min tro på livet efter detta som hindrar mig från att spränga jorden i luften eller gå runt och mörda folk. Det är bl.a. moral, samvete, empati, medmänsklighet…

Som kommer från … och har som syfte att… för att..?

#31:

Kom inte moralen med kyrkan och tron på Gud el någon slags högre makt?"

Nej, det tycker jag inte man kan säga. 

Var kom den från då? Om du tror att evolutionen utvecklade moralen för att det främjade överlevnaden så undrar jag när viljan till överlevnad utvecklades? Den borde rimligtvis ha funnits från början. Och då kan man ju också undra om inte moralen fanns från början. Och då är vi vid Gud igen…

#33 "Kan du förklara för mig meningen med ett liv som tar definitivt slut efter ca 100 år och där ingen högre makt finns som ser vad vi gör?"

Nej, det kan jag inte, åtminstone inte kortfattat. Men det säger väldigt lite egentligen, förutom att meningen med livet är en komplex fråga, vilket de flesta nog inser själva.

"Och kan du förklara problemet med att vara ond mot sina medmänniskor om allt som händer är att man dör precis som alla andra?"

Problemet är att de som man är ond mot blir ledsna. Sedan kan man så klart leka "Varför"-leken ett tag (varför undvika att folk blir ledsna och så vidare) och endera komma till en oändlig kedja av svar eller hamna i ett läge där det enda svaret man kan ge är att "därför", typ.

Men det är samma sak som händer när man tar fram skohornet och klämmer in en Gud mitt i smeten. Att säga "Gud vill det" har varken mer eller mindre legitimitet i moralfrågor än att säga "det bara är så". I båda fallen är det en helt godtyckligt vald gräns.

Det finns ingen universell moral, så vi människor är utlämnade till att försöka enas så gott det går om en moralisk kompass. Om vissa människor absolut måste tro att en gud bestämt vad som är bäst tycker jag det är lite sorgligt, men i vissa fall kanske det fungerar bra i praktiken, så länge religionen de råkar hamna i har sunda värderingar.

"Om det inte finns någon mening så måste det ju vara okej att spränga jorden i luften?"

Vad menar du med "okej" i det här sammanhanget? Bara för att jag inte tror att någon gud skulle straffa dig för det betyder det ju inte att jag inte har några invändningar mot det.

Hela ditt resonemang känns fullkomligt bakvänt och dina exempel tagna ur luften.

#33  Men om Gud verkligen inte fanns och inte något liv efter detta så finns det ju inget fel med att mörda. Då är ju "felet" bara en idé.

Så du tror att alla som mördar är ateister? Att det är OK att mörda för en icketroende? Hur förklarar du alla krig i religionens namn

Det är ju helt absurt.

#33

Ok, nu förstår lite mer hur du tänker. 🥵

Det är inte min tro på livet efter detta som hindrar mig från att spränga jorden i luften eller gå runt och mörda folk. Det är bl.a. moral, samvete, empati, medmänsklighet…

Som kommer från … och har som syfte att… för att..?

Jag antar att det rätta svaret här blir Gud. Men jag har lite problem med själva ordet då jag oftast associerar det med en bestämd religion, som har en bestämd gud som heter något bestämt och har sina bestämda regler på hur man ska vara och uppföra sig. Då upplever jag att man ramar in sig och avgränsar. Jag föredrar universum, källan, en högre vetande …

Ett annat problem här blir för mig att prata om moral som något som finns inbyggt i varje människa vilket du menar. Jag tror att vår värld är socialt konstruerad, således kan det inte finnas någon inbyggd moral utan det är något som vi utvecklar under socialiseringsprocessen. Redan när vi tar vårt första andetag så vill de runt oss veta:"Vad blev det?" (pojke eller flicka) och redan då börjar vi att skolas in i denna värld och hur vi ska vara. Redan då börjar denna moralisering. Med andra ord moral är något  som kommer till och utvecklas i ett socialt samspel mellan människor. P.g.a. detta betyder moral olika saker i olika världsdelar. I Sverige avrättar vi inte seriemördare eftersom det är omoraliskt att ta någon annans liv. I delar av USA gör man det, eftersom det är moraliskt rätt då pesonen har gjort fel. Det blir omoraliskt att låta denne leva då han tagit någona annans liv och förtjänar då att dödas. Samma fenomen med helt olika ståndpunkter. Båda sidor kan åberopa moral till sitt försvar. Alltså kan inte denna moral finnas inom oss förrän vi börjar interagera med vår omgivning.

#34:

Men det är samma sak som händer när man tar fram skohornet och klämmer in en Gud mitt i smeten. Att säga "Gud vill det" har varken mer eller mindre legitimitet i moralfrågor än att säga "det bara är så". I båda fallen är det en helt godtyckligt vald gräns.

Fast idén med Gud ger en mening med saker och ting. Allt fortsätter och allt vi gör spelar roll. Ingenting försvinner. Vi behöver inte hitta på meningen, för den finns inbyggd i livet. Jag tror att de flesta av oss känner av den meningen utan att förstå var den kommer ifrån. Evolutionen ger i alla fall ingen förklaring eller motivation till att känna meningen med livet.

Vad menar du med "okej" i det här sammanhanget? Bara för att jag inte tror att någon gud skulle straffa dig för det betyder det ju inte att jag inte har några invändningar mot det.

Finns det ingen Gud finns det inte heller något rätt eller fel eller några konsekvenser, mer än kortsiktiga. Spränger jag jorden dör alla och ingen blir ens ledsen, för vi finns inte mer. Vad har empati för funktion i sig? Om jag inte bryr mig om mina medmänniskor så är det ju inte fel att skippa empatin? För det är ju bara nåt som en opersonlig evolution fixat fram?

Tar man bort Gud och livet efter detta blir empati mm bara känslor som sitter i våra hjärnor/kroppar som en fysisk funktion, som har en funktionell nytta i vissa lägen.

#35:

Så du tror att alla som mördar är ateister? Att det är OK att mörda för en icketroende? Hur förklarar du alla krig i religionens namn

Jag tror självklart inte att alla som mördar är ateister. Du har en tendens att missförstå mig. Det kan finnas många konstiga orsaker till att mörda och en del av dem kopplas t.o.m. till Guds vilja. Människan är en rätt sjuk varelse idag, i vår fallna värld. 

Min poäng är att rent teoretiskt sett okejar en ateistisk filosofi mord i förlängningen. Man kan vara emot mord eftersom det inte är funktionellt för ett samhälle. Eller för att man inte gillar att folk lider. Men om det inte finns en universell moral eller något absolut rätt eller fel - då kan man ju inte säga att det är fel med mord. Om jag inte vill tillhöra samhället och om jag inte bryr mig om att folk lider - är det inte okej om jag mördar då? Vem kan säga till mig att jag gör fel i det läget? Offret? Offrets anhöriga? Men varför ska jag lyssna på dem om jag inte vill? Evolutionen kan ju inte gärna döma mig.

Det är ju helt absurt.

Klart det är absurt. Vi är ju alla skapade av Gud och känner att mitt resonemang är helt uppåt väggarna. Och det är ett rätt bra bevis på att Gud finns. För om han inte fanns så borde vi alla vara så kalla som jag ger exempel på. Och ateister borde tänka så om de hade rätt i att Gud inte finns. Fast det kan de inte eftersom de inte har rätt. :)

#36:

Du har rätt i att moral är något som kan se olika ut och som utvecklas socialt. Men jag tror att grundläggande egenskaper är nedlagda i människan, såsom t ex förmåga till kärlek, empati, generositet, ödmjukhet och sympati. Och jag tror att de betyder något och är viktiga och att vi människor är tänkta att vara sådana. Inte bara är något funktionellt som utvecklats genom evolutionen. För i så fall kan man ju strunta i dem och de är inte bättre än girighet, hat, egoism eller vad som helst som får en individ eller ett samhälle att överleva.

#37 Du skriver att jag har en tendens att missförstå dig men det vill jag inte hålla med om. Jag försöker snarare förstå hur du tänker och där går jag bet får jag säga…..

 Om jag inte vill tillhöra samhället och om jag inte bryr mig om att folk lider - är det inte okej om jag mördar då? Vem kan säga till mig att jag gör fel i det läget? 

Menar du att om man inte har en tro på Gud så är man mer eller mindre anarkist?

Menar du att om man är ateist inte skulle ha några känslor? Sakna empati och all form av kärlek?

#37:

Jag försöker snarare förstå hur du tänker och där går jag bet får jag säga…..

Ja, och det kallar jag att missförstå. Vi tänker väl ganska olika, antar jag.

Menar du att om man inte har en tro på Gud så är man mer eller mindre anarkist?

Nej, det är ju det man inte är. Men man borde vara det om man är konsekvent med det man tror på. Jag menar att filosofin ateism i förlängningen leder till det jag beskriver. Om man tänker efter. I teorin alltså.

Menar du att om man är ateist inte skulle ha några känslor? Sakna empati och all form av kärlek?

Nej igen. Dessutom menar ju ateister att evolutionen har utvecklat dessa känslor så de finns. Men i den ateistiska teorin är de inget annat än funktionella fenomen som man kan följa eller låta bli. Man borde kunna göra som man vill. Om jag vill mörda en person och de anhöriga blir ledsna och arga av det så kan jag ju mörda dem också. Då slipper de lida. Inget spelar någon verklig roll om inte Gud eller livet efter detta finns.

Om man är ateist så borde man vara konsekvent i sin tro - och då landar man i det jag beskriver. Det är det jag hela tiden vill visa. Det faktum att ateister inte är sådana ser jag som bevis för att Gud finns. Att deras syn på livet inte håller hela vägen.

#37 Nu upprepar du mest sådant som du redan skrivit, som du inte presenterat några belägg för och som har bemötts tidigare i tråden. Jag nöjer mig därför med att säga att jag tycker du har helt fel i nästan allt du skriver.

Var kommer kärleken in i ett mekaniskt universum som inte innehåller ngn mening??

Tänk om det är så att medvetande i liv efter döden är mer av liv och medvetande, än det vi har och lever här. Tänk om tro eller icketroende är utan betydelse i ett sådant sammanhang? Tänk om Gud är mer närvarande för oss i liv efter detta?

"Evolutionen ger i alla fall ingen förklaring eller motivation till att känna meningen med livet."

Helt riktigt, för det har ingenting med evolutionsteorin att göra. Det är vad vi har bland annat filosofin till. Du verkar använda evolutionsteorin som någon typ av motpol till kristendom. De går inte att jämföra.

#40:

Nu upprepar du mest sådant som du redan skrivit, som du inte presenterat några belägg för

Belägg? Hur kan man ens blanda in belägg i den här diskussionen?

#43:

Jag fattar det som att om man inte tror att Gud skapat oss med alla de känslor och egenskaper vi har så tror man att evolutionen har utvecklat dem? Visst vet jag att man kan tro på både Gud och evolutionen och på det viset är de inte motpoler. Men samtidigt antar jag att evolutionen blir den enda förklaringen till att vi har de egenskaper vi har om inte Gud finns?

Om evolutionen utvecklat dem finns det ingen mening med saker och ting annat än att överleva. Och om överlevnad är livets enda mening så blir det mest komiskt. Som att ta körkort endast för att kunna ta sig till körskolan. 

Vad har filosofin med saken att göra? Om människan endast är en produkt av evolutionen kan ingen filosofi i världen skapa mening med livet. Då blir ju den bara en tanke- och fantasilek som inte leder någon vart. 

Det är vad vi har bland annat filosofin till.

Menar du att vi har filosofin för att hitta på en mening med livet? För utan en skapare finns det ju ingen verklig mening att upptäcka.

Jag tycker förresten att filosofin är ytterligare ett bevis på att människan inte bara är en produkt av evolutionen. Den visar att människan är medveten om att det finns en mening och något större än det vi kan se.

#44 "Belägg? Hur kan man ens blanda in belägg i den här diskussionen?"

Kalla det vad du vill. Det var du som kallade det du skriver för "bevis för att Gud finns". Du gör dessutom en massa påståenden i stil med "eftersom det finns moral måste efterlivet finnas", gör man det bör man ha någon slags logiskt resonemang anser jag, inte bara en helt ogrundad övertygelse.

Men bara den grejen att saker och ting inte bara skapas sådär, det finns ju en skapare till allt vad människan har gjort…inget skapas ju utan vår medverkan…har t ex aldrig sett en bil bli till utan ritningar etc….

Varför tror inte ateister på att det måste finnas en grundtanke bakom allt??? fattar det inte 🤔

#46: Varför skulle vi tro på det? Bara för att du tror det?

Och du, bilar skapas inte, de tillverkas. Precis som resten av verkligheten. Dålig liknelse, om du ville få fram något slags skapelsemyt …

#44: "Om evolutionen utvecklat dem finns det ingen mening med saker och ting annat än att överleva. Och om överlevnad är livets enda mening så blir det mest komiskt." Eh, ja? Naturligtvis är det så. Skratta om du ids!

"Om människan endast är en produkt av evolutionen kan ingen filosofi i världen skapa mening med livet. Då blir ju den bara en tanke- och fantasilek som inte leder någon vart." Eh, ja? Naturligtvis är det så. Men något ska man ha att göra mens päran kok.

#39: Det är det vi har civilisation till - att skapa regler för mänskligt umgänge, med straff för dem som avviker. Moral kommer inte från någon gud eller religion, utan är ett inlärt gruppbeteende, som ateister kan lära sig lika bra som troende.

#46 Jaså du. Och hur löser du det problemet? Det låter som att du bara skjuter det framför dig och eventuellt lägger till en onödig skäggig gubbe eller liknande. Vem skapade Gud? Enligt ditt resonemang är det otänkbart att han uppstod utan en skapare.

Detsamma gäller din illusion om universums mening. Anta att 42 är meningen med livet, vad är då meningen bakom att just 42 är meningen?

#48

Har inget direkt problem med att ateister inte tror att det finns en tanke bakom all manifestation…bara ställer mig undrande. ..eller menade du ngt annat problem?

#49 Problemet jag syftade på var att allt måste ha en skapare. Du antydde att det är ett tecken på att det finns någon slags högre makt, men jag menar att i så fall får du precis samma problem igen - bara att du lagt till ett onödigt och orimligt antagande.

#50

Okej…hur menar du då att det INTE skulle finnas t ex en tanke bakom allt skapande?..Jag har väldigt svårt att förstå det och har du/någon en vettig förklaring till det??…

#51 Vill du att jag ska förklara hur det INTE kan finnas en gud? 🤔

Det låter väldigt omvänt. Kan du till exempel förklara hur det inte skulle finnas en jultomte på nordpolen? Hur går det till att han inte är där? Har du någon förklaring på hur det går till?

Tanken bakom "skapelsen" låter bli att finnas på precis samma sätt som alla andra andra saker som inte finns bär sig åt. De undviker noggrant att existera från första början, sedan fortsätter de bara med det.

#52

Ja men du tänker ju fram dina skapelser el? annars hur går det till när du manifesterar något? Jag ser oss människor inte skilda från alltet därför hur vi gör gör också Gud…och med Gud menar jag inte en gubbe på ett moln som bestämmer över oss…

#44. Det verkar som om dina argument går ut på önsketänkande, om att du behöver ha någon större mening med ditt liv. Jag tror inte att det finns någon förutbestämd mening med livet, jag tror att vi skapar mening med livet, och där kommer filosofin in. Filosofin brottas med svåra frågor, som just meningen med livet, vad som är moraliskt, och vad som är etiskt. Det här är frågor som dryftats i tusentals år, och inte sällan utan att den kristna guden har varit inblandad. 

"Jag tycker förresten att filosofin är ytterligare ett bevis på att människan inte bara är en produkt av evolutionen. Den visar att människan är medveten om att det finns en mening och något större än det vi kan se."

Läs mer filosofi.

