Allmänt

Assisterat självmord

2014-02-15 20:35 #0 av: [niklaeri02]

Vad tycker ni om assisterat självmord?

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/269674?programid=909

Här är det två som reser iväg för att få hjälp med att dö. Men kostnaden är runt 100 000 kr om jag minns rätt.
Det låter kanske hemskt, men i programmet beskriver en av dom det som ganska vackert, med döden.

Tungt ämne.


Anmäl
2014-02-15 20:42 #1 av: seba

Jag tycker, utan att ha lyssnat på programmet, att det ska vara upp till var och en. För egen del, om jag skulle bli obotligt sjuk och/eller bli så pass invalidiserad att jag inte kan leva "normalt", skulle jag absolut välja att få hjälp att avsluta mitt liv när jag själv vill det.

Anmäl
2014-02-15 20:53 #2 av: Sjöstjärna

Jag håller med #1, vare människa är själv ansvarig för sitt liv och även för sin död. Däremot verkar det orimligt att det ska vara förenat med så extremt höga kostnader.

Anmäl
2014-02-15 21:43 #3 av: [niklaeri02]

#1 Håller med dig. Tror det är ganska strikt vilka som får och inte får hjälp, gällande hur ens situation ser ut, också.

#2 Ja, det är en stor kostnad! Kanske vill de att varje är så pass säker då de tar beslutet, med priset. Eller andra anledningar...


Vänligen Niklas


Anmäl
2014-02-15 22:16 #4 av: Fjäril

Jag har inte sett/läst länken i #0 (sitter via mobilen) men vi såg ett inslag på en föreläsning jag var på inom psykiatri/suicid (vilket egentligen är något annat) där människor hade möjligheten att få hjälp med gå vidare. De flesta bar på en obotlig sjukdom och ville förkorta lidandet.

Att hjälpen finns är bra, och varje individ bär ansvar och bestämmer över sitt eget liv, däremot får man inte glömma alla personer som man på det ena eller andra sättet låtit sig engageras. Familj, vänner, arbetskamrater, grannar osv. På något sätt bör det vara ett gemensamt beslut men så är att kanske i de fallen där människor får hjälp eller så är de kanske ensamma.

Sajtvärd på Övernaturligt

Anmäl
2014-02-16 14:11 #5 av: [niklaeri02]

#4:

Ok, på det ställe dessa åkte behöver man visst ha en obotlig sjukdom för att få hjälp. Här är en till länk till en tidningsartikel, med samma människor:
http://www.expressen.se/halsa/svenska-paret-tog-sina-liv-pa-dodsklinik/

I Sverige är ju detta inte tillåtet.

"På något sätt bör det vara ett gemensamt beslut men så är att kanske i de fallen där människor får hjälp eller så är de kanske ensamma."

Detta par bestämde tillsammans att åka men det blev inte samtidigt de fick hjälp att ta sina liv.

Anmäl
2014-02-16 18:31 #6 av: JonasDuregard

#4 "De flesta bar på en obotlig sjukdom och ville förkorta lidandet."

"De flesta"? Resten då?

Den kniviga frågan är ju om man ska låta deprimerade personer ta livet av sig, eller andra personer där önskan att dö är en del av sjukdomsbilden. Och om man inte vill det så dyker frågan om hur man vet att någon "verkligen vill dö" och inte bara är deprimerade.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-16 18:51 #7 av: [niklaeri02]

#6 Det skulle vara om man känt annorlunda om ett år eller så från att viljan finns att dö.
De fick i alla fall träffa en läkare tror jag det var flera gånger innan, och var fler steg i processen

Jag är osäker ifall depression är tillräckligt för att få hjälpen? Har inte läst allt för mycket...men som sagt. Depression kanske inte räknas som obotlig...


Anmäl
2014-02-16 18:51 #8 av: [niklaeri02]

Men jag förstår ditt resonemang JonasDuregård.

Anmäl
2014-02-16 19:18 #9 av: Fjäril

"De flesta" var fel uttryck. Alla som skulle få hjälp bar säkert på någon obotlig sjukdom.

Som jag skrev handlade föreläsningen om suicidbenägna personer, det är inte samma sak som att få hjälp att förkorta ett fysiskt sjukdomslidande. Depression är inte en sådan.

