Vari ligger smutskastningen? Hur skiljer sig denna "debunking" av skeptiker från den av paranormalister?

Gick in på sidan, såg namnet Deepak Chopra och Rupert Sheldrake, kände obehag, lämnade sidan.

#1

Precis som jag skriver i #0: Hade det inte varit bättre att jobba stenhårt för att hitta ett enda paranormalt fenomen och slippa bli ifrågasatta för all framtid? 

Nu är upplägget att de mycket väl vet om att de håller på med bedrägerier och de vill "eliminera" de som ifrågasätter dem och kan avslöja deras bedrägerier. Det är därför så många paranormalister gillar denna sajt och det är därför du t ex får så många klick på "bra inlägg": Det visar med all önskvärd tydlighet att paranormalister är rädda att avslöjas antingen att de är bedragare eller att de sysslar med självbedrägeri.  Istället för att visa skeptiker fel går de på personangrepp.

Som du vet sker ju detta i Sverige också: Flera skeptiker har levt under hot om att familjer ska hängas ut och karriärer ska förstöras (bara här på iFokus gick det ut ett samlat PM till paranormalister förra året där de skulle jobba ihop för att förstöra en skeptikers karriär).

Är det - återigen - inte bättre att jobba för att visa upp ett enda ynka paranormalt fenomen och få tyst på alla som ifrågasätter dessa paranormala fenomen?

#3 Nu svarade du på min fråga med en fråga. Klart det finns bedragare när det är grova pengar som finns att hämta. Men kan du - med enkla ordalag - förklara vari smutskastningen består?

#4: Sidan kallar en rad framstående vetenskapliga skeptiker för "pseudoskeptiker", utan att erbjuda något egentligt underlag för detta. Man försöker styrka sin poäng genom insinuationer, lösryckta citat osv, när man egentligen (som JoHo mycket riktigt påpekat) bör fokusera på att punktera hela den skeptiska rörelsen genom att med evidens styrka att något av det man vurmar för bär vatten.

Debunkning av påståenden som dessa människor vurmar för tenderar enligt min erfarenhet inte alls att fokusera på människorna bakom påståendena, utan snarare på påståendena i sig, har du andra erfarenheter som du kan redogöra för är jag mycket intresserad av detta.

#4

Som paranormalister brukar säga: Vaddå? Ska jag komma med belägg? ;-)

Faktum är att det räcker med att läsa på deras sida "They call themselves skeptics… in fact, they are pseudoskeptics.".

"This site focuses on the people who fall in the dogmatic denier category because they present themselves as being the most truthful and objective, which they are not. They call themselves skeptics and they would be harmless save for the fact that they have a lot of influence in academia and the mainstream media and are invested in making sure that mainstream sources, such as Wikipedia reflect their point of view. (And only their point of view.)"

Sajten är ju designad för att underminera skeptiker genom att kalla dem alla "pseudoskeptiker" i stället för att jobba MED skepti,er för att hitta det där ynka enda paranormala fenomen som bekräftar allt.

Sedan är det som #2 skriver: Om Deepak Chopra och Rupert Sheldrake m fl skeptikerhatare sammanstrålar på en sajt är det INTE gjort för att vara objektiva. Båda namnen ovan är ju bittra gubbar som hatar skeptiker för att de inte sväljer pseudovetenskapen de står för så att de kan tjäna ÄNNU mera pengar.

#5 Ah, då förstår jag lite bättre. Jag fick faktiskt mer känslan av att det är en form av "spegel" mot skeptiker som skapat liknande sidor och inlägg om paranormalister. Hur det sen förhåller sig med sanningshalt eller subjektivitet vet jag inte.

#6 Vad innebär egentligen pseudoskeptiker? Att man låtsas vara skeptisk till saker? 🤔

Idag kan man ju inte det. Det paranormala är ju skitsvårt att förklara vetenskapligt då det är saker vi inte ännu kan mäta, om det alls går. Sen kanske det visar sig att det man trott var ens döda mamma egentligen är ett mini-magnetfält eller en tät klunga mörk materia, vad vet jag.