#51

Jag rekommenderar att du läser Ett universum ur ingenting, bra bok som fastlägger att det är fullt möjligt(och oundvikligt) att något kommer ur inget, så den gamla tramsiga flosken går inte att använda längre.

#55

Har boken i min hand nu..ska bli intressant att läsa :)

#55! Intressant olaka att du är öppen för tanken på att at något kan komma ur intet! Nästa steg kan vara att du upptäcker att det ur detta intet redan och evigt existerar Medvetande, dynamisk Kreativ Intelligens! I detta ligger också förståelse för liv efter döden, för evigt liv, för Guds existens, för meningen…med intet som är allt.

#57

Kan du belägga nåt som du säger är jag öppet för det, innan det är det mest trams utan substans…

#58 Jag bollar tillbaka till dig olaka. Hur kan man alls få belägg för hur något kommer till ur intet? Hur Universum och hela skapelsen uppstår ur intet! De belägg vetenskapen förhåller sig till är fortfarande de som är bundna till objektiv intellektuell, tankebaserad förståelse. Belägg i dessa frågor kan man bara få genom att ta direkt del av Medvetandet…på intets nivå, i det universella fältet. The Unified field.

#59

Jösses vilket nonsens.

Som svar på din fråga så hänvisar jag till det jag faktiskt skrev i #55, att det är FULLT MÖJLIGT(och oundvikligt) för något att komma från inget. Jag rekommenderar Krauss bok till dig också, mycket bra läsning. Personligen så är jag ganska så ointresserad i att spekulera djupare än så, du har med all önskvärd tydlighet visat att ogrundade "djupa" tankar om "alltings uppkomst" i bästa fall är navelskåderi.

Olaka! Tack för tipset att läsa boken du hänvisar till. Kanske är det så att den inte alls syftar till den uppfattning om ett Universum ur ingenting som jag menar?! I så fall har jag säkert heller inget att hämta ur den, med tanke på att jag redan har skådat betydligt djupare i naveln, än så!

Kanske var någonting rentav tvunget att uppstå ur ingenting för att universum skulle bli till…hm.. Något tvingas uppstå ur ingenting??? Något= kanske tankeformer som till sist manifesteras i The Big Bang??

Han skriver även att det som drivit honom att skriva boken är den förbluffande slutsatsen att merparten av universums energi finns i någon mystisk, ännu oförklarlig form som genomsyrar hela tomrummet..ja men då talar vi ju om samma sak fast på olika sätt…

Jag läser vidare, en mkt intressant bok som ger mig inblick vad vetenskapsmännen kommer fram till på sitt vis…Tack Olaka!

…en oförklarlig form! Var finner man belägg för den? Om inte i den oförklarliga formen själv! I Medvetandet, Det Universella Fältet.

…i tramset, det universella tramset…

Kan inte du komma med lite belägg för dina påståenden nån gång? Jag fattar inte vad nyttan är av att orera(and by that i mean skriva) exakt samma ogrundade påstående hela tiden.

Olaka! Därför att det universella trams jag kommer med inte har några belägg! Märkligt är det, hur du i det här fallet tycks acceptera att, man "fastlägger att det är fullt möjligt" som evidens, när det ju inte heller finns några belägg för teorin att något kan komma ur ingenting!

#45:

Jag tycker att det jag skriver visar logiken. Men några belägg går ju inte att få fram.

#47:

Eh, ja? Naturligtvis är det så.

Så du håller med om att livet är meningslöst utan Gud och livet efter detta? Och att livets värde då är relativt och att det kan vara lika rätt att begå mord som att låta bli?

#48:

Vem skapade Gud? Enligt ditt resonemang är det otänkbart att han uppstod utan en skapare.

Detsamma gäller din illusion om universums mening. Anta att 42 är meningen med livet, vad är då meningen bakom att just 42 är meningen?

"Evighet" är det som förklarar saker och ting.

Det som består i evighet kan man inte ignorera, det har automatiskt en mening. Och det blir automatiskt meningsfullt att få det att bli bra.   

Man behöver inte undra vem som skapade Gud eftersom Gud är evig. Och det kan vi människor inte förstå.

Vare sig vi är ateister eller troende måste vi acceptera att det finns en konstig, mystisk aspekt av tillvaron och livet: någonting måste vara evigt och icke skapat, antingen Gud eller materian. 

Så av två eviga alternativ är det mest logiskt att tro att det är Gud som är evig när det dels finns skrifter som säger det och vi dels lever i en värld som är så fantastisk och tydligt designad.

#52:

Vill du att jag ska förklara hur det INTE kan finnas en gud? 

Det låter väldigt omvänt. Kan du till exempel förklara hur det inte skulle finnas en jultomte på nordpolen? 

Förlåt att jag lägger mig i, men det var en konstig liknelse. Pröva istället jämföra med: "Kan du till exempel förklara hur det inte skulle finnas en tillverkare bakom en Volvo?"

Alltså en rimlig fråga.

#54:

Läs mer filosofi.

Ja, jag erkänner att jag inte är hemma där. Men att (det meningslösa) livet skulle "av sig självt" frambringa varelser som har behov av att hitta meningen med livet och dessutom klarar av att söka det - är ju paradoxalt. Varför skulle människan ha det behovet? Och hur skulle evolutionen kunna slipa fram ett sådant behov om det nu inte finns någon mening annat än att överleva?

#60:

Du gör det bekvämt för dig. Hänvisar till en bok utan att kort förklara vad den säger. Menar du att för att diskutera med dig måste vi sätta oss och läsa en bok först? Är det rimligt? Kan du inte förklara bokens innehåll tänker jag bortse från det bidraget och anse att det du säger om saken faktiskt är trams. (Förlåt men det är ditt eget ord.)

Eller egentligen är det inte trams för Gud kan ju skapa från ingenting och det är förstås det vetenskapen kan se. Men som vanligt utan att förstå vad man ser.

#66. Jag tolkar det du skriver såhär, du förstår inte hur en sak kan ha gått till, därför kan det inte ha gått till på det viset?

#66 Krauss visar(som jag sagt flera gånger förut) att något kan komma från inget och och så kommer att göra det. För mig är frågan om EXAKT hur universum uppstod en för närvarande meningslös fråga, eftetsom den är bortom vår möjlighet att observera och studera. DÄREMOT är ju vad boken belägger utmärkt som motargument mot det väldigt vanliga teologiska nonsensresonemanget om att "inget(utom Gud) kan komma ur intet, alltså finns Gud". Eftersom man nödvändigtvis måste putta in parentesen så faller ju argumentet egentligen ändå, men det är ändå ganska fräckt att vetenskapen har kommit så långt att man har positiva motargument för att universum KAN uppstå genom naturalistiska skeenden, eller snarare utan övernaturliga dito.

Varför kan inte meningen med livet vara den vi gör den till? Varför måste det finnas någon/något annan/annat som avgör detta? 

Om det nu vore så att t.ex. den kristna guden har bestämt att meningen med livet är att vi ska leva och dö som hen har bestämt - vad är då meningen med det?

#66

Jag blev så intresserad av titeln på boken så jag var tvungen att låna den för att få en inblick i deras värld…:)

#69

Tror ingen av oss troende tror att vi är i händerna på en högre makt som styr…det är mer att vi har börjat förstå att vi har en större potential än vi trodde och att vi själva skapar våra liv utifrån det…:)

#68:

Krauss visar(som jag sagt flera gånger förut) att något kan komma från inget och och så kommer att göra det. 

ATT något kan komma från intet visar ingenting. Vi som tror vet redan att Gud kan skapa från intet och att en värld som Gud skapat är sådan beskaffad att något kan komma ur intet.

men det är ändå ganska fräckt att vetenskapen har kommit så långt att man har positiva motargument för att universum KAN uppstå genom naturalistiska skeenden, eller snarare utan övernaturliga dito.

Men det är inte vad vetenskapen säger. Bara för att man kan se hur det går till i vår fysiska värld visar det inte att det inte finns en övernaturlig Gud bakom.

På vilket sätt har Krauss sett att saker uppstår ur intet? Om man studerar en sådan sak måste man ju skapa förutsättningarna. Man går ju inte bara och sätter sig på en äng eller bakom ett mikroskop och väntar på att saker ska råka skapas ur intet. Och dessa förutsättningar - vilka de nu är - är ju i sig något skapande. 

Människors tankar och ord är t ex skapande. Inte enligt vetenskapen men enligt mångas kunskap. Jag tror inte att någon kan visa att tillblivelse kan ske utan ett medvetande bakom.

#69:

Varför kan inte meningen med livet vara den vi gör den till? 

Jag kan inte se hur. Vi kan intala oss det, men i ett metaperspektiv ser man ju att bubblan spricker.

Om det nu vore så att t.ex. den kristna guden har bestämt att meningen med livet är att vi ska leva och dö som hen har bestämt - vad är då meningen med det?

Jag tror ju att människor upplever meningen för att den finns. Kärlek, glädje och gemenskap med Gud och varandra är meningsfullt eftersom vi är skapade till det. Om livet vore en "slump" finns det inget som heter mening. Då har vi bara hittat på det.

#66: "Så du håller med om att livet är meningslöst utan Gud och livet efter detta? Och att livets värde då är relativt och att det kan vara lika rätt att begå mord som att låta bli?".

Varför skulle livets värde vara mer eller mindre relativt (vad du nu menar med det) beroende på den eventuella förekomsten av en gud och ett liv efter detta? På vad vis följer legitimering av mord av att livet saknar mening utanför sig självt?

Om du hade brytt dig om att läsa resten av det inlägg du citerar ur, hade du inte behövt ställa denna så kallade fråga.

För övrigt kan det vara lika rätt eller betydligt rättare att begå det som lagen kallar mord som att låta bli. Det som är mord i lagens mening är det inte alltid i moralens mening. Det har ingenting med "livets värde", vad nu det skulle vara, att göra.

#72: "Om livet vore en "slump" finns det inget som heter mening. Då har vi bara hittat på det.". Exakt!

#72 av Internettan
ATT något kan komma från intet visar ingenting. Vi som tror vet redan att Gud kan skapa från intet och att en värld som Gud skapat är sådan beskaffad att något kan komma ur intet.

Det visar en hel massa, extremkristna som du själv tycker att "Inget kan komma från något, alltså måste Gud finnas" är ett jättebra argument, och förutom att ställa motfrågan "Var kom då Gud ifrån?" så kan vi fritänkare nu också säga "Jo, det kan det visst; läs här:".

I övrigt intressant att du blandar samman tro och vetande, inte överraskande, men intressant.

Men det är inte vad vetenskapen säger. Bara för att man kan se hur det går till i vår fysiska värld visar det inte att det inte finns en övernaturlig Gud bakom.

Du kanske borde läsa vad jag skrev igen, för du argumenterar inte mot vad jag skrev nu, utan mot en halmdocka.

På vilket sätt har Krauss sett att saker uppstår ur intet? Om man studerar en sådan sak måste man ju skapa förutsättningarna. Man går ju inte bara och sätter sig på en äng eller bakom ett mikroskop och väntar på att saker ska råka skapas ur intet. Och dessa förutsättningar - vilka de nu är - är ju i sig något skapande. 

Läs boken! Ytlig intoduktion till de ämnen som tas upp i boken finns på blandade föreläsningar han har gjort, här är ett exempel:

http://www.youtube.com/watch?v=VdUYw59ztyw

Som en hint kan jag säga att teoretiska fysiker inte sitter på ängar med mikroskop, trodde du verkligen att nån skulle tipsa om en bok som var så banal?!

Människors tankar och ord är t ex skapande. Inte enligt vetenskapen men enligt mångas kunskap. Jag tror inte att någon kan visa att tillblivelse kan ske utan ett medvetande bakom.

Trams utan substans, bemöts ej.

Tänk på att det finns en särskild tråd (här) om man vill anmäla inlägg för vår kännedom. Eller så kan man skicka PM. Att skriva direkt i tråden ser vi helst att man undviker.

#73:

På vad vis följer legitimering av mord av att livet saknar mening utanför sig självt?

Vem ska döma mig om jag lyckas undvika att åka fast? Vem kan ens säga att det är fel?

Det som är mord i lagens mening är det inte alltid i moralens mening. Det har ingenting med "livets värde", vad nu det skulle vara, att göra.

Jag tycker att livets värde starkt går att koppla till hur man ser på mord. 

#74:

extremkristna som du själv tycker att "Inget kan komma från något, alltså måste Gud finnas" är ett jättebra argument, och förutom att ställa motfrågan "Var kom då Gud ifrån?" så kan vi fritänkare nu också säga "Jo, det kan det visst; läs här:

"Inget kan komma från intet" betyder att "inget kan komma från ingenting av sig självt". Och det kan ingen forskare i världen visa att det gör. Gud syns inte i mikroskopet. 

Kristna vet att Gud är evig och att man inte behöver undra hur han kom till. Så hans existens berörs inte av denna utsaga. 

Du kanske borde läsa vad jag skrev igen, för du argumenterar inte mot vad jag skrev nu, utan mot en halmdocka.

Du skrev: "men det är ändå ganska fräckt att vetenskapen har kommit så långt att man har positiva motargument för att universum KAN uppstå genom naturalistiska skeenden, eller snarare utan övernaturliga dito"

Jag uppfattar det som att du menar att vi nu kan se att inget övernaturligt krävs för att ett universum ska uppstå. Var ser du det? Var har man upptäckt att inget övernaturligt står bakom detta man ser?

Jag tycker att det faktum att något uppstår ur intet visar på att Gud faktiskt finns.

Tillägg i efterhand: Hur är det med lagen om orsak och verkan? Är den plötsligt bortkopplad? Varför uppstår saker ur ingenting? Vad orsakar det? Och vad menas med "ingenting" i din bok? Inga molekyler eller atomer?

Som en hint kan jag säga att teoretiska fysiker inte sitter på ängar med mikroskop, trodde du verkligen att nån skulle tipsa om en bok som var så banal?!

Det är ju det jag säger att forskare inte beter sig så utan ofta är "medskapande" till det de finner. Du vägrar ju att själv säga något som helst om boken. Om inte ens du tycker det är så viktigt att du orkar säga något kort så tycker inte jag det känns så viktigt att uppta min tid med att följa en massa länkar. Såååå intresserad är jag inte.

#78 "Vem ska döma mig om jag lyckas undvika att åka fast? Vem kan ens säga att det är fel?"

Förhoppningsvis du själv, även om det verkar mer och mer avlägset.

Inte ens du kan mena att gud, om han finns, gör ett särskilt bra jobb med att hindra människor från att begå brott.

Om det du säger är sant skulle vi kunna prova att ta bort de av människor instiftade domstolarna, låta allt hanteras i efterlivet. Samtidigt kan vi uppmana alla mänskliga föräldrar att sluta lära sina barn vad som är rätt och fel (det ordnar gud, typ). Tror du det skulle fungera? Jag menar, du verkar anse att gud gett alla någon slags naturlig moralisk kompass?

"Jag tycker att det faktum att något uppstår ur intet visar på att Gud faktiskt finns."

Om du med "visar" menar "bevisar" eller "ger rationella belägg för" så har du ju helt enkelt fel.

Om du menar "visar" i betydelsen "får mig att tro jättemycket" eller något i den stilen har du så klart rätt, men då är det lite missvisande att använda ordet "visar" tycker jag - och i min mening är det ganska ointressant.

#78

Hela poängen med Krauss resonemang är att något kan uppstå ur intet utan orsak/av sig självt. Orsak och verkan som du pratar om faller sönder när man pratar om kvanteffekter och om fysikaliska ingentingisar och sånt. Eftersom du uppenbarligen är intresserad av ämnet så föreslår jag att du iaf kollar på filmen i länken jag gav dig och till och med kanske läser boken, den är bra.

Vem ska döma mig om jag lyckas undvika att åka fast? Vem kan ens säga att det är fel?