Sajtvärd på Övernaturligt

Anmäl
2014-02-16 20:04 #10 av: seba

Jag har svårt att se att depression skulle vara anledning nog för att få hjälp att dö. I så fall vore det oerhört idiotiskt. Självklart, många som är i en depression skulle säkerligen tacksamt ta emot sån hjälp, men det vore fel. OM inte depressionen är obotlig, vilket aldrig(?) är fallet. Jämfört med obotlig cancer, när man gjort allt som går men det ändå inte går att få personen frisk.

Anmäl
2014-02-17 12:44 #11 av: [niklaeri02]

Det kanske är skillnad på psykiska och fysiska sjukdommar.

Frågan är om det inte skulle vara tillåtet för även de med psykiska sjukdommar att få hjälp, om det inte är fallet


Anmäl
2014-02-17 13:24 #12 av: silversol35

Det är en svår fråga. Jag tror exempelvis att det finns obotliga depressioner. Ska dessa personer då få hjälp? Om detta är ett välövervägt beslut och de efter läkarsamtal (om det är förutsättningen, som någon skrev) bedöms vara "vid sina sinnens fulla bruk" (är någon nånsin det?). Vem bestämmer om ett liv är "värdigt"? Jag vet då bara att jag inte skulle vilja vara den läkaren som ska avgöra frågan, oavsett sjukdom...

Anmäl
2014-02-17 13:49 #13 av: JonasDuregard

#12 "Jag tror exempelvis att det finns obotliga depressioner."

Menar du att du tror det som i att du har hört att det är så, eller menar du att du tror det som att du är övertygad om det? 

Att diagnosticera någon med obotlig depression är nog ett sätt att göra en depression obotlig. Jag tror inte det finns något tillförlitligt sätt att avgöra om en depression går att bota (med dagens behandlingar) eller inte. I framtiden kommer alla depressioner gå att bota hoppas jag Glad.

"Jag tror exempelvis att det finns obotliga depressioner. Ska dessa personer då få hjälp?"

Hjälp dem, ja. Döda dem, nej. I min bestämda mening i alla fall. 

"Om detta är ett välövervägt beslut och de efter läkarsamtal (om det är förutsättningen, som någon skrev) bedöms vara "vid sina sinnens fulla bruk" (är någon nånsin det?)."

Du menar en deprimerad person som inte är deprimerad? Funderar 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-17 14:50 #14 av: [niklaeri02]

Jag har haft depression. Även psykossjukdom. Fick och får medicin för det men ingen har berättat om dessa går att bota med medicinen. Anser mig inte som deprimerad idag.

Min tanke var att psykiska sjukdommar kan skapa lika mycket lidande om inte mer än fysiska sjukdommar. Men man dör ju inte av dem som av cancer till exempel.

Skulle i och för sig vara tragiskt om många gick bort för att de inte orkade. Men valet är ju alltid ens eget, och om man inte värdesätter sitt liv, vad är meningen att leva det?
Är inte för självmord. Bara undrar.


Anmäl
2014-02-17 16:05 #15 av: Maria

Jag är emot dödshjälp.

Bland annat för det som Jonas är inne på. Ska man utesluta psykiatriska sjukdomar? Hur ska man göra med minderåriga? Hur ska man göra med dementa?

Vem ska utföra själva "dödandet"? Har man rätt att kräva det av någon annan? Hur ska man kunna lagstifta kring detta så att det blir glasklart?

#2 vare människa är själv ansvarig för sitt liv och även för sin död.

Självklart. Det står varje människa fritt att välja att avsluta sitt liv men här handlar det om assisterat självmord.

/Maria

 

Anmäl
2014-02-17 16:59 #16 av: Magi-cat

En komplicerad fråga, och jobbig.
Min grundinställning är ett nej: (men med allra största respekt för de människor som är svårt drabbade och känner annorlunda, man kan aldrig förstå hur det är om man inte är i den situationen eller sett den på nära håll.)
Ett generellt ja till s.k. assisterat självmord reser andra frågor: När ska man ta ett sådant beslut? När man är frisk och vid full vigör? "Jag vill inte sluta som ett kolli", säger många och verkligen, ingen vill dit, om det skulle finnas ett val. Men är man väl där är det inte säkert man ser på saker och ting på samma sätt som när man var fullt frisk.
Just när man fått en svår diagnos och ramlar ner i en avgrund? Det kanske finns hjälp men man ser den inte just då. Osv...Svåra, känsliga frågor, inga enkla svar.

Jag kan inte tänka mig att det (någonsin) skulle vara tillåtet med assisterad dödshjälp vid psykiska diagnoser och svåra depressioner! Men ska man då skilja på fysiska och psykiska diagnoser? Var går gränsen för det ena och det andra om det finns någon?