#7: Vill egentligen bara flika in att det paranormala är jätteenkelt att förklara vetenskapligt, i det att det är icke-existerande. Det är ju den enklaste förklaringen som finns, krasst sett. Det som inte finns är ju som bekant också mycket svårt att mäta.

#8 Har svårt att tro att allt bara är fantasifoster. Det finns gott om saker man inte kan förklara vetenskapligt som jag gärna vill ha svar på, så då väntar jag tills dem kommit på en lösning.

#9: 

Har svårt att tro att allt bara är fantasifoster. 

Sådana svårigheter kommer ju dock inte av att idé X är korrekt, utan av personliga faktorer. Detta är alltså inte ett argument för att X existerar, utan endast ett dokument över dina egna behov.

Det finns gott om saker man inte kan förklara vetenskapligt som jag gärna vill ha svar på, så då väntar jag tills dem kommit på en lösning. 

Jag misstänker att du menar att du väntar på den förklaring som du redan bestämt dig för är den korrekta. Förbered dig på att vänta ett tag.

#10 Vad svart-vitt du ser det hela. Att du tror att jag har en förutbestämd bild om vad som kan förklara vissa saker tycker jag talar för din egen förutfattade mening.

#11: Jag skrev att det är min misstanke, rätta mig gärna om jag har fel. Och verkligheten är ganska svartvit, antingen finns något eller så gör det inte det. Få saker finns till 50%.

#7

> Vad innebär egentligen pseudoskeptiker? Att man låtsas vara skeptisk till saker? 

Typ. Det är ett nedsättande ord för att visa att skeptiker inte är "riktiga skeptiker" (alltså de `"riktiga skeptikerna" är de som tror på paranormala fenomen utan att bekräfta med den vetenskapliga metoden). Notera att många paranomalister säger sig vara "skeptiker" (!). 

Bara i dag skrev t ex Magi-cat (som man kan säga är så långt från skeptiskt tänk man kan komma):"Skepticism är bra, vilket jag åtskilliga gånger poängterat."

Jo, skepticism är ju bra så länge det inte ifrågasätter folks vidskepligheter eller ställer frågor (kan säga att jag fortfarande har permanent läs- och skrivförbud på hennes forum pga denna rädsla).

Magi-cat förklarar just den rädslan att bli ifrågasatt av skeptiker med att de är "Den kyliga inställningen är förbehållen vissa, ska vi kalla det, yttringar".

Läs gärna hur paranormalister gläds åt att det kommit en sida "som ger igen på skeptikerna":

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/5445fc71ce12c405d300edef-skeptiska-lankar?discussions-1

http://spiritualism.ifokus.se/discussions/5444d3ddce12c479570170d1-skeptical-about-skeptics?discussions-1

> Det paranormala är ju skitsvårt att förklara vetenskapligt då det är saker vi inte ännu kan mäta, om det alls går. 

Varför ska inte det gå att mäta? Kan du utveckla varför? Är det inte en standardursäkt du använder här?

> Sen kanske det visar sig att det man trott var ens döda mamma egentligen är ett mini-magnetfält eller en tät klunga

Troligen något annat än att det är ens döda mama i alla fall…

 #9

> Det finns gott om saker man inte kan förklara vetenskapligt som jag gärna vill ha svar på

Kan du beskriva vad du vill ha förklarat vetenskapligt med den vetenskapliga metoden? Och vad har INTE den vetenskapliga metoden på dina upplevelser get rätt resultat?

#12 Du har fel. 😉 

Som jag ser det är saker sällan svartvita. Saker man blivit lärd och teorier som varit allmänt accepterade har ibland visat sig vara uppåt väggarna fel. Och av den anledningen tycker jag det är bra att vara öppen för ny data eller vetenskapliga infallsvinklar.

#14. "Som jag ser det är saker sällan svartvita. Saker man blivit lärd och teorier som varit allmänt accepterade har ibland visat sig vara uppåt väggarna fel. Och av den anledningen tycker jag det är bra att vara öppen för ny data eller vetenskapliga infallsvinklar."

Det är antagligen få skeptiker som argumenterar emot. Däremot så finns det i mitt tycke  sällan eller aldrig någon anledning att acceptera någonting på lösa grunder bara för att "vetenskapen haft fel förut".  För min del så fungerar "jag vet inte" utmärkt som svar på vissa fenomen.