Vad händer enligt kristendom om en mördare ångrar sin synd och tror hårt på Jesus? Vad händer med en människa som aldrig skadar en medmänniska men som enligt din tro "hädar den helige anden" och förnekar din tro? 

En av dessa är förlåten och en är skyldig till "evig synd". Snacka om urusel moral!

#79:

"Vem ska döma mig om jag lyckas undvika att åka fast? Vem kan ens säga att det är fel?"

Förhoppningsvis du själv, även om det verkar mer och mer avlägset.

Om jag skulle vara psykopat så gör jag antagligen inte det. 

Finns ljudet om ingen kan höra? Finns "fel" utan samvete? 

Inte ens du kan mena att gud, om han finns, gör ett särskilt bra jobb med att hindra människor från att begå brott.

Både jo och nej. Kristna människor slits mellan Gud och "världen". Ju mer mogen desto mindre brott. Men det är en resa och en process och en del fastnar på en lägre nivå där den helige Ande inte har växt så mycket inom dem. Andra är mer hängivna och mognar mer och mer. Sen finns det de som kallar sig kristna och är med i kyrkan men som inte är så vidare värst överlåtna. Så vilka kristna pratar du om när du bedömer Guds jobb? Eller menar du människor med all slags tro? För i så fall kan du inte bedöma Gud utifrån dem, eftersom alla religioner inte kan kopplas till Gud.

Poängen är hur som helst att det finns en mening med att låta bli att begå brott och att ingen kommer undan med någonting. Alla människor som är "uppkopplade" till Gud vill dessutom göra det goda eftersom det är vår sanna natur. Och jag tror också att vi alla innerst inne känner det och vill det, även om vi hamnat ur spår. Det står förresten i Bibeln om samvetet, att även "hedningar" har ett sådant och att det är deras lag. Jag tror alltså att Gud lagt ned detta i varje människa så att hon ska kunna bli medveten om när hon gör fel. 

Om det du säger är sant skulle vi kunna prova att ta bort de av människor instiftade domstolarna, låta allt hanteras i efterlivet. Samtidigt kan vi uppmana alla mänskliga föräldrar att sluta lära sina barn vad som är rätt och fel (det ordnar gud, typ). Tror du det skulle fungera? Jag menar, du verkar anse att gud gett alla någon slags naturlig moralisk kompass?

Ja, fast vi har ju kommit bort från Gud och människan är ute och seglar - så kompassen är inte perfekt fungerande precis. (syndafallet) Världen och människan är "trasiga" men inte helt kaputt. 

Om du med "visar" menar "bevisar" eller "ger rationella belägg för" så har du ju helt enkelt fel.

Ja, jag fattar att det inte övertygar ateister eller strikta vetenskapsmän. Men det är mest en formalitet. För en sådan som mig är det lika starkt som bevis. För motsatsen, att något skapar sig självt av ingenting utan påverkan av någon/något och utan orsak - det är inte bara extremt osannolikt utan det låter mest som en fantasi. Det känns lite som att ni griper efter halmstrån och är beredda att acceptera vad för konstiga saker som helst bara ni slipper tro på Gud. Och rättfärdigar det som är osannolikt med att det är möjligt eftersom Gud inte är bevisad?

Jag tycker att Gud är bevisad på alla sätt som räknas. Det enda som får folk att inte se det är att de inte vill tro på Gud. I det ljuset ser alla andra alternativ seriösa ut.

#80:

Hela poängen med Krauss resonemang är att något kan uppstå ur intet utan orsak/av sig självt. 

Jag kanske kollar in filmen. Men jag har väldiga problem med att tro att någon kan visa att något uppstår av sig självt. Är det så att tankar, böner och ord (och Gud) kan få saker att manifestera sig så gäller det ju att Krauss kan visa att ingen sådan påverkan finns med i hans undersökningar. Kan han inte det faller ju hela grejen. Och vad kan då filmen ge mig?

Vad händer enligt kristendom om en mördare ångrar sin synd och tror hårt på Jesus?

Om man verkligen ångrar sig blir man på sätt och vis en ny människa och då blir man också förlåten. Poängen med ett eventuellt straff försvinner. Själva ångern är dessutom straff nog.

Vad händer med en människa som aldrig skadar en medmänniska men som enligt din tro "hädar den helige anden" och förnekar din tro? 

Jag vet inte. Har läst lite olika tolkningar om vad det betyder att häda den helige Ande men vet inte. Jag tänker mig att det handlar om att välja bort Gud fast man verkligen har lärt känna honom och vet vad det innebär. Att man "kastar ut" den helige Ande, som man fick när man blev pånyttfödd. Då kanske det inte funkar att bli förlåten? För då kanske man vet så väl vad man gör att det inte finns någon återvändo? Eller nåt?

En av dessa är förlåten och en är skyldig till "evig synd". Snacka om urusel moral!

Men då ska man också veta att "synd" betyder ungefär "skiljd från Gud". Så om vi självmant väljer bort Gud så låter Gud oss göra det enligt vår fria vilja. Men att fela och bli förlåten visar att Gud är god och att vi får många chanser.

#81 Krauss talar alltså om universums uppkomst, inte om skinkmackor som materialiserar efter böner. Sen argumenterar du fortfaraned som du inte begriper vad det hela handlar om, men jag får ta det igen. Krauss visar på att fysiken har kommit så långt att man kan visa att något KAN komma ur ingenting på naturlig väg. Denna kunskap hindrar ju inte kristna från att tro att det var eran Gud, men ni kan inte säga att vi inte längre vet hur något kan uppstå ur intet på naturlig väg. Gud är alltså i detta fall (också) onödigt komplex som förklaring. Ang. den oförlåtliga synden så gläder det mig att du visar upp en bättre moral än Jesus, som alltså ansåg att man inte kunde bli förlåten från en ett beteende som inte skadar andra människor.

olaka! Nu är det ju kanske så att inte heller du vet eller begriper vad det handlar om! När du gör din egen tolkning av Krauss, som gör sin tolkning av teorier kring Universums uppkomst och hu något kan komma ur ingenting på naturlig väg. När du säger " bättre moral än Jesus, som ansåg" Då vet du ju inte heller, vad Jesus ansåg! Bara vad andra anser att Jesus ansåg. Så trist att se hur du så lätt förkastar andras uppfattningar och kallar det trams och nonsens.

#81. "Men jag har väldiga problem med att tro att någon kan visa att något uppstår av sig självt."

Och där har vi en del av problemet med din argumentation.

#84 Och vad är problemet med den argumentationen? Vet du eller känner till någon som kan visa på att något och hur något uppstår av sig självt?

#85. Det kallas argument from incredulity/lack of imagination. "Bara för att jag inte förstår hur det gått till, så kan det inte ha gått till på det viset". 

Känner till och känner till, jag är ingen fysiker, men vad jag vet så uppstår det partiklar spontant mest hela tiden som annihileras. Partikel - antipartikelpar. Men, kvantfysik är inte speciellt lätt att förstå, det är inte intuitivt för fem öre.

#86! "Det kallas argument from incredulity/lack of imagination. "Bara för att jag inte förstår hur det gått till, så kan det inte ha gått till på det viset". " Billig och kass undanflykt och förklaring! Som inte förklarar något för fem öre i sammanhanget, kring den här frågan eller Internettans argument. Eller så är det just intuitivt det som sker, när ingenting blir till ur ingenting! Men då behöver man klart utgå ifrån att intet är ett Medvetandefält som är självrefererande och skapar utifrån sig självt.

#87 "Billig och kass undanflykt och förklaring! Som inte förklarar något för fem öre i sammanhanget, kring den här frågan eller Internettans argument."

Jag förklarade precis vad du frågade mig. Internettans argument går i princip ut på dels önsketänkande, och dels det jag förklarade ovan. 

"Eller så är det just intuitivt det som sker, när ingenting blir till ur ingenting!

Men då behöver man klart utgå ifrån att intet är ett Medvetandefält som är självrefererande och skapar utifrån sig självt."

Det är också ett sätt att säga precis ingenting med många ord.

#88! "Det är också ett sätt att säga precis ingenting med många ord." Att det inte säger dig något, för att du inte har den insikten och kunskapen, gör det inte mindre trovärdigt eller sant! Det jag frågade dig om var om du ' Vet du eller känner till någon som kan visa på att något och hur något uppstår av sig självt?' Var och hur har du svarat på det? Om du menar att problemet med Internettans argumentation, är att det är ett önsketänkande…och att du förklarade problemet genom att säga "Det kallas argument from incredulity/lack of imagination. "Bara för att jag inte förstår hur det gått till, så kan det inte ha gått till på det viset". " Då är det ju förklaringar och argument som för mig, Internettan och så många andra, bara något som faller platt och inte betyder något för fem öre.

#89. "Det jag frågade dig om var om du ' Vet du eller känner till någon som kan visa på att något och hur något uppstår av sig självt?'"

Läs om #86 isåfall. Fysiker, som pysslar med kvantfysik.

"Om du menar att problemet med Internettans argumentation, är att det är ett önsketänkande…och att du förklarade problemet genom att säga "Det kallas argument from incredulity/lack of imagination."

Det var inget argument i sig, det var en förklaring för vad som är problemet med internettans argumentation. Det är två olika problem, dels önsketänkandet, och dels det jag refererade till som argument from incredulity/lack of imagination.

#90! Okey! Du hänvisar till "Fysiker, som pysslar med kvantfysik." Jag kan också hänvisa till fysiker som pysslar med kvantfysik och strängteori, men som i sina studier utgår från en Universell fältteori som samtidigt belyser sambandet med en universell intelligens eller Medvetande. Problemet med Internettans argument är fortfarande ditt problem och andras, som inte har Internettans erfarenhet och synsätt. Därmed inte en fråga om vem som har rätt eller fel. Liksom ingeting uppstår ur ingeting, existerar ingeting och allt samtidigt och så existerar även rätt och fel i symbios.

#91. "Jag kan också hänvisa till fysiker som pysslar med kvantfysik och strängteori, men som i sina studier utgår från en Universell fältteori som samtidigt belyser sambandet med en universell intelligens eller Medvetande."

Gör det du.

"Problemet med Internettans argument är fortfarande ditt problem och andras, som inte har Internettans erfarenhet och synsätt. 
Därmed inte en fråga om vem som har rätt eller fel."

Nej, problemet med Internettans argumentation är fortfarande argumentationen.

Varsågod! https://www.google.se/#q=unified+field+theory+of+consciousness&revid=923976499

#82:

Krauss visar på att fysiken har kommit så långt att man kan visa att något KAN komma ur ingenting på naturlig väg. Denna kunskap hindrar ju inte kristna från att tro att det var eran Gud, men ni kan inte säga att vi inte längre vet hur något kan uppstå ur intet på naturlig väg.

Vad menar du med "naturlig väg"? Och varför tror du att vi kristna inte vet att något kan komma ur ingenting? Vi vet ju redan att Gud skapar från intet.

Det vi säger är ju att inget kan komma ur intet av sig självt. Och det har inte Krauss visat. Eller har han det? Kanske dags att du visar det i så fall?

#84, 86:

"Men jag har väldiga problem med att tro att någon kan visa att något uppstår av sig självt."

Och där har vi en del av problemet med din argumentation. 

Det kallas argument from incredulity/lack of imagination. "Bara för att jag inte förstår hur det gått till, så kan det inte ha gått till på det viset".

Eftersom jag har problem med att tro på det jag säger är det en inbjudan till er att förklara. Och det kan ni inte. Att bara benämna mitt förhållningssätt med namn gör ju inte att ni får rätt. Förklara nu var Krauss eller någon annan visar att något uppstår av sig självt. Annars tycker jag inte det är konstigt att jag har mitt förhållningssätt, för det är rätt realistiskt. Man kan säga att jag är en sund skeptiker till uttalanden som det ni står för.

Känner till och känner till, jag är ingen fysiker, men vad jag vet så uppstår det partiklar spontant mest hela tiden som annihileras.

Men hur? ATT det sker är ju inget konstigt. Vi har ju en Gud. Men att få det till att ske av sig självt utan orsak och ett medvetande bakom - DET är konstigt. Hur kan ni skeptiker tro på något så konstigt? För om ni väljer att tro att Gud inte finns blir ju alternativet att partiklar och föremål kommer till av sig självt ur ingenting. Och om det känns som ett vettigt alternativ - hur kan då Gud inte vara ett vettigt alternativ?

(Det sista skriver jag eftersom en del av er verkar vara totalt motståndare till tron på Guds existens som om det vore osannolikt. Samtidigt kan ni utan vidare acceptera annat som är ännu mer osannolikt. Jag får inte ihop den ekvationen.)

Håller med retep i alla övriga frågor. :)

Ja vad ska man säga efter att ha läst en del ur boken…en del utforskar utåt och en del utforskar inåt kanske möts de någonstans på vägen :)

#94

Vad menar du med "naturlig väg"? Och varför tror du att vi kristna inte vet att något kan komma ur ingenting? Vi vet ju redan att Gud skapar från intet.

Naturligt som i inte övernaturligt. 
Det vi säger är ju att inget kan komma ur intet av sig självt. Och det har inte Krauss visat. Eller har han det? 

Jo, det är det han har.

Kanske dags att du visar det i så fall?

Öhh, jag har hänvisat till en föredrag med honom och en bok han har skrivit. Vill du att jag dyker upp hemma hos dig med en teoretisk fysiker i koppel eller vad?!

#81 "För motsatsen, att något skapar sig självt av ingenting utan påverkan av någon/något och utan orsak - det är inte bara extremt osannolikt utan det låter mest som en fantasi. Det känns lite som att ni griper efter halmstrån och är beredda att acceptera vad för konstiga saker som helst bara ni slipper tro på Gud."

Jag tror jag aldrig tidigare sett ett tillfälle där uttrycket "kasta sten i glashus" varit mer passande.

Jag orkar inte riktigt formulera ett artigt svar, och jag förutsätter att alla som inte redan är fundamentalistiskt kristna redan lyckas med att genomskåda ditt resonemang. Så jag lämnar istället över ordet till "lol-what"-päronet som vill ställa en fråga angående citatet ovan:

#96:

Naturligt som i inte övernaturligt.

Hur vet du att det inte är övernaturligt? Även det övernaturliga manifesteras ju "i naturen". Om Gud är det som får saker att bli till från ingenting så antar jag att du menar att det skulle vara övernaturligt? Trots att vi kan se det i den fysiska världen. Hur skiljer du det ena från det andra?

Jo, det är det han har.

Han visar alltså att det inte finns ett medvetande bakom partiklars och/eller naturens beteende? Hur?

Öhh, jag har hänvisat till en föredrag med honom och en bok han har skrivit.

Hur svårt kan det vara att själv svara på frågan hur man visar att inget medvetande står bakom de fenomen Krauss upptäckt? För det är ju det du påstår. Jag tvivlar nämligen på att det är det som Krauss har upptäckt eller säger. Om jag tittar på filmen eller läser boken - kommer jag då få svar på just den frågan? Eller är det din egen tolkning? Om det är din egen tolkning så måste du vara den som svarar på frågan.

#97:

Jag tror jag aldrig tidigare sett ett tillfälle där uttrycket "kasta sten i glashus" varit mer passande.

Jag orkar inte riktigt formulera ett artigt svar

Artig behöver du inte vara, jag är mer intresserade av rakhet.

När det gäller mitt resonemang vet jag inte vad du menar "genomskådat". Det jag säger är att vi som tror på Gud är öppna för att tro på något övernaturligt. Ni som är skeptiker och/eller ateister verkar vara oerhört noga med att allt som ses som en möjlig sanning måste vara bevisat och belagt och trovärdigt. Och det är i det läget som det känns konstigt att ni kan acceptera det som faktiskt är lika övernaturligt som Gud är. (Frånvaron av Gud eller något annat högre medvetande i en värld som ser ut som den gör är i mina ögon lika övernaturligt som Gud.)