Jag vill alla ska få all möjlig hjälp att leva sina liv.

Och så är jag rädd för att en tillåtande attityd skulle föra med sig en samhällsattityd där en del som blivit "en börda" erbjuds "hjälp" att sluta och i förlängningen en attityd som inte värnar (tillräckligt) om liv.

Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-02-17 17:34 #17 av: Maria

Jag vet en man som fått en dödlig sjukdom som satte upp en lista.

När jag inte längre kan göra "dessa fem saker" vill jag inte leva längre. 

När han kom till det läge att han faktiskt inte längre kunde göra dessa saker så gjorde han en ny lista och hans "mål" ändrades ju längre sjukdomen accelererade.

Han dog till slut stilla av sin sjukdom och listorna var länge glömda.

/Maria

 

Anmäl
2014-02-17 19:28 #18 av: Minka040

Jag är självklart för aktiv dödshjälp. Kliniken i Schweiz tar enbart emot människor med obotliga och svåra sjukdomar som i sin slutfas kommer att utsättas för ett stort lidande. Någon med "enbart" psykiska besvär kommer de självklart inte att ta emot; av sådant blir det rättsfall!

Har sett två dokumentärer om personer som valt detta alternativ. Grät som en fontän gjorde jag, men det var också fint att den sjuke fick ta kontrollen över sjukdomen och inte tvärtom. Jag skulle vilja ha möjligheten att överväga detta själv om jag hamnade i en sådan sits, helt klart.

Anmäl
2014-02-17 20:17 #19 av: JonasDuregard

#18 "Jag är självklart för aktiv dödshjälp."

Det verkar som man skiljer på aktiv dödshjälp och assisterat självmord, men jag kan inte redogöra för skillnaderna.

"Kliniken i Schweiz tar enbart emot människor med obotliga och svåra sjukdomar som i sin slutfas kommer att utsättas för ett stort lidande. Någon med "enbart" psykiska besvär kommer de självklart inte att ta emot; av sådant blir det rättsfall!"

I Nederländerna är man inte lika nogräknade http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4307734

Belgien dödar folk "på psykologiska grunder": http://www.svd.se/nyheter/utrikes/dodshjalp-efter-misslyckat-konsbyte_8572374.svd

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-18 08:32 #20 av: Magi-cat

#19 Länken till SVD fungerar inte, i alla fall för mig.


Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-02-18 08:35 #21 av: Magi-cat

I Nederlands-länken....känns inget vidare...Fryser Hurtfriskt och lite glassigt upplagt känns det just så oroande som jag befarar det kan bli, där man lite lätt välvilligt "motar" folk till giftbägaren och t.o.m. föreslår lämpliga kategorier, som tidig form av demens! Blir det dessutom en lukrativ affärsmöjlighet är det dags att bromsa. Då vill man ha kunder.

(En anhörig till mig fick en tidig demens. Han fick ändå många goda år innan han slutligen somnade in av fysisk sjukdom. Jag är, som anhörig, glad att "valmöjligheten" inte fanns eller någon trend i vad man - kanske - "borde".)

Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-02-18 08:43 #22 av: JonasDuregard

#20 Funkar för mig. Alternativ länk:

http://www.dn.se/nyheter/varlden/dodshjalp-efter-misslyckat-konsbyte/

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-18 10:59 #23 av: [Rumpstek]

I Belgien så får ju även barn dödshjälp.

Anmäl
2014-02-18 19:57 #24 av: [niklaeri02]

Intressanta länkar, #18, men en del tragiskt.

Kanske skillnaden på aktiv dödshjälp och assisterat självmord är att vid förstnämnda får personen en spruta, någon som hjälper till att ta det dödliga, och vid det sistnämnda att man får något att själv dricka exempelvis. Man "gör jobbet" på egen hand.
Är inte säker dock.

#23 Ok, det låter skrämmande. Hoppas att de blev bedömda bra och att det var egen vilja i alla fall, om det är så.


Tack för alla kommentarer i frågan


Anmäl
2014-02-19 09:26 #25 av: chik

Tycker att det är min rätt som människa om mitt liv bara blir en pina.

___________________________________________________

Förstår inte hur det tänks..

Vet min Faster 80 år fyllda. Hamnade på sjukhuset cirkulationen fungerade inte så ena benet fick kapas först under knät sedan ovan för att hon höll på o utveckla kallbrand. o så uppdagades det att hon hade lungcancer..