#14 "teorier som varit allmänt accepterade har ibland visat sig vara uppåt väggarna fel"

Lite OT, men vill du ge ett exempel? Man hör ofta det påståendet men det kommer aldrig med något relevant exempel (ibland ges helt irrelevanta exempel, som att folk trott att jorden varit platt, men det som menas med "allmänt accepterat" förutsätter jag är det man idag avser när man talar om vetenskapligt konsensus).

Hur som helst så är det ju något helt annat än det Thursday pratar om. Oberoende av vilka teorier människor har så finns det en objektiv verklighet där svaret på varje vetenskapligt avgörbar fråga är endera ja eller nej. Om man inte medger det så är saker givetvis aldrig svartvita (utan allt blir en enda grå sörja 🙂), men då är det inte heller någon större idé med att prata om vetenskap över huvud taget.

#13 Varför det inte ska gå att mäta? För att vi kanske inte förstår hur eller vad vi ska mäta.

Ett exempel; Jag var i mitt rum på övervåningen i vårt hus när jag hör någon komma upp för trappen och fram till min dörr. Men ingen kommer in. Det var ingen där. Jag försökte sedan utreda det genom att bland annat rekonstruera det hela för att se om jag kunde låtsas vara "spöke" - Det gick ej. Ingen kunde ha gömt sig, det är osannolikt att jag hallucinerat, och vad jag vet kan inte elkablar eller lampor framkalla sådana ljud. Det mest sannolika vore om huset kunde knaka i samma takt som någon går upp för en trapp.. Men det är ändå långsökt. Något annat vetenskapligt kan jag inte finna. Dock förblir jag öppen för förslag på den fronten.

#15  För min del så fungerar "jag vet inte" utmärkt som svar på vissa fenomen.

Det är ju bra. 🙂

#14

> Som jag ser det är saker sällan svartvita.

En av de största fördomar paranormalister har om skeptiker är att "skeptiker har sin sanning", "de anser sig alltid ha rätt" eller "De vägrar att se vår sida". 

En skeptiker anser väldigt, väldigt sällan att de har rätt och vet allt. De är också villiga att ändra åsikt. 

Det är därför jag anser att det hade varit bättre för den där sajten att samarbeta för att hitta ett paranormalt fenomen så är ju saken ur världen.

I stället går de en annan väg och självpåstådda medium åker till Säffle på ljusskygg storseans och berättar att spöken säger att det finns någon som har ett namn som börjar på "A" och att någon i publiken har ett ärr på ett knä… 

Varför gör man så enkla saker med sina fantastiska krafter om man nu har äkta sådana? Varför inte hjälpa mänskligheten globalt och göra en av mänsklighetens mest fantastiska upptäckter?

#16 http://en.wikipedia.org/wiki/Superseded_scientific_theories

Jag misstänker att anledningen till att folk inte minns motbevisade eller förlegade teorier är att man bara mentalt byter ut den gamla "dåliga" infon mot den nya korrigerade. Men mer än en gång var det saker man läste om i gamla skolböcker som läraren sa "ignorera det som står på sida blabla, för den och den saken stämmer inte längre". Men till exempel trodde många fram till 2000-talet att klitoris bara var den lilla knappen man ser på utsidan.

Oberoende av vilka teorier människor har så finns det en objektiv verklighet där svaret på varje vetenskapligt avgörbar fråga är endera ja eller nej.

Det trista är ju att när det kommer till medicinska tester så funkar det inte så, en del andra fält också. Låt säga att en ny studie påbörjats. Dem får in data och resultat, och ibland har dem inte den blekaste aning om hur dem ska tolka det. Dem skickar det vidare till någon annan som kan tolka det åt ett håll och en annan åt ett annat håll. Efter massa granskning, fler tester och en del tid så kan dem svara på ett ungefär vad dem kommit fram till.

#18 Är det inte självklart? 

Antingen är dem som Jesus som vägrade apa sig framför kung Herodes, eller så är det inte så fantastiskt som det påstås. 😃

#17 Yllhilda

>"Jag var i mitt rum på övervåningen i vårt hus när jag hör någon komma upp för trappen och fram till min dörr. "

Redan där verkar du ha bestämt vad det är. I stället för att säga att du hör något som du tycker låter som att någon kommer upp för trappen och fram till din dörr så anser du redan att det verkligen är någon som gör det - detta är inte att vara skeptisk. 