Vilken del av mitt resonemang passar ihop med "kasta sten i glashus" och "genomskådat"? Som om jag döljer något eller kör med en lömsk strategi. Så är det inte, jag skriver som jag tänker. 

Eftersom du antyder saker tycker jag att du också kan förklara vad du menar. (Du slipper vara artig, men du kan åtminstone vara rak.)

Du som är så petig annars - vad får dig att lägga in ett päron? Det är inte likt dig. Du frångår din image.

Övernaturligt är något övernaturligt bara tills det blir naturligt! Något okänt är bara okänt tills det blir känt!

#99:

Så sant, så sant!

#98

Den var bra Internettan… att det är sannerligen övernaturligt att inte tro att det finns en idé bakom allt skapande, helt otroligt egentligen 👍

#98 "Artig behöver du inte vara, jag är mer intresserade av rakhet."

OK. Allt du skriver är fel. Det bottnar i att du använder ordet "sannolikt" utan att veta någonting om hur sannolikhet fungerar, men också flera andra tankekvurpor. 

Det är svårt att sätta fingret exakt på hur du gör för att ha så fel, speciellt eftersom att du är väldigt sparsam med att förklara varför du tror olika saker, utan förklarar mest dina olika lärosatser genom att upprepa precis samma sak fast med lite annorlunda ordalydelser.

Men som ett exempel verkar du av någon anledning anse att det är mer trovärdigt att det finns en gud som skapats ur ingenting och som i sin tur skapat universum än att universum skapats direkt ur ingenting. Varför inte lägga på tio led till? Gud skapades kanske av en meta-gud som skapades av en meta-meta-gud och så vidare? Anser du att det blir mer "sannolikt" ju fler onödiga lager vi lägger på? "Jag vet att ni meta-gud förnekare är beredda att säga vad som helst för att slippa erkänna meta-guden, typ att gud funnits för evigt - men det är ju helknasigt", eller? 🤦‍♂️

"Du som är så petig annars - vad får dig att lägga in ett päron? Det är inte likt dig. Du frångår din image."

Man måste frångå sin modus operandi ibland, så man inte blir för förutsägbar 😃.

Päron är på det stora hela ganska harmlösa varelser, och frågan han ställer (lol, what?!) rimmar bra med det jag själv tänkte när jag läste det citerade stycket.

#102 JD till Internettan:

Men som ett exempel verkar du av någon anledning anse att det är mer trovärdigt att det finns en gud som skapats ur ingenting och som i sin tur skapat universum än att universum skapats direkt ur ingenting.

Sedan trasslar du in dig i en massa ovidkommande "mellanled".

Får jag fråga: Är er stötesten "mellanledet", gud? Universum får tillkomma ur ingenting, men gud får det inte eftersom gud är onödig?

#102:

Men som ett exempel verkar du av någon anledning anse att det är mer trovärdigt att det finns en gud som skapats ur ingenting och som i sin tur skapat universum än att universum skapats direkt ur ingenting.

Gud har som sagt inte skapats. Någonstans måste vi ju acceptera att vi kommer till en återvändsgränd hur vi än gör. Det finns ingen början, något måste vara evigt.

Och det som talar för en Gud (eller någon form av högre medvetande) är dels alla s.k. heliga skrifter, dels alla vittnesmål från människor om övernaturliga upplevelser och dels idén om orsak-verkan. Vi lever ju själva i en värld som styrs av orsak-verkan. Varför skulle det inte gälla allt, inklusive universums tillblivelse?

Förstår jag dig rätt om du menar att du tror att allt bara "råkade" bli till? För det är, som jag ser det, enda alternativet till att det finns en medveten tanke bakom. Och den avancerade värld vi har, med alla avancerade varelser, svävar alltså omkring i rymden som något inte mer värt än en kosmisk fjärt?

Ditt resonemang leder, i mina tankar, till det. Det känns som att du inte tänker mer än till det du (eller forskningen) kan se. Men konsekvenserna blir ju att ingenting betyder ett smack, om man fortsätter tankebanan. 

Varför inte lägga på tio led till? Gud skapades kanske av en meta-gud som skapades av en meta-meta-gud och så vidare? 

Hur intressant är det? Det räcker med att konstatera att antingen finns det ett medvetande som ligger bakom vår värld eller så finns det inte ett medvetande. Om det finns 15 olika gudar eller bara en - spela roll. I så fall hamnar man ju ändå till slut vid den första guden - som måste ha varit evig.

Man måste frångå sin modus operandi ibland, så man inte blir för förutsägbar .

Ja, det tycker jag var ett bra tänk. Jag gillar folk som kan spåra ur.

Päron är på det stora hela ganska harmlösa varelser, och frågan han ställer (lol, what?!) rimmar bra med det jag själv tänkte när jag läste det citerade stycket.

Okej, då förstår jag. Du identifierar dig själv med päronet här. Jag trodde för ett skrämmande ögonblick att det var jag som skulle vara päronet.

Hurra!…för dig Internettan!

Internettan:
Att jag kallar det för naturligt hänrör från det faktum att resonemangen grundas i fysiska fenomen som är observerade och matematematiska principer som är förstådda.

Man kan tro att det är Gud som drar alla ting mot varann med en kraft som är propotionell mot deras båda massor och omvänt mot kvadraten av avstånd varje gång alltid, eller så kan vi kalla det för gravitationen. Vi kan också säga att det är Gud som gör sig till känna och trollar så att ett och ett alltid blir två, men vi väljer att kalla det för första ordningens aritmetik för att vi förstår vad som händer och att det händer varje gång.

Min definition på övernaturlig överensstämmer ganska väl med den på Wikipedia. Din tycks vara "allt som jag vill ge Gud cred för."?

#83

Nu är det ju kanske så att inte heller du vet eller begriper vad det handlar om!  När du gör din egen tolkning av Krauss, som gör sin tolkning av teorier kring Universums uppkomst och hu något kan komma ur ingenting på naturlig väg.

Så kan det vara, hur tolkar du Krauss resonemang, om annorlunda. Skillnaden mellan religiösa texter och vetenskapliga är att vetenskapare försöker att vara tydliga i sitt resonemang och faktiskt vara klara i vad man förmedlar, därför kan vi vara tämligen säkra på vad Krauss menar när han säger att "universum kan uppstå ur intet"

När du säger " bättre moral än Jesus, som ansåg"  Då vet du ju inte heller, vad Jesus ansåg! Bara vad andra anser att Jesus ansåg.

Jag menar naturligtvis den litterära person som beskrivs i Biblen, ingenting annat. Så här står det i den boken:

"Allt skall förlåtas människorna, deras synder och hädelser, hur de än hädar. Men den som hädar den helige Ande får aldrig någonsin förlåtelse utan är skyldig till evig synd" (Mark 3:28-29)

Går det att tolka på annat sätt än att man aldrig någonsin får förlåtelse?!Så trist att se hur du så lätt förkastar andras uppfattningar och kallar det trams och nonsens.

Det gjorde jag inte där, Internettan var väldigt tydlig i vad hen tyckte. Jag tycker det var helt felaktigt, men ett konkret resonemang. Det är plattityderna och intetsägande ordbajseri jag (oftast) kräks över.

#103 Magi-cat "Får jag fråga: Är er stötesten "mellanledet", gud? Universum får tillkomma ur ingenting, men gud får det inte eftersom gud är onödig?"

Suck.

Jag svarade på Internettans påstående att det är ett "osannolikt"  "halmstrå" att universum kommer ur ingenting, samtidigt helt naturligt att gud gör det.

Det enda jag säger är att om vi lägger på ett onödigt mellanled kan vi lägga på hur många som helst, men det blir ju inte mer sannolikt att det är sant av det. Det måste du väl hålla med om?

Edit: fixat till citatet.

#104 "Gud har som sagt inte skapats."

Men allt måste ju ha en skapare. Det är ju den centrala poängen i hela ditt resonemang. Om vi bestämmer att en sak inte har en skapare, kan det endera vara gud, universum eller meta-guden i tionde ledet.

Av någon anledning tycker du tanken om att det är universum är absurd men tanken om att det är gud är rimlig. Tanken om att det är meta-gudar tycker du inte är intressant.

"Någonstans måste vi ju acceptera att vi kommer till en återvändsgränd hur vi än gör. Det finns ingen början, något måste vara evigt."

Du understryker min poäng här. Du tar bara omvägen runt gud för att förklara universum.

"Förstår jag dig rätt om du menar att du tror att allt bara "råkade" bli till?"

Jag har inte sagt något om vad jag tror, det är ovidkommande för mitt argument. Mina invändningar mot det du säger bygger helt på vad du sagt att du tror.

"Men konsekvenserna blir ju att ingenting betyder ett smack, om man fortsätter tankebanan."

Vilken tröttsam kliché. Jag är fri att fylla mitt eget liv med betydelse precis som du har gjort 🙂.

"Om det finns 15 olika gudar eller bara en - spela roll."

Jag har mött en och annan kristen som tycker det är en avsevärd skillnad, ja.

"I så fall hamnar man ju ändå till slut vid den första guden - som måste ha varit evig."

Eller så är det en oändlig kedja, eller en cirkel. Allsmäktiga varelser behöver så klart inte uppfylla dina krav på rimlighet.

#107 "Går det att tolka på annat sätt än att man aldrig någonsin får förlåtelse?!" Absolut! Tolkar man och ser Den Helige Ande som själva livskraften. Då är det min uppfattning att jag hädar och gör narr av mig själv och livet.

#108 Que? Det ser ut som om du citerar mig, men det gör du inte.

Men jag förstår det blir rörigt när man lägger sig i, så jag lägger ner t.v.

#111 Hoppsan, ordnat.

Vilken intressant diskussion!

Några frågor som dök upp för mig:

Varför måste gud (om denne nu existerar, det kan man ju ha olika åsikter om) vara övernaturlig? Varför kan inte gud vara naturlig, ingenting eller allt? Jag ser inte motsättningen riktigt. Varför kan inte "allt" vara "ingenting", alltså "ingenting" borde ju ingå i "allt", tycker jag.

På något sätt känns det som att man rör till det när man definierar gud som något "som inte kan förstås av människan och vars existens varken kan bevisas eller motbevisas av vetenskapen" som man gör här: http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96vernaturligt

Kanske kan gud visst förstås av människan, men bara till viss del, precis som jag inte kan förstå allt annat (t ex fattar jag inte ett ord ryska men det är ju fortfarande en del av "allt" som existerar. Bara för att vi inte vet exakt allt som existerar så behöver det ju inte betyda att det inte finns. Det behöver ju inte heller betyda att det finns. Bara att det just nu inte är något som vi vet existerar.

Jag tänker att det fanns ju inte kvantfysik (bara ett exempel - samma med många andra fenomen som vi tidigare inte förstått och sedan fått en annan förståelse för) innan någon upptäckte och definierade området, var det då "övernaturligt" innan dess? Eller "prevetenskapligt"?

Det står såhär på wikipedia: "Teoribildningar som hävdar att övernaturliga fenomen kan ha vetenskapliga förklaringar är pseudovetenskapliga så länge inga empiriska bevis börjar presenteras" Där definierar man "övernaturligt" som något där empiriska eller vetenskapliga bevis saknas. jag gillar inte ordet pseudovetenskapligt (kanske bara jag som lägger en nedsättande betydelse i det), kanske är saker bara "prevetenskapliga" tills människan kommit på ett sätt att undersöka ämnesområdet?

Äh, jag får ingen reda i mina tankar. Någon som kan hjälpa till och fundera?

#113 "jag gillar inte ordet pseudovetenskapligt (kanske bara jag som lägger en nedsättande betydelse i det)"

Det får en negativ innebörd eftersom det inte är lika bra som riktig vetenskap, men jag gillar ordet ändå eftersom det är så användbart. Det är kanske nedsättande att kalla en kopia av Mona-Lisa för förfalskning, men det är ju också sant. Om någon försöker sälja kopian och kallar den äkta tycker jag att man ska kalla det en förfalskning även om det är nedsättande. På samma sätt tycker jag man ska kalla taskiga imitationer av vetenskap för pseudovetenskap, även om de ser liknande ut om man kisar lite 🙂.

"kanske är saker bara "prevetenskapliga" tills människan kommit på ett sätt att undersöka ämnesområdet?"

Kanske, men om förespråkarna påstår att det är vetenskap, trots att det egentligen inte är det - då passar det väl väldigt bra att kalla det pseudovetenskap?

Om de påstår att det inte är vetenskap men att det kanske eller kanske inte skulle kunna bli det någon gång i en helt hypotetisk framtid så är det inte pseudovetenskap, men då är det ju inte heller ett påstående av någon praktisk betydelse.

"Jag tänker att det fanns ju inte kvantfysik (bara ett exempel - samma med många andra fenomen som vi tidigare inte förstått och sedan fått en annan förståelse för) innan någon upptäckte och definierade området, var det då "övernaturligt" innan dess? Eller "prevetenskapligt"?"

Pseudovetenskap eller genuin vetenskap handlar inte först och främst om ifall man har rätt eller inte. Om man gissar hur något är och sedan förfalskar vetenskapliga bevis för det, så är det pseudovetenskap oavsett om man gissar rätt eller inte.

Inkorrekta slutsatser kan byggas på riktig vetenskap (även om det är väldigt ovanligt) och korrekta slutsatser kan byggas på pseudovetenskap.

Till exempel om jag säger att jag bevisat att jorden är rund genom att lyssna mot marken och analysera ljudet så är det kanske pseudovetenskap, även om jag råkar ha rätt i att jorden är rund. Det kommer aldrig blir riktig vetenskap, även om någon annan kommer på ett bättre bevis för att jorden är rund, så det vore underligt att kalla det prevetenskapligt.

Jag förstår hur du menar, men det var inte det jag syftade på riktigt.

Det går ju inte att kalla något för vetenskap om det inte är det, om man förfalskar bevis som du säger så är det ju helt galet. Men det var inte det jag tänkte på, snarare att det förmodligen finns områden där vi inte har funnit ett sätt att undersöka dessa vetenskapligt ännu. Kanske blir konstigt att kalla det prevetenskapligt för vi vet ju inte om det är så att det sedan kommer bli vetenskapligt, men inte heller att det inte kommer bli det.

Jag tycker att ordet pseudovetenskap passar väldigt bra att använda om någon säger sig kunna bevisa något med vetenskapliga metoder men inte kan det. Då hittar ju människan på att det är något vetenskapligt, försöker ge sken av att något är något det inte är. Men det utesluter ju inte att detta något skulle kunna bevisas vetenskapligt någon gång i framtiden, när man har kommit på ett sätt att mäta detta på ett vetenskapligt sätt.

Jag menade inte att man gissar hur något är och sedan lägger fram "bevis" (som att man lyssnar sig till att jorden är rund) när jag nämnde kvantfysiken. Förstår inte riktigt hur du kunde få det till det.

"Om de påstår att det inte är vetenskap men att det kanske eller kanske inte skulle kunna bli det någon gång i en helt hypotetisk framtid så är det inte pseudovetenskap, men då är det ju inte heller ett påstående av någon praktisk betydelse."

Varför är det inte av någon praktisk betydelse?

#115 "Det går ju inte att kalla något för vetenskap om det inte är det, om man förfalskar bevis som du säger så är det ju helt galet. Men det var inte det jag tänkte på, snarare att det förmodligen finns områden där vi inte har funnit ett sätt att undersöka dessa vetenskapligt ännu."

Just "förfalskade" var kanske inte ett lyckat ordval. Säg att jag påstår att jag lyckats bevisa jordens form genom att känna av en slags vågor som de flesta inte är redo att ta till sig eller något sådant. Om jag kallade det för vetenskap skulle det fortfarande vara fel, oavsett hur mycket jag tror att det kommer bli vetenskap i framtiden. Eller hur?

"Kanske blir konstigt att kalla det prevetenskapligt för vi vet ju inte om det är så att det sedan kommer bli vetenskapligt, men inte heller att det inte kommer bli det."

Så sant, men vi vet att det inte ÄR vetenskap så om någon ihärdigt påstår att det är det, så finns det fog att hävda motsatsen.

"Jag menade inte att man gissar hur något är och sedan lägger fram "bevis" (som att man lyssnar sig till att jorden är rund) när jag nämnde kvantfysiken. Förstår inte riktigt hur du kunde få det till det."

Det var bara ett exempel för att förklara vad jag menade om att det är skillnad på att en slutsats är korrekt och på att en slutsats är välgrundad (mindre lyckat antar jag 🙂). Exemplet hade ingen direkt koppling till det du skrev.

"Varför är det inte av någon praktisk betydelse? "

Att säga "det här kommer kanske bli vetenskap någon gång i framtiden" säger ju ingenting (det kan man ju säga om nästan vad som helst). Har man inga vetenskapliga belägg för att just det här ska komma att bli vetenskapligt så är uttalandet innehållslöst, och har man sådana belägg så är det ju redan vetenskap 🙂.

#116

"Just "förfalskade" var kanske inte ett lyckat ordval. Säg att jag påstår att jag lyckats bevisa jordens form genom att känna av en slags vågor som de flesta inte är redo att ta till sig eller något sådant. Om jag kallade det för vetenskap skulle det fortfarande vara fel, oavsett hur mycket jag tror att det kommer bli vetenskap i framtiden. Eller hur?"

Men om du lyckas att bevisa det så har du väl lyckats att bevisa det? Eller du menar inte "vetenskapligt" bevisa? Du menar att du påstår något som du inte har bevis för? Men då är vi ju tillbaka till det där med att personen inte har några belägg för sin upptäckt. Det skrev jag ju precis att jag tyckte var ett bra läge att använda ordet pseudovetenskap.

Men det jag tänker är att även om en person eller flera tror sig ha bevis som de kallar vetenskapliga, men inte är det, och därför får något att bli kallat pseudovetenskapligt JUST NU, så behöver samma ämnesfält inte vara omöjligt att bevisa rent vetenskapligt någon gång i framtiden.

Jag fattar att det inte betyder något för dig. Det är du tydlig med. Men för mig är det en stor skillnad. Jag argumenterar således inte mot att det som är vetenskap är vetenskap. jag ville bara öppna upp för att det inte behöver vara så svartvitt som att gud och vetenskap skulle vara någon sorts motsatser.

#117 "Men om du lyckas att bevisa det så har du väl lyckats att bevisa det? Eller du menar inte "vetenskapligt" bevisa? Du menar att du påstår något som du inte har bevis för?"

Jag skrev ju att jag påstår att jag lyckats bevisa. Om det är ett hållbart vetenskapligt bevis (som vi har flera för att jorden är rund) så är det ju inte pseudovetenskap så klart.

"Men det jag tänker är att även om en person eller flera tror sig ha bevis som de kallar vetenskapliga, men inte är det, och därför får något att bli kallat pseudovetenskapligt JUST NU, så behöver samma ämnesfält inte vara omöjligt att bevisa rent vetenskapligt någon gång i framtiden."

Det är vi nog i princip överens om. Jag valde exemplet just med att jorden är rund för den saken: Även om någon kommer med ett dåligt (pseudovetenskapligt) bevis för att jorden är rund så betyder det ju inte att ingen senare kan komma med ett bra bevis 🙂.

Så bara för att alla gudsbevis, all kreationism och så vidare hittils varit pseudovetenskap så ska vi ju inte automatiskt anta att alla nya påståenden av kreationister också är det. Man får bedöma varje framlagt bevis för sig.

"Så bara för att alla gudsbevis, all kreationism och så vidare hittils varit pseudovetenskap så ska vi ju inte automatiskt anta att alla nya påståenden av kreationister också är det. Man får bedöma varje framlagt bevis för sig."

Håller med dig. Nykter syn på saken. 🙂

Var tog döden vägen?! Och hur blev det med liv efter…?

#129

Vi kom överens om att det var strunt alltsammans.

Jasså gjorde vi det…vilka vi var det?

#122 Jag tror olaka skojar med dig 🙂

Ja det tror jag de! En riktig skojare e han, ha, ha…

Känns som det är ngt lurt med vår syn på universum..verkar nästan som en illusion med dess enorma storlek och dess enorma litenhet.. menar alltså på atomnivå i t ex våra kroppar…tar ju aldrig slut åt båda hållen 🤔

Det var ett skämt, men hellre missförståd än missbrukare av små gula gubbar!

#105:

👍

#106:

Att jag kallar det för naturligt hänrör från det faktum att resonemangen grundas i fysiska fenomen som är observerade och matematematiska principer som är förstådda.

Men hur intressant är det? Det säger ju ingenting om huruvida det vi kan se kommer till av sig självt eller inte. Den vanliga frågan kvarstår och är inte ett dugg mindre löst. 

Om det skulle visa sig att Gud finns och är en skapande Gud - hur tänker du dig att detta ska synas i vår fysiska värld? Det är ju inte så att det finns en ekvation som säger att allt som syns i vår fysiska värld är ett bevis på att Gud inte behövs. Eller att eftersom Gud är övernaturlig och vår värld är naturlig så kan inte något som sker i vår fysiska värld härröras till honom.

Om jag skulle ha ett för kort ben - och blir helad i en kyrka där benen på en kort stund blir lika långa - är det då en övernaturlig händelse eller en naturlig? De flesta skulle nog spontant säga övernaturlig. Om en läkare/forskare är där med ett mikroskop och en röntgen osv och kan se vad som sker inuti benet och beskriva hur cellerna, skelettet osv växer, bildas och rör sig - blir det naturligt då? Och skulle man då säga att "sådant kan ske av sig självt helt naturligt"? Och se det som ett steg i bevisföringen mot Gud?

#109:

Men allt måste ju ha en skapare. Det är ju den centrala poängen i hela ditt resonemang. Om vi bestämmer att en sak inte har en skapare, kan det endera vara gud, universum eller meta-guden i tionde ledet.

Jag tycker det är en stor skillnad mellan å ena sidan en evig oskapad Gud (i första eller tionde ledet) - ett väsen/medvetande/intelligens som vi inte kan förstå vidden av och som är orsak och upphovet till världen och som har ett syfte med den - och å andra sidan att en avancerad värld råkar uppstå helt utan andra orsaker än att ämnen och fysiska mekanismer "gör".

Vi måste någonstans tillbaka till frågan om "ingenting". Om början är "ingenting" - vad är då ingenting? För om man tror att universum kan ha uppstått ur ingenting av sig självt så måste man ha en idé om hur allt var beskaffat innan dess. Ingår det t ex några atomer i "ingenting"? Eller är det totalt vacuum?  Och man borde ha en idé om hur mekanismerna för hur något kan komma ur ingenting har uppstått. För det är ju en skapelseprocess och hur uppstod den egenskapen hos "ingentinget" som fanns före "något"?

Finns ju ingen logik utan en världsbild utan Gud leder hela tiden till nya frågor och allt konstigare teorier.

Tanken om att det är meta-gudar tycker du inte är intressant.

Dels finns det inget som säger att det skulle finnas (jag tror på Bibelns ende Gud) och om det hade funnits så hamnar vi ändå i ett väsen som är evigt och har ett syfte med det han skapat. Så idén om en metagud är ju bättre än idén om ingen gud alls. Men jag fattar inte poängen med den tanken. Den tillför ingenting.

Vilken tröttsam kliché. Jag är fri att fylla mitt eget liv med betydelse precis som du har gjort

Så betydelsen finns bara i den aktuella människans huvud? Då kan man alltså inte säga att livet har en betydelse - det är bara en åsikt?

"Om det finns 15 olika gudar eller bara en - spela roll."

Jag har mött en och annan kristen som tycker det är en avsevärd skillnad, ja.

Men du och jag försöker ju reda ut en specifik fråga i ett visst sammanhang. Det är ju där det inte spelar någon roll hur många gudar det finns. Annars spelar det ju en väldig roll.

silversol35

Bra tankar!

#127

En allsmäktig Gud som skapat världen, universum och allting måste väl kunna göra sig till känna på ett sätt som är otvetydigt känner jag. Göra ett ben lite längre låter lite futtigt. Nog borde en Gud som kunde allt det som vittnas om i bibeln åtminstone kunna trolla tillbaka folks lemmar. Person rullas in i kyrka utan ben, samma person kommer ut ur kyrkan med ben, det vore nåt!

Öppnar man ögonen så ser man att allt man kan föreställa sig, + allt man inte kan föreställa sig, sker och ger sig tillkänna hela tiden!

Vad Händer när man dör?

Förmodligen en av de störta frågorna i människans historia.

Ja, vad händer med det så kallade jaget, dvs, den styrande enhet som kontrollerar allt vi gör i vardagen. Det som gör oss till människor, med många olika egenskaper och skiljer oss från maskiner och gör oss till ett levande ting.

Först och främst måste man ju kolla på, vad är jaget? Det är något helt individuellt och som kommer från själen. Varje person är unik både i dna, fingeravtryck och i själen.  Men är själen en egen energi , eller är det bara något som som skapar sig själv i hjärnan? Här finns många bevis från båda håll, så här kan man inte ge något bra svar.

Vi får leta vidare:

Vad är det då som argumenterar för att vi överlever?

Gud, Religioner, medium, andekontakt, nära döden upplevelser (kontrollerande utan hjärnaktivitet). Syner/upplevelser (i djup meditation, böner, droger mm) Religionsvetenskap mm.

Vad argumenterar emot?

Vetenskap med "Ateist bakgrund", forskning, nära döden upplevelse (syre brist i hjärnan), mm 

Det finns idag väldigt lite information och forskning ur ett neutralt perspektiv, vilket ger en snedvriden bild av det hela.

Man kan inte säga att de ena eller de andra har rätt, eftersom man utgår från en egen syn.

Man kan därför i dagsläget inte veta, man kan tro, både det ena och det andra, men ingen vet!

För att skoja till det lite: Den som lever får se! :)

Ur mitt egna perspektiv, så hoppas jag och tror att vi får träffa nära och kära och att vi får leva vidare. Tyvärr kan jag ärligt inte svara att det är så, men ingen kan ta ifrån mig mitt hopp och min tro.

Sen har jag med enkel mattematik räknat ut att, om jaget (i detta fall jag som skriver och du som läser) har fötts från en icke-existens, så betyder det att existens är större än icke-existens, vilket betyder att vi med stor chans, förr eller senare, kommer åter igen att få leva om vi slutar att existera efter döden.

#130 (ich inernettan) Du/ni verkar blanda ihop metodologisk- och metafysisk materialism. Vetenskapen är inte ateistisk, men den har den inriktningen den har av nödvändighet. Hur skulle den annars utformas?!

#109 igen:

Men allt måste ju ha en skapare. Det är ju den centrala poängen i hela ditt resonemang. Om vi bestämmer att en sak inte har en skapare, kan det endera vara gud, universum eller meta-guden i tionde ledet.

Jag läste inte tillräckligt noga ser jag i efterhand.

För det första måste inte allt ha en skapare, inte Gud. För han är ett medvetande som är större än vi kan fatta - och det går att tänka sig att ett sådant har funnits för evigt. 

När det gäller materia/universum så anser jag att det inte är logiskt att det har funnits i evighet. I alla fall inte i den form vi känner den. För även om det fanns ett oordnat universum med materia så måste det ha funnits ett medvetande bakom ordningen som finns nu.

Och man hamnar på något sätt i varför-frågan. Varför finns i så fall universumet? Utan något som helst medvetande blir det väldigt konstigt. För att inte tala om resultatet av en evolution utan medvetande - att få fram varelser som har ett avancerat medvetande.  

#128:

En allsmäktig Gud som skapat världen, universum och allting måste väl kunna göra sig till känna på ett sätt som är otvetydigt känner jag.

Kunna, ja. Det kan han. Men det tjänar inte hans syften att visa sig så tydligt att människor blir tvingade att tillbe honom vare sig de vill eller ej.

Nog borde en Gud som kunde allt det som vittnas om i bibeln åtminstone kunna trolla tillbaka folks lemmar.

Det gör han också. Folk får nya inre organ t ex. Men vill man inte tro på det så gör man inte det. Spelar ingen roll om du hör om en person som fått en ny frisk kroppsdel och att en läkare bekräftar det - du kommer troligen inte att tro på det ändå. Inte förrän det händer dig själv eller en nära anhörig. Då kommer du ändra dig - och då kommer du att bli en av de där underliga människorna som ateister skakar på huvudet åt. Hur trovärdig du än är i ateisters ögon nu så försvinner det på ett ögonblick om du blir troende. För om man inte vill tro då gör man inte det.

Ateisten: Show me and I will believe you

Gud: Believe me and I will show you

#131:

Vetenskapen är inte ateistisk, men den har den inriktningen den har av nödvändighet. Hur skulle den annars utformas?!

Utformningen kanske måste vara som den är. Men då ska man vara medveten om att slutsatserna inte kan begränsas på samma sätt som resultaten. Många drar fel slutsatser - men inte alla. (Det finns som sagt troende forskare.)

Jag skrev religionskunskap och sen skrev jag vetenskap ur ett ateistiskt bakgrund. Dvs motsatsen till religionskunskap. Jag sa verkligen inte att all vetenskap är ur ateistisk bakgrund, enorm skillnad det där! Verkar vara du som blandar ihop, inte jag. Därför skrev jag en till spalt där jag sa att det tyvärr är för lite information och forskning från ett neutralt tillstånd. Och varför är det så? Jo för att folk som forskar utgår från sin egna tro! Kolla bara på 2 av de största vetenskapsmännen, hawkings och Einstein 2 helt olika trosuppfattningar, men ändock lika stor forskning och kunskap, samt teorier kring universum. Så är det över allt, i vad man än forskar kring och oavsett vilken vetenskap man tilltar. Skulle man be Finland och Sverige, att på ett vetenskapligt bevis, få fram forskningsresultat kring vilket land som spelar bäst hockey av dessa två, så skulle Sverige få fram resultatet Sverige och Finland få Finland. Varför? Jo för att man är inte neutral.

#134 "Och varför är det så? Jo för att folk som forskar utgår från sin egna tro!"

Så är det inte alls. Tvärt om är en central poäng med forskning att eliminera bias så långt som möjligt.

Det finns inget som heter "forskning med ateistisk grund", det låter som något religiösa människor hittat på för att bortförklara allt de bevisligen haft fel om genom tiderna.

"Kolla bara på 2 av de största vetenskapsmännen, hawkings och Einstein 2 helt olika trosuppfattningar, men ändock lika stor forskning och kunskap, samt teorier kring universum."

För det första: Vad mendar du med att de har olika trosuppfattningar?

För det andra: Om du har rätt i det så talar det väl starkt emot ditt påstående att forskningen färgas av tro, för Einstein och Hawkins är ju trots allt överens om det allra mesta.

(Einstein var ju tidigare och hade så klart fel om en del saker, svarta hål till exempel - men han erkände ju fortfarande att han hade fel i takt med att han överbevisades, något som en troende inte skulle göra)

"Skulle man be Finland och Sverige, att på ett vetenskapligt bevis, få fram forskningsresultat kring vilket land som spelar bäst hockey av dessa två, så skulle Sverige få fram resultatet Sverige och Finland få Finland. Varför? Jo för att man är inte neutral."

Du kan inte be "Sverige" forska. Du får be en forskare forska. Om du gör det och forskaren inte är ett extremt undantag så kommer forskaren först att ställa upp tydliga definitioner om vad som är bra och sedan ge ett definitivt svar som inte kan färgas av dennes nationalitet. Gör hen inte det så kommer andra forskare inte ta resultatet på allvar.

#132

Inte ska vi behöva gå så "långt" som till personliga anekdoter, det räcker med goda vetenskapliga evidens. 