Det finns psykologiska förklaringar, pareidoli t.ex. Våra hjärnor vill gärna tolka det vi ser och hör till något bekant, även om det i själva verket kanske ligger långt ifrån.

Du säger att det är osannolikt att du har hallucinerat eller att det kan vara något annat i den fysiska världen (elkablar, naturligt knak i huset) men verkar anse att det är mer sannolikt att det skulle ha varit ett spöke?! Detta är inte heller att vara skeptisk.

#21 Om jag inte visste att det verkligen inte var någon där när jag hörde ljudet, ska jag vara skeptisk på förhand?

#17

I mitt barndomshem knakade det i murstocken så att det ofta när det blev kallare lät som om någon gick mot mitt rum. Jag har alltså många gånger upplevt det du upplevt. Hur vi hanterar det hela är bara lite olika.

#23 Med trapp och allt? (vill kolla hur lika scenariona är)

Men i vilket fall, då är jag inte ensam om att ha varit med om det. 🙂

#22 Yllhilda

Tja, om du redan innan var helt säker på att ingen var där, så visst, men inte så skeptisk att du inte alls kollade eller funderade på vad sjutton det kan ha varit du då hörde.

Jag menar att när du fortsätter att hävda att någon kom uppför trappen, när det uppenbarligen inte var någon där, så har du fastnat vid det du trodde dig höra från början och alltså redan bestämt dig för vad det var.

#24

Ja, ljudet lät som om det gick runt trappen. Var rädd när jag var liten. Men så en sen kväll hörde jag var ljudet kom ifrån. Förstod att det var min egna fantasi som hjälpte till att "lokalisera" ljudet som om det "gick".

#25 Jag vill i så fall be om ursäkt att jag inte är tillräckligt tydlig för att det ska framgå för dig.

#26 Det verkar vettigt. Själv fick jag inte tillfälle att lyssna mig till ljudet då jag bara hörde det vid ett tillfälle. 🙂

#27 Yllhilda

Jag tyckte att du var tydlig förut.  

Menar du att du vill ändra meningen i #17
"Jag var i mitt rum på övervåningen i vårt hus när jag hör någon komma upp för trappen och fram till min dörr."
till
"Jag var i mitt rum på övervåningen i vårt hus när jag hör något som jag tycker låter som att någon kommer upp för trappen och fram till min dörr."?

Du kanske tycker att det inte är någon egentlig skillnad på dessa två meningar? Jag tycker i alla fall att det är stor skillnad.

Dessutom tycker jag fortfarande att det är märkligt att du tycker att det är troligare att det var ett spöke än att det t.ex. knakade i huset och att du tolkade ljudet fel. Som sagt, det är inte ett dugg ovanligt att göra det.

#28 Du tycker det är viktigare hur jag formulerade en detalj än det faktum att jag fått och accepterat en vettig förklaring av JoHo?

#29 Yllhilda

Det handlar om olika saker: Jag pratar om skepticism och att jag inte tyckte att du resonerade som en (vetenskaplig) skeptiker på det sätt du beskrev händelsen, inte själva händelsen i sig (som du och JoHo gjorde). 

Om du anser att skillnaden mellan de två meningarna handlar om "en detalj" så förstår jag att du inte förstår vad jag pratar om.

#30 Ah, du menar att jag inte är 100 procent skeptiker pga mitt sätt att skriva? Ja, det får du väl tycka.

#31 Yllhilda

Det finns nog ingen som är 100 procent skeptiker, för det första. Jag menade att du inte verkade skeptisk alls, varför skulle du annars skriva som du gjorde? 

Du verkar tycka att de två meningarna i #28 betyder samma sak, stämmer det?

#32 För dramatisk uppbyggnad, som när man berättar en spökhistoria. Hade jag formulerat som du föreslog hade effekten inte blivit lika "överraskande". Jag inser att det kanske var lite naivt med tanke på hur mycket vikt du fäster vid en sån sak.