Ang. Guds syften så:

Enligt dig, har Gud skapat mig som jag är?

#133

Det finns många icketroende forskare som kan skilja på metodologisk och metafysisk materialism också, eller?

Eller menar du att alla som drar slutsater från forskning andra är att "Gud finns" har fel?

#134

På vilket sätt menar du att vetenskapen har ateistisk bakgrund?

…

Nej det heter metodologisk naturalism (i vanligt tal, vetenskap och är motsatsen till religionsvetenskap). Och all forskning utgår från antingen tro eller icke tro, med undantag för några neutrala.

-----

Ja, dom har ganska så likvärdig syn, bara att den ena är troende för någon högre intellekt (ej nödvändigtvis gud, men något, som i nuläget skulle falla under kategorin övernaturligt), medan den andre inte är det.  E säger att eftersom allt är så perfekt skapat, så ä inte allt bara en slump,  medan H säger att det är rent naturligt. Var lite dumt av mig att sätta två personer i jämförelse, som inte lever i samma tid som varandra, men dom är mest kända och har olika uppfattningar, även om teorin är ganska likvärdig.

……..

Du tar för hårt på orden, självklart en forskare,, men från båda nationer.

men i slutändan oavset hur mycket information du får fram, så blir svaren till sin egen fördel.

134#   Den utesluter övernaturligt som ett alternativ, De utgår med andra ord att det inte finns en gud.  Precis som religionsvetenskap utgår från att det finns en gud.

#138 Haha, klart jag menar naturalism. Jag måste ha tappat en skruv eller nåt. Tack för att du förstod mig ändå! Jag ser inte riktigt att metodologisk naturalism utesluter övernaturliga fenomen, bara att man inte postulerar dem. Menar du att man ska införa postulat i forskningen utan evidens?

#139 inte lätt med alla dessa krångliga ord, så förstår dig =)

Det är just det jag menar, om man inte antar det, så utesluter man (inte alla kanske, men många).

Jag hade gärna sett religionsvetenskap forska om att medvetandet inte överlever döden och vanlig vetenskap om att medvetandet överlever döden. 

Eller ett gäng personer som inte tror/tror sig veta börjar forska, det hade väll gett mest trovärdiga resultat. :)

twoodblue

Vad är religionsvetenskap, egentligen? Du verkar vara helt säker på detta (jag kan tolka dig fel), du verkar ta för givet att det är något konfessionellt. Men det finns väl religionsvetenskap som är icke-konfessionell, eller? Detta gör mig förvirrad.

Jag skulle vilja kalla det du kallar religionsvetenskap för teologi, och (icke-konfessionell) religionsvetenskap för religionsvetenskap.

Hmm, kanske läge för en ny tråd om detta …

#141  Oj ursäkta,  skrev ju ur mitt egna synvinkel (för jag vet ju vad jag menar),  är ju ganska brett inom religionsvetenskap  (även inom vanlig vetenskap).

Rent generellt menar jag forskning som bedrivs med bakgrundsteorin att gud är källan.   Dvs man forskar kring naturen, universum etc, med gud som utgångspunkt. m.m.   och det är väll teologi.

Menar i alla fall inte forskning kring religion ur ett perspektiv av att man som icke troende ska lära sig mer av religion.

#142

OK.
Men då kan man ju undra varför man överhuvudtaget ska forska på något där man utgår från att det finns en gud när det inte finns något i den riktiga forskningen som tyder på detta. Varför ens anta ett sådant axiom?

#143

För man vill veta mer hur allt är uppbyggt, hur allt ligger till osv, vad som händer när vi dör mm.  Klart man vill forska om livet, oavsett vad man tro annars är man väll dum.

Vad då den riktiga forskningen?  Vad är det?    Fattar inte vad du menar..

Vi får se vad Krauss kommer fram till ang ngn mystisk energi ännu oförklarlig form som genomsyrar tomrummet…ska bli intressant att följa…

Kanske var något rent av tvunget att uppstå skriver han…hur kan inget bli tvunget? Jag har skrivit detta innan..det visar ju ändå på att man inte kan komma ifrån att NÅGON är med i spelet eller vad säger ni??

#140

Det är just det jag menar, om man inte antar det, så utesluter man (inte alla kanske, men många).

Det menar jag att man inte gör.

Om enda möjligheten att visa något är att postulera det så skulle vi knappast komma någonvart, och inte kommit heller för den delen.

#144

>"Vad då den riktiga forskningen?  Vad är det?"
Den objektiva.

Riktig forskning handlar väl om att att man har en hypotes och att man med alla medel försöker att falsifiera den, eller?
Man kan väl inte, på ett ärligt sätt, forska för att försöka hitta sådant som stämmer överens med det man redan tror och förkasta allt som säger emot?

#146  

Nej, inte så jag menar. Asså, man får liksom tänka från flera synvinklar och inte vara innesluten i sin egna bubbla  när man forskar, så menar jag.

Man måste ju kunna anta (för det är väll det postulera betyder), som icke troende, att övernaturliga saker kan finnas, för annars letar man ju bara inom de ramar man själv byggt.

Enligt mycket jag läst, så utesluter metodologisk naturalism övernaturliga saker, för att de utgår ifrån deras egna trosuppfattning.

(lika mycket som de inom religionsvetenskap gör). 

Hoppas du fattar vad jag menar, jag är lite krånglig av mig =)

#147,  jaha, Du pratar om den neutrala forskningen, då fattar jag =)

Jo, tyvärr kan man det,  många forskar ur sin egna synvinkel, dvs Jag som troende vill veta hur gud skapade universum och hur medvetandet överlever döden,  eller jag vill som ateist, se hur universum uppstod och vad det är i hjärnan som skapar medvetandet.  (finns många fler kategorier, men dessa är överrepresenterande).

Det är väldigt lite objektiv forskning idag inom medvetande efter döden eller inte, och även om universum och liknande.

Men som jag skriver i mitt första inlägg:  Det finns idag väldigt lite information och forskning ur ett neutralt perspektiv, vilket ger en snedvriden bild av det hela.

#149

Men man kan ju fortfarande bekräfta eller förkasta existensen av ett fenomen utan att överhuvudtaget gå in på orsaken.

Till exempel så förkastar det samlade evidensläget idag tesen att bön fungerar på ett väldigt tydligt sätt. Det finns alltså inget där att ens börja förklara. Att i det läget försöka grunna på hur bön fungerar(oavsett metodologi) är ju helt och hållet meningslöst.

#149

Jag tror att du tänker fel, på grund av din tro.

#150 Nu är jag inte säker på att jag hänger med vad du menar.

Vilka förkastar (sorry, är inte så mega haj på olika krångliga ord)? Och hur menar du med av förkastningen att bön fungerar på ett tydligt sätt, (rent individuellt, på övernaturligt sätt eller annat)?

#151 

Tänker fel på vadå?

Min tro har absolut inget med saken att göra. OCH som sagt, jag hoppas vi lever vidare, så det är mer ett tro på mitt hopp och önsketänkande.

OM du läste mitt första inlägg, så säger jag klart och tydligt att ingen vet, man kan tro på att man lever vidare eller så kan man tro på att man inte gör det, jag vet verken eller, men jag hoppas ju på a mer än på b.

Skulle dock det tydligt bevisas antingen a eller b, så får man ju acceptera det svar som blir, men ännu finns inga svar.

Sen ärligt, vad menar du tänker fel,  på vad?????   Fattar inte vad du snackar om.

#150 Jo,om man kollar, dels med dubbelblinda randomiserade test om det hjälper att be för sjuka, dels genom populationsstudier där man korskollar religiositet med olika välfärdsmarkörer så korrolerar de visseligen, men negativt… Slutsatsen måste bli att bön inte funkar, och det kvittar om orsaken är att Jahve/Allah inte hör bön eller att de helt enkelt inte finns.

#154  Förstår inte riktigt hur du menar, du använder allt för avancerade ord för mig ( svenska var la inte direkt favorit ämnet, men däremot matte, när man en gång i tiden gick i skolan).

Bön är ju så brett, så jag tycker det är lite svårt att mäta om det fungerar eller inte.

Säg att Bön fungerar, då kan det ju direkt, eller indirekt påverka någons sjukdom, antingen via subtila meddelanden för läkare som "hittar en lösning", ny-kraft helig kraft för individen, ett forskarteam uppfinner en ny medicin,  osv osv.  Så är lite svårt att mäta hur vida en bön fungerar eller ej.

För detta skulle ju lika väl kunna hända om bönen inte fungerar, Då kan ju dessa saker bara vara en tillfällighet, eller tur för patienten i fråga att man lyckligtvis hade flyt att bli sjuk just då, och därför klara sig. Så därför tycker jag det är svårt att mäta bön hur vida det fungerar eller inte. 

Jag kanske fattar dig fel, som sagt förstod inte riktigt, så bara säga till i så fall =)

#155 "Så är lite svårt att mäta hur vida en bön fungerar eller ej"

Det är enkelt att göra på samma sätt som man testar alla andra mediciner och behandlingar. Ta en grupp som får bön och en grupp som inte får det och visa att gruppen som får det klarar sig bättre. Eller kolla på hela länder eller folkgrupper där i princip ingen ber, är de över lag friskare än de som ber ofta?

Båda har gjorts men inget har visat på någon effekt hos bön.

#155

Som Jonas sa!

Dubbelblind betyder att varken den som utsätts för en behandling eller den som utsätter någon för en behandling ska veta vilken grupp personen är i, dvs om man får behandling eller ett placebo. I detta fall ska varken patienten eller den som frågar ut patienten veta om patienten blir bedd för eller inte.

Randomiserad betyder att man slupas in i grupper.

Om man ber att 500 patienter med en viss sjukdom ska tillfriskna och inte ber om 500 andra med samma sjukdom, så borde ju de ombedda(hihi) visa en större tenden att tillfriskna snabbare OM bön fungerar?

#156

#157 

Nu hänger jag med!  =)

Ja, detta är jag inte så insatt i,  men jag fattar exakt vad ni menar (nu).

Ja rent hypotetiskt borde ju dom som fått bön tillfriskna bättre, snabbare eller liknande om bön fungerar. Men har inte läst någon studie om detta, hade gärna gjort det. =)

Hade varit kul att veta om de av fri vilja (i brist på ord) bad, eller om de blev tvingade (just för forskningsskull), sägs ju att en bön ska medvetet vara framförd så att man verkligen menar det.

Är så fascinerande detta kring forskning av det naturliga och övernaturliga.

Finns en bok att läsa för den som vill (kontakt med andra sidan? av gary e schwartz) där en ateistisk forskare forskar kring, om medvetandet överlever döden.  Gillar att han bryter den oskrivna koden om att man som vetenskapsman utgår från att allt har naturliga skäl (som han själv berättar om i boken).

Sen finns det en till forskare, (såg en dokumentär, men tyvärr kommer jag inte ihåg namnet på honom), han jobbar med vetenskapsmän likt gary e schwartz . Själv är han religiös och han bryter även den förbjudna länken, fast från andra hållet.

Finns så mycket!  Undrar vad som är sant?!

Får bara fråga en liten sak, ni som icke är troende, skeptiska, ovetande eller vetande mm.   Vad anser ni om människor som ser änglar, andar, har nära döden upplevelser, mm?

Finns ju allt ifrån barn, till vuxna som ser hör eller känner detta. Finns ju en del som även är filmat/fotograferat,  Mycket fake, men även en del som man inte kan svara på.

Och vad anser ni om astral projektion?

Har själv haft detta, men har inte varit längre än i mitt sovrum och toa och vandrat. Tyvärr så såg jag inte så mycket detaljer att jag kunde jämföra när jag vaknade, och inte heller hade vi kopplat något instrument som läser av min hjärnaktivitet, för att se om det är hjärnan som skapar bilderna.

Om ni själva har upplevt astral projektion, så förstår ni vad jag menar, för man ligger verkligen och sover (man känner och ser sin kropp sova) men man är vaken i skallen, fastän att allt rör sig i slowmotion.

#159 "Vad anser ni om människor som ser änglar, andar, har nära döden upplevelser, mm?"

Det är inte så annorlunda mot de som ser Elvis eller storsjöodjuret eller någon annan osannolik företeelse.

Det bor tillräckligt många personer på den här jorden för att nästan vad som helst har "bevittnats" av tusentals personer.

"Finns ju allt ifrån barn, till vuxna som ser hör eller känner detta."

När vuxna projicerar sådant här på sina barn blir jag ledsen.

"Och vad anser ni om astral projektion?"

Finns inte verkar det som.

"Har själv haft detta, men har inte varit längre än i mitt sovrum och toa och vandrat."

Det är lätt att tänka sig ställen som man känner till väl, och på det viset "resa" till dem. Hade du kunnat säga något specifikt om en plats som du inte besökt innan hade jag varit imponerad. Men ingen har någonsin lyckats med det. Många har försökt, en del vägrar erkänna att de inte lyckats.

"Om ni själva har upplevt astral projektion, så förstår ni vad jag menar, för man ligger verkligen och sover (man känner och ser sin kropp sova) men man är vaken i skallen, fastän att allt rör sig i slowmotion."

Många konstiga saker händer i hjärnan i gränslandet mellan sömn och vakenhet. Det är inget övernaturligt med det.

#159 Jag skulle säga generellt att jag skiljer på upplevelser och på förklaringar av dessa. Många upplevelser som folk känner är ärliga och uppriktiga, men jag tror inte på förklaringarna för det, som skeptiker så vet jag att människans uppfattningsförmåga är minst sagt bristfällig och de upplevelser vi har är mycket färgade av vad vi tror på. Observera att jag säger vi här, jag litar inte på mina egna känslor och intryck heller. En annan sak är att konstatera att oförklarade fenomen är just oförklarade, det betyder att vi inte vet, inte att vi kan stoppa in godtycklig förklaring och propsa på det. Men jag tenderar att tro på en förklaring som vi vet existerar framför en vi inte vet(eller vet inte existerar).

Fast Elvis lever ju inte, så att säga att man ser honom ur ett fysiskt perspektiv går ju inte.  Men där emot

om

det går att se andar, då skulle man ju ev kunna se honom. De som säger sig se den fysiska elvis (att han lever) det kan ju enkelt motbevisas enbart genom ett dödsattest.

När vuxna projicerar sådant här på sina barn blir jag ledsen. 

Jag pratar om barn, som utan påverkan av vuxna, ser änglar, osynlig kompis, döda släktingar, tidigare liv osv.

Finns inte verkar det som.

Jo, fenomenet finns (både religionsvetenskap och vanlig vetenskap bekräftar detta), sen om det enbart är en produktion av vår egen hjärna eller om det sker när själen lämnar kroppen (baserat på att själen är fri från kroppen) det är en annan femma.

Det är lätt att tänka sig ställen som man känner till väl, och på det viset "resa" till dem. Hade du kunnat säga något specifikt om en plats som du inte besökt innan hade jag varit imponerad. Men ingen har någonsin lyckats med det. Många har försökt, en del vägrar erkänna att de inte lyckats.

Finns många människor som kan berätta om andra platser de besökt med stor detaljrikedom dessutom.

Jag själv har dock inte varit längre än i mitt sovrum.  Men jag minns tydligt vad som hände, Jag kommer ofta ihåg många drömmar varje natt och jag drömde om en gammal bil och en vän till mig. Plötsligt spraka det till i hela huvudet (lät som ett gammalt modem från 90-talet och jag trodde nu dör jag). Där efter är jag vaken mentalt i och jag reser mig från min säng och går sen i mitt sovrum. Där efter gick jag vidare till ett annat rum för att sen vakna med en känsla av att sängen gungade**.
**

#162 "Fast Elvis lever ju inte"

Eller?! 😛

Det är ju lite det som är hela grejen. Det finns hundratals personer som är säkra på att de sett Elvis livs levande, men varken du eller jag tror på dem. De upplevde säkert att de sett honom, men antagligen är det inte vad som faktiskt hänt.

"De som säger sig se den fysiska elvis (att han lever) det kan ju enkelt motbevisas enbart genom ett dödsattest."

Du har uppenbarlien inte försökt diskutera rationellt med en "True believer" 🙂. Petitesser som hårda fakta biter inte på dem.

"Jag pratar om barn, som utan påverkan av vuxna, ser änglar, osynlig kompis, döda släktingar, tidigare liv osv."

Det finns inga barn som lever utan påverkan av vuxna. Och de vucna som utnyttjar barns låtsaskompisar och liknande för sina religiösa ändamål gör mig lika ledsen.

"Jo, fenomenet finns (både religionsvetenskap och vanlig vetenskap bekräftar detta)"

Nej. Visa mig en enda vetenskaplig artikel som använder ordet astralprojektion som om det vore ett välkänt faktum så ska jag skaffa en hatt och sedan äta upp den. Att du nu talar om något helt annat är en annan femma.

"Finns många människor som kan berätta om andra platser de besökt med stor detaljrikedom dessutom."

Det finns ingen sådan människa. Åtminstone ingen som bemödat sig att ställa upp på ett par enkla tester.

Jag kan så klart berätta om ditt vardagsrum med "stor detaljrikedom" och antagligen ha rätt om ganska mycket, men jag är inte bättre på det än någon annan som har lite fantasi.

#161

Bra sagt =)

Håller helt med dig att många tolkar sina upplevelser pga sin egna syn, i detta fall om dom är troende.

Det som är spännande är dom icke troende, som får sig en syn, men som sagt förklaringen behöver ju inte vara godtrogen, bara för man som icke troende får sig en syn.

Detta är ju ett ämne som är svårt att forska om eftersom våra kroppar är så begränsade, både via syn, hörsel och intellekt mm.

Ta bara en så enkel sak som luft, ingen kan se den med blotta ögat. Tänk ändå vilken sensation det måste ha varit när världens förste forskare upptäckte just luften som ett bevis.

Nu kan ju alla ta del av luften (eftersom vi alla andas) men alla kan ju inte ta del av syner.

#163 Det där talesättet funkar ju dåligt om du skaffar hatten efteråt. Åh Neej, förlorade jag. Antar att jag måste äta upp hela den här hatten av kolaremmar?! Stackars mig!

#163

Eller?!

Det är ju lite det som är hela grejen. Det finns hundratals personer som är säkra på att de sett Elvis livs levande, men varken du eller jag tror på dem. De upplevde säkert att de sett honom, men antagligen är det inte vad som faktiskt hänt.

Jo, vist, men du kan inte sätta en fysisk människa mot en upplevd, andlig.  Är som att jämföra päron med äpplen.

Om någon säger sig ha sett Elvis, då menar dom ju ur ett fysiskt perspektiv.  Till skillnad från de som ser andar, änglar och liknande, de ser ju ur ett icke fysiskt sätt, (ev. energier).

Du har uppenbarlien inte försökt diskutera rationellt med en "True believer" . Petitesser som hårda fakta biter inte på dem.

Tror jag pratar med en nu, en believer som tror sig veta, trots mycket fakta, att livet inte fortsätter och som hellre går på sin egna fakta än det som publiceras.

Det finns inga barn som lever utan påverkan av vuxna. Och de vucna som utnyttjar barns låtsaskompisar och liknande för sina religiösa ändamål gör mig lika ledsen.

Jo det gör det! Kolla bara på de icke-troende föräldrarna vars barn säger sig se änglar, har vänner eller minns tidigare liv osv, som besöker psykologer för att behandla sina barn.  Allt från små barn till större. Detta är väldigt vanligt oavsett religion och kultur.

Håller med om att de som utnyttjar barn på detta sätt är för jävligt. men jag pratar inte om dem, utan om barnen som själva säger sig se.

Fråga personal inom vården, så får du allt se själv!

Nej. Visa mig en enda vetenskaplig artikel som använder ordet astralprojektion som om det vore ett välkänt faktum så ska jag skaffa en hatt och sedan äta upp den. Att du nu talar om något helt annat är en annan femma.

Får jag välja material på hatten? En hatt av sidén. Jag vill gärna ha ett klipp på när du äter upp hela din hatt, för här kommer bevisen:

http://research.obe4u.com/   En skola som bara forskar om detta fenomen: Utan för kroppen upplevelse även kallat astral projektion.

Finns massa att läsa angående detta, både de som hävdar (i sin forskning) att det enbart är aktivitet i hjärnan, medan de som hävdar att det är själen som vandrar. (Just nu tar jag inte ställning till vad som är sant utan bara att fenomenet existerar och enbart för att få se dig äta din hatt).

Det finns ingen sådan människa. Åtminstone ingen som bemödat sig att ställa upp på ett par enkla tester.

Jag kan så klart berätta om ditt vardagsrum med "stor detaljrikedom" och antagligen ha rätt om ganska mycket, men jag är inte bättre på det än någon annan som har lite fantasi. 

Finns många forskningsbevis både från de som medvetet har haft denna upplevelse, men det som är mest fascinerande är de människor som legat på ett operationsbord och har upplevt rummet från ovan (pågår en stor forskning om detta just nu, där personal bl.a. använder dolda budskap i rummet som enbart kan ses från ovan (då kan man se om det är fantasi eller inte).

Sen tycker jag du kan läsa lite fakta kring saker. (jag hävdar inte att det människor upplever, ser eller liknande är en sanning av verkligheten mer än ren fantasi, utan det får varje individ ta ställning till). Men jag förnekar i alla fall inte saker som det finns bevis för att det händer (oavsett vad som är svaret).

#164 eller hur! Hahah

#166 "Tror jag pratar med en nu, en believer som tror sig veta, trots mycket fakta, att livet inte fortsätter och som hellre går på sin egna fakta än det som publiceras."

😮

Vad snackar du om?

"http://research.obe4u.com/   En skola som bara forskar om detta fenomen: Utan för kroppen upplevelse även kallat astral projektion."

Det där är inte vetenskap. Jag sa inte att det inte finns hemsidor om det (det finns hemsidor om allt).

"Sen tycker jag du kan läsa lite fakta kring saker."

Jag skulle säga att jag tycker du kan göra det, men ärligt talat tror jag inte det skulle hjälpa avsevärt.

"Fråga personal inom vården, så får du allt se själv!"

Vad ska jag fråga dem och vad tror du jag kommer få för svar?

#166

Vad snackar du om?

du sa  citat: (Du har uppenbarlien inte försökt diskutera rationellt med en "True believer" . Petitesser som hårda fakta biter inte på dem).

Och jag menar på att det känns som jag diskuterar med en nu (dig dvs).  En som, trots fakta (som räknas som bevis) inte ser att det kan finnas möjligheter att medvetandet överlever döden, att det finns andar, änglar mm. Enbart för att du går på egna uppfattningar och ej fakta och ej heller har öppet sinne  dvs en True Believer.

Det där är inte vetenskap. Jag sa inte att det inte finns hemsidor om det (det finns hemsidor om allt).

Det är en hemsida till ett ställe som forskar (vetenskapligt) kring detta fenomen.  Vad mer behöver du?  En artikel?  Visst, här kommer det!---->   http://abcnews.go.com/Technology/body-experience-crazy/story?id=14054893  Eller funkar inte abc för dig?

Här kommer ytterligare en, där dom snart ska göra en ny forskning kring detta fenomen.  -------->  http://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2013/03/28-Mar-University-of-Birmingham-leads-new-study-into-out-of-body-experiences-volunteers-needed.aspx

Duger detta? Annars finns fler artiklar och forskningslabb mm.

Så detta fenomen finns till 100% (sen om det är själen eller hjärnan som skapar det, det får forskningen eller varje individ ta ställning till, men det finns).  Så  säg till när du lagt upp videoklippet på när du äter din hatt.

Jag skulle säga att jag tycker du kan göra det, men ärligt talat tror jag inte det skulle hjälpa avsevärt.

Har gjort det bla om astral projection, du kan få fakta om barn som ser osynliga vänner med, nått mer du vill ha fakta på?

Sen tar ju du bara antaganden pga vad du tycker och inte vad fakta säger. Ge gärna lite fakta som bevisar det du säger.

Vad ska jag fråga dem och vad tror du jag kommer få för svar?

Om du anmält frågar psykologer eller läkare inom psykiatrin (du kan inte fråga på individnivå, det är sekretessbelagt) Om barn som ser andar, änglar och osynliga vänner. Så kommer du få till svars att det är väldigt vanligt oavsett tro och kultur hos föräldrar. Samma gäller för de barn som har haft NDE. Alltså är det så att det finns barn som ser saker utan föräldrars inblandning som du bla kan läsa i artikeln nedanför.

Och som du kan läsa i denna artikel, så reagerar föräldrarna negativt på deras barns "fantasi" http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/vartannat-barn-har-en-latsaskompis_6153057.svd  Så ytterligare ett bevis på att det du antar inte stämmer med den fakta som finns.

#168 "En som, trots fakta (som räknas som bevis) inte ser att det kan finnas möjligheter att medvetandet överlever döden"

🤔

Blandar du ihop mig med någon annan?

För det första: Du har inte presenterat några fakta alls, eller?

För det andra: Var har du fått uppfattningen att jag "inte ser att det kan finnas möjligheter att medvetandet överlever döden"? 

Jag vet inte vad det är med dig, men inget av det du skriver om mig är grundat i verkligheten och jag tycker du borde tagga ner lite rent ut sagt.

#168 "Eller funkar inte abc för dig?"

Det är inte en vetenskaplig tidsskrift, om det är vad du menar. Men i det här fallet spelar det ju ingen roll eftersom artikeln inte nämner astralprojektion och alltså inte uppfyller det kriterium vi ställde upp.

Samma sak gäller för den andra länken. Jag förnekar inte att det finns artiklar om massa olika saker. Det du skulle visa var en seriös vetenskaplig artikel som talar om astralprojicering som ett faktum.

"Så ytterligare ett bevis på att det du antar inte stämmer med den fakta som finns."

Vad har du nu fått för dig att jag antagit? 🤔 Det här är helt surrealistiskt.

Hoppas denna artikel är tillräcklig? Eller vad mer kräver du?

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/08/130814124852.htm

Här säger dom dock out of body experience som är ett annat ord för astral projection.

Så nu har du fyra källor (med olika resultat och olika syften). Så räcker inte detta, då är du verkligen en true beleiver. Dvs ditt antagande och din tro på att astral projektion inte finns, går före källor baserat på fakta.  Finns hur mycket fakta som helst, men funkar inte detta funkar inget.

Äter du inte hatten nu, blir jag djupt besviken. För finns inget värre än de som icke talar sanning.

Vad har du nu fått för dig att jag antagit? Det här är helt surrealistiskt.

Här Citat:

Det finns inga barn som lever utan påverkan av vuxna. Och de vucna som utnyttjar barns låtsaskompisar och liknande för sina religiösa ändamål gör mig lika ledsen.

Artikeln från svd säger ju helt tvärt emot det du antar. Där en psykolog säger att föräldrarna ofta är emot barnens "fantasier".

#171 "Här säger dom dock out of body experience som är ett annat ord för astral projection."

Vänta, var skriver de att det är ett annat ord för astralprojektion? Jag tänkte precis "då får jag väl leta upp en hatt helt enkelt", men sedan hittade jag inte något om astralprojektioner här heller 🤔.

Det här blir mer och mer underligt.

"Så nu har du fyra källor"

Får det fortfarande till noll. Om du postar tio sidor till som inte heller nämner astralprojektion så kommer det inte ändra den siffran.

"Så räcker inte detta, då är du verkligen en true beleiver."

Jag tror VERKLIGEN inte att det står något om astralprojektioner i det du länkat till.

Men du kan visa att jag har fel genom att citera det stycke som nämner det, då kommer jag sluta tro det.

För till skillnad från en True believer så ändrar jag mig när jag överbevisas.

"Artikeln från svd säger ju helt tvärt emot det du antar."

Vad tror du att ordet "antar" betyder egentligen? 🤔 Du måste missförstått något jag skrivit. Försök förklara lite tydligare vad du anser att jag gjort för antagande. Blandar du ihop det med påstående?

Vänta, var skriver de att det är ett annat ord för astralprojektion? Jag tänkte precis "då får jag väl leta upp en hatt helt enkelt", men sedan hittade jag inte något om astralprojektioner här heller .

Om man har läst på lite, så vet man, men okej behöver du det exakta ordet, astral projektion, så förstår jag att du inte tar till dig informationen.  Här står bla att Out of body experience (obe) och astral projection är samma sak.   Inom forskning använder de ordet obe,´för det är ett enklare ord som alla läsare förstår.

http://www.astraltravelsecrets.com/astral/science.aspx

precis som barkis och bergis är olika namn men samma bröd.

**Jag tror VERKLIGEN inte att det står något om astralprojektioner i det du länkat till.
**

Men du kan visa att jag har fel genom att citera det stycke som nämner det, då kommer jag sluta tro det.

För till skillnad från en True believer så ändrar jag mig när jag överbevisas.

Fått fyra bevis på det, och det tycker jag räcker, så frågan kvarstår, är du en true believer eller ska du äta din hatt? 

**Vad tror du att ordet "antar" betyder egentligen? Du måste missförstått något jag skrivit. Försök förklara lite tydligare vad du anser att jag gjort för antagande. Blandar du ihop det med påstående?
**

Nej verkligen inte. Jag utgår ifrån att du antar eftersom du på ett envist sätt berättar att dessa "seende" barn påverkas av vuxna. Eller hur ledsamt det är med vuxna som utnyttjat sina barn för religiösa ändamål.

Du la upp det på ett så sätt att det uppfattas lättare som ett antagande än ett påstående.

#172 till och med Cia hade ett forskningsprogram under 70-talet om astral projection  (google it). Så Blir det någon hatt ätning? Annars behöver du inte svara. Visar ju tydligt bara att du är en true beleiver som "vet" sin sak.

Sägs att det går inte att lära en gammal hund att sitta,  kanske stämmer detta?

Jag tror det råder lite begreppsförvirring här. Vetenskaplig artikel betyder alltså inte "nyhetsartikel om vetenskap" utan en "vetenskaplig artikel redovisar forskningsresultat och är skriven av forskare för en akademisk målgrupp. Artikeln ska vara granskad av experter inom samma ämnesområde före publicering."

#173 "Inom forskning använder de ordet obe,´för det är ett enklare ord som alla läsare förstår."

Betyder det att du ger upp hattätarjakten nu? Du hittar ingen artikel som nämner ordet astralprojektion? Att det finns vetenskapliga artiklar som handlar om OBE visste jag redan från början.

Astralprojektion och OBE har inte samma innebörd. Det förra används av de som tror att själen verkligen reser utanför kroppen, det senare är mer föruträttningslöst och används för att beskriva erfarenheten av att resa utanför kroppen - utan att förutsätta att det faktiskt sker en sådan resa.

Det var hela min poäng från början, men jag räknade inte med att det skulle behövas så här många inlägg om det 🙂. 

Nu är saken i alla fall grundligt utredd.

Jag hoppas vi är överens om skillnaden i betydelse, men är vi inte det så struntar jag ärligt talat i det. Nu får tråden återgå till ämnet.

#173 "Jag utgår ifrån att du antar eftersom du på ett envist sätt berättar att dessa "seende" barn påverkas av vuxna."

Jag förstår. Du utgår från att jag antar något 😂.

#175 #176

Olaka Jonas etc…Vad tror ni ligger bakom denna tro/vet att det finns mer?..Helt vanliga människor får upplevelser och det är inga spec rädda personer som måste ha en tro för att känna sig trygga..det är ju allvarligt för jordens framtid om människor börjar balla ur med upplevelser, det händer ju fler o fler, om det inte finns någon sanning i det…

#178 "Vad tror ni ligger bakom denna tro/vet att det finns mer?..Helt vanliga människor får upplevelser och det är inga spec rädda personer som måste ha en tro för att känna sig trygga.."

Människor får upplevelser, det är en del av vad som ibland kallas "det mänskliga tillståndet".

Sedan kan man diskutera om en specifik upplevelse medför någon praktisk innebörd, om den säger oss något om verkligehten. Som tur är behöver vi inte famla i blido här, vetenskapen har gott om verktyg för att studera människors upplevelser och hur de förhåller sig till verkligheten.

"det är ju allvarligt för jordens framtid om människor börjar balla ur med upplevelser, det händer ju fler o fler, om det inte finns någon sanning i det…"

Var har du läst att det händer fler och fler?

På det hela taget är upplevelserna i sig ganska harmlösa.

#179

Okej, vad har vetenskapen för verktyg till det?

Har inte läst om det just men fått uppfattningen genom folk jag mött :)

#180 "Okej, vad har vetenskapen för verktyg till det?"

Det finns många och det beror också på lite vilken upplevelse det är vi studerar. 

Att redogöra för hela den vetenskapliga verktygslådan skulle ta alldeles för lång tid. Men det handlar om saker som att mäta samstämmighet mellan beskrivningar av oberoende upplevelser för att på så sätt avgöra om de är upplevelser av samma sak. Sedan kan man försöka hitta kopplingar mellan upplevelsen och konstaterade omständigheter.

Till exempel om två personer upplever att de sett ett ljussken vid två olika tillfällen. Vi börjar med att försöka avgöra om det är en objektiv eller subjektiv upplevelse, alltså om andra kunde se det, om det fastnade på kameror och så vidare eller om upplevelsen bara visar sig inom personen som upplevde den. Om det är det förra får man försöka avgöra vad källan till ljuset är, det går jag inte in på hur man gör. Om det är en subjektiv upplevelse så ber man dem som upplevt  dem beskriva den, och utesluta att deras berättelser påverkats av varandra eller av en tredje part (det är tyvärr i praktiken svårt att göra). Om man kommer fram till att upplevelserna är lika varandra så kan man leta efter gemensamma omständigheter, sätta upp hypoteser att någon eller några av de gemensamma omständigheterna gett upphov till upplevelsen och sedan testa hypoteserna genom att se om andra under samma omständigheter också får samma upplevelse.

Exemplet ovan ger en schematisk bild av hur det går till att forska om sådant här, givetvis kan man skriva tjocka böcker med detaljer om hur man går till väga.

På senare år har de enastående framstegen i neurovetenskap gett oss avsevärt mycket större utrymme för att studera vad som ger upphov till upplevelser. Om några år kommer vi kanske kunna säga exakt hur våra neuroner ger upphov till olika upplevelser, eller så uppräcker vi att det inte är hjärnan det sitter i utan i en immateriell "själ". Jag lutar åt det förra, men det senare skulle vara häftigt och överaskande.

#181

Tack för din redogörelse! Jag lutar åt det senare :)

Hallå!

Har inte den här tråden varit OT länge nog?

Själv får man anmärkningar och påpekanden så fort man bara går utanför trådämnet det minsta!

#183

Det är väl bara att du skriver ett inlägg om ämnet eller bemöter något av de senaste inläggen… Eller struntar i att skriva. Vad är problemet? Jag tror nog att moderatorerna har bra koll på denna tråd och så vitt jag kan bedöma så är den inom ämnet. Är det något inlägg som du tycker är fel, så kan du väl skicka ett PM till Jonas & co istället för att skriva inlägg som är helt OT.😉

Jag påpekad precis problemet! Moderatorerna har inte bra koll på denna tråd! Den är inte ens i närheten av frågan om efter döden Tycker att de flesta inläggen här är OT Så vad är problemet med det?

#185

Alternativ 1: Skriv ett inlägg eller bemöt.

Alternativ 2: Skicka PM till moderator.

Alternativ 3: Skriv i någon annan tråd eller forum.

Alternativ 4: Gör alla tre ovan.🤓

Sorry för super-OT… Raderas med välbehag.

#185 Trådens ämne var ganska brett från början.

Nu räcker det med diskussion om diskussioner utanför ämnet 🙂. Vill någon diskutera principiellt hur OT ska hanteras eller hur OT hanteras i den här tråden så kan vi prata om det i någon annan tråd.

Jag ser att allihopa i början av tråden passar på att prata för sig själva och det de säger är att andra talar för sig själva, som om det skulle vara något ovanligt. 

Men det finns ingen som kommit tillbaka från "efter" döden, bara folk som haft olika upplevelser medan de gått igenom allvarliga kriser som dödat andra människor. Människor som hallucinerar under narkos, eller syrebrist till hjärnan. 

Blunda. 

Tryck mot era ögonglober, ganska lätt. Ett mönster kommer att framträda. Vad påminner det mönstret om?

Detta med mening - saker måste inte vara oändliga för att ha en mening. Mona Lisa har en mening, trots att den sitter inom en ram. Var i hela friden kommer föreställningen att livet skulle vara "meningslöst" bara för att det tar slut? 

Saker som tar slut är snarare MER meningsfulla än sådana det finns oändligt av. Det oändliga kan man alltid ta mer av. Livet får man bara ett. Därför är det viktigare och mer meningsfullt än detta blaha om att livet följs av ett annat liv som följs av Nangijala et cetera ad nauseuam.

#17, retep, 

 > "Om inte det fanns någon mening i och bakom naturlagarna och evolutionen!"  
> "Varför är naturlagarna då verksamma och vad är syftet med evolution?"

Det ena har ingenting med det andra att göra. Du kan ha en spricka i en tekopp som beror på att du varit oförsiktig med den, det betyder inte att sprickan har en "mening" eller att den måste vara oändlig. Det fanns en orsak och du ser en verkan av den orsaken. Det var inte "meningen" att koppen skulle spricka - inte ens om du faktiskt hade sönder koppen avsiktligen hellre än att den bara sprack av att du stoppade in en antik kopp i en modern diskmaskin - inte ens då kunde du veta att sprickan skulle se ut precis så som den blev. Så det var inte meningen. Det bara blev så.

Internettan, 

> "Om det inte finns något liv efter detta så finns det heller inga konsekvenser av våra handlingar, mer än de kortsiktiga i det här livet." 

Konsekvenserna här på Jorden är konsekvenser, och döden är den yttersta konsekvensen. Vad vore "konsekvensen" om livet bara fortsätter och fortsätter oavsett vad som händer - det är snarare då man skulle drunkna i tid och alla konsekvenser skulle bli meningslösa i det långa loppet. 

Så det du säger betyder raka motsatsen till det du menar: Om det inte finns något liv efter detta så finns det konsekvenser av våra handlingar här i livet. 

De är inte "kortsiktiga" när livet är allt vi har.

#30, Astell, 

> "Kom inte moralen med kyrkan och tron på Gud el någon slags högre makt?" 

Nej. 

Tvärt om var det omoralen som kom när människor fick för sig att en "högre makt" kunde förlåta dem vad skit som helst, mörda, våldta, stjäla folks mark och egendom, allt det där bara för att gud sa att det var OK och gud kan inte ha fel.

#33, Internettan

_> "Är det vad du skulle göra om du upptäckte att Gud inte finns?" 
_

> "Eftersom jag tror att Gud finns och att han skapat oss till sin avbild så tror jag att det vi kallar moral mm är en naturlig del av den friska människan. Så därför skulle jag inte mörda om jag inte trodde på Gud och därför tror jag inte heller att ateister vill göra det. Men om Gud verkligen inte fanns och inte något liv efter detta så finns det ju inget fel med att mörda. Då är ju "felet" bara en idé." 

Men om du tror att gud skapade människan och du skulle tro att gud inte finns och att han därför inte skulle ha skapat moralen så skulle du ju inte heller tro att människan skulle kunna finnas eftersom du då inte hade trott att han skapade dem heller. 

Idéer kan vara rätt kraftfulla. Titta bara på din egen idé om gud, eller min egen idé om att det är rätt bra att inte mörda och våldta folk bara för att man inte gillar deras religion.

Varför skulle man börja bajsa där man äter bara för att man inte tror att det finns någon som säger till dig att inte bajsa där du äter? Det fattar ju varenda människa efter lite eftertanke, eller åtminstone lite experimenterande, att det blir äckligt och kladdigt och illaluktande. Det behövs ingen gud för att säga till dig att låta bli. 

Hur i hela helvete skulle man kunna få för sig att det skulle vara en bra idé att spränga den enda planeten man vet att man kan bo på, bara för att man inte tror att det finns någon farbror gud? Det fattar väl varenda tänkande varelse att det är dumt att spränga sin enda bostad i luften. DUUUUUUUR.  

Det är väl precis så gudister tänker: GUD MÅSTE FINNAS ANNARS SPRÄNGER JAG ALLTING. 

Och det är ju precis så de gör också. Spränger allt, för att gud.

#44, Internettan, 

> "Belägg? Hur kan man ens blanda in belägg i den här diskussionen?" 

Jadu, om du bara kunde begripa hur man gör det hade du inte haft så svårt för att förstå övriga deltagare och vice versa.

Den mänskliga hjärnan orsakar dess tankar. Förändras hjärnan, förändras tankarna. Slutar hjärnan fungera, slutar tankarna. Om du inte har levande bevis på motsatsen, alltså.

Astell, 

> "inget skapas ju utan vår medverkan…har t ex aldrig sett en bil bli till utan ritningar etc…." 

Har du sett en bebis bli till utan ritningar? Har du sett någon rita en vattenpöl nån gång? Är det guds små tomtar som knypplar ihop snöflingor och iskristaller kanske? Miljarder heliga änglar som osynligt flyger fram och bildar erosionsplatåer eller vattensågar raukar runt Gotland. 

Vissa saker "skapas" genom samverkan med sin miljö. Ditt perspektiv, och ditt liv, är otroligt begränsat.

#internettan, 

> "ATT något kan komma från intet visar ingenting. Vi som tror vet redan att Gud kan skapa från intet och att en värld som Gud skapat är sådan beskaffad att något kan komma ur intet." 

Trams. Ni tror bara det. Det är vad ni själva säger, att tron är så jätteviktig. Tror ni. 

Så vem var det som skapade gud ur intet? Skapade han sig själv kanske? 

> "Men det är inte vad vetenskapen säger. Bara för att man kan se hur det går till i vår fysiska värld visar det inte att det inte finns en övernaturlig Gud bakom." 

Jo, det gör det, eftersom det inte finns någon som helst anledning att tro att det finns någon övernaturlig människolik gubbe bortom tiden. 

> "Vem ska döma mig om jag lyckas undvika att åka fast? Vem kan ens säga att det är fel?" 

Människor kan döma dig och du borde själv begripa att det är fel. Du borde inte behöva någon övernaturlig gud som pekar på just dig och säger "Hörrö internettan, vad är det för fel på dig som inte fattar på egen hand att det är både fel och dumt att mörda folk eller spränga planeten i luften? Jag trodde att du skulle vara intelligent designad." 

Tron är jätteviktig och har alltid varit för miljarder människor i alla tider!

Gud är inte skapad, eftersom Gud, eller Guds ljus är i Intet,  som alltid existerat!

Det finns all anledning att tro!

Och det är helt säkert inte så att internettan eller någon annan tror… 

"att det finns någon övernaturlig människolik gubbe bortom tiden".

#196

Det är skapandet som jag inte kan komma ifrån att det sker på alla plan…kan inte se att det är åtskilt livet i någon del…

Svara gärna på #145..ingen skeptiker har svarat mig på den frågan även om jag skrivit den 2 ggr??

#198, Retep, 

> "Tron är jätteviktig och har alltid varit för miljarder människor i alla tider!" 

Vad spelar det för roll? Även Pippi Långstrump är jätteviktig, hon finns inte på riktigt för det. 

> "Gud är inte skapad, eftersom Gud, eller Guds ljus är i Intet,  som alltid existerat! "

Gud är visst skapad, vi vet ju mycket väl hur det gick till till och med. Det har funnits massor med olika gudar och nya gudar bygger på gamla gudar. 

> "Det finns all anledning att tro!" 

Tror du ja, men vi pratar ju inte om sådant som det finns goda skäl att tro, som att tekoppen går sönder om man tappar den i marken, eller att sådant som det finns massor av bevis på förmodligen är sant, utan vi pratar om att tro på sådant som det SAKNAS all anledning att tro på, men som folk tror ändå. Lustigt det där, med ord som betyder sin egen motsats. 

> "Och det är helt säkert inte så att internettan eller någon annan tror… "att det finns någon övernaturlig människolik gubbe bortom tiden"." 

Jodå. Någon som "skapade universum" är per definition utanför tiden.

#200

Inte någon utan något..som skapade, d.v.s Intet som är utanför tiden och rummet.

Andledning att tro på?! "utan vi pratar om att tro på sådant som det SAKNAS all anledning att tro på"

Även om inte du har eller ser någon anledning, så gör uppenbart andra det!

Så du vet att Gud är skapad och hur det gick till?!

Och vad är då olika gudar och nya gudar, som bygger på gamla gudar?

Har du inte tänkt att det i Grunden är samma Intet, samma Gud! Som helt enkelt uttrycker sig, visar sig på olika sätt!?

Om vi väljer att tro på Pippi på ett religiöst sätt, eller ur ett andligt perspektiv, som ett andligt väsen, en Gudinna m.m.

Då blir Pippi det för oss och vi har inget egentligt behov av att veta, om hon existerar på riktigt eller om hon kan bevisas och verifieras eller ej!

Vikten för någon ligger kanske i tron, medan  det för andra krävs bevis.

Det skadar ingen om jag tror att det skall bli sol i morgon!

Du kanske kräver bevis eller en trovärdig prognos först, innan du kan glädjas över och tro att det skall bli sol och fint väder?

#201, 

Att du nu säger "något" istället för "någon" förändrar inte att det du pratar om är "utanför tiden", när det var detta jag invände mot. Nu håller du tydligen med om att skaparen skulle ha varit "utanför tiden". 

Jag skrev redan hur gud blev till, vi ser hur religioner har utvecklats över tid. Det är en fiktion, variation på ett tema. Det är "samma gud", som du säger, samma påhitt, påbyggt och varierat. Inget av det är sant. 

Pippi blir inte mindre påhittad för att du tror det eller för att du kallar henne gudinna. Fortfarande påhittad. Vi vet till och med vem som skrev henne. 

Det skadar visst någon om du tror att din gud vill att du skall döda dina barn, och du lärt dig att aldrig lyssna på rationella argument, att det är viktigare att lyssna på rösterna i huvudet.

 Alla el de största religioner har ett grundtema..att förstå att vi själva är gudarna…som i kristendomen så talas det om Jesus Kristus och kristus menas att Jesus hade kontakt med sitt multidimensionella jag och andra religioner har samma grund..att det finns ngt mer inom oss men folk har tydligen inte varit mogna att förstå att Gud inte finns utanför oss utan börjar dyrka Jesus, Buddha etc medan det var killar som ville visa oss att vi är mer än denna fysiska form…Jäkla trams att säga att folk har hittat på det av olika anledningar!!

#203 "Alla el de största religioner har ett grundtema..att förstå att vi själva är gudarna…"

Nej, så är det inte 🙂. Det kanske är så du ser det men bara en försvinnande liten minoritet av religiösa människor tror på det sättet. Och teologer och religionshistoriker skulle nog knappast hålla med dig.

"Jäkla trams att säga att folk har hittat på det av olika anledningar!!"

Problemet är ju att det är du som hittat på att det är som du säger. Du kan inte använda dina egena religiösa dogmer för att visa att din religion har rätt. Bara en som redan tror samma som dig skulle hålla med dig. Det blir bara cirkelresonemang när man rättfärdigar en dogm med en annan.

#204

Jo det skulle dom och gör det inte det så har de inte greppat grejen el inte är mogna…