Hon hade sådan värk så hon låg mesta delen o skrek eller gnydde.

O jag bad en gång att hon skulle få mer Morfin. O då tittade systern på mig o konstaterade att då dör hon.

Min faster låg ca 6månader o pinades..Något som jag inte önskar någon människa.Så jag är för dödshjälp o tycker inte det är något konstigt med det..

Lena.P är jag i verkliga livet.

Anmäl
2014-02-19 09:45 #26 av: Magi-cat

Beklagar verkligen din faster, chik!
Ingen ska behöva ha det så! Självklart skulle hon ha fått en effektiv smärtlindring.
Men - effektiv smärtlindring och självklar vård i livets slutskede är inte samma sak som aktiv dödshjälp eller assisterat självmord.

Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-02-19 12:12 #27 av: Gronstedt

Jag anser att var och en bör vara fri att dö hur och när man väljer, oavsett diagnos eller inte. Om någon annan ska vara delaktig i själva handlingen blir det genast mycket mer komplicerat. Den som verkligen vill dö borde kunna få ett medel utskrivet av läkare - men då blir det förstås komplikationer i form att det kan gå att få det utskrivet och sedan döda någon annan med det.

I en skönlitterär bok jag läste för länge sedan fanns en värld där enskilda medborgare kunde uppsöka en speciell dödsstation, där de kunde välja att avsluta sitt liv och sedan låta sin kropp falla ned i den näringslösningsgenerator som framställde den näring världens livsmedel tillverkades av. En utmärkt lösning, i mitt tycke. Men förstås även här svårt att säkerställa att det är individens eget beslut, fritt från påtryckningar.

Anmäl
2014-02-19 13:19 #28 av: JonasDuregard

#27 "Den som verkligen vill dö borde kunna få ett medel utskrivet av läkare"

Kan du formalisera begreppet "verkligen vill dö" till något som är användbart i praktiken?

"men då blir det förstås komplikationer i form att det kan gå att få det utskrivet och sedan döda någon annan med det"

Eller att läkare tar den här "do no harm"-grejen på allvar och inte skriver ut några recept på självmord...

Varför skulle läkare lägga sin tid på sådant? Funderar

"Men förstås även här svårt att säkerställa att det är individens eget beslut, fritt från påtryckningar."

Är du inte alls oroad över andra faktorer som kan påverka medvetandet såsom droger eller psykoser? Eller för den delen djupa depressioner?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-19 13:41 #29 av: Gronstedt

#28: "Kan du formalisera begreppet "verkligen vill dö" till något som är användbart i praktiken?" Jag avser en person som, oavsett grund, är så besluten att avsluta sitt liv att vederbörande är beredd att begår flertal övervägda handlingar som tillsammans leder till säker död. Detta till skillnad från så kallade rop på hjälp, där vederbörande begår en enda handling med långt ifrån säker utgång.

"Eller att läkare tar den här "do no harm"-grejen på allvar och inte skriver ut några recept på självmord...". Jag anser inte att man skadar någon genom att göra det möjligt för vederbörande att avsluta sitt liv.

"Varför skulle läkare lägga sin tid på sådant?". För att läkare är utbildade i att hantera livsfarliga medel. Men man kan naturligtvis tänka sig att det hanteras av någon avdelning vid socialstyrelsen, eller så.

"Är du inte alls oroad över andra faktorer som kan påverka medvetandet såsom droger eller psykoser? Eller för den delen djupa depressioner?" Nej. Om man vill dö vill man dö oavsett varför. Att nödga någon att leva mot sin vilja  med hänvisning till att det inte är bevisat att vederbörande under helt andra omständigheter kanske skulle välja en annan väg verkar inte speciellt vettigt.

Observera nu att jag talar om att göra det möjligt för individer att välja att med egna handlingar avsluta sitt liv på jämförelsevis enkelt sätt.

Anmäl
2014-02-19 15:00 #30 av: JonasDuregard

#29 "Jag avser en person som, oavsett grund, är så besluten att avsluta sitt liv att vederbörande är beredd att begår flertal övervägda handlingar som tillsammans leder till säker död. Detta till skillnad från så kallade rop på hjälp, där vederbörande begår en enda handling med långt ifrån säker utgång."

Det där är inte en praktiskt användbar uppdelning, försök gärna igen. 

Det där är lika vagt som att man skulle ge fängelser uppdrag att bura in de elaka skurkarna men släppa ut de snälla.

"Nej. Om man vill dö vill man dö oavsett varför."

Ser du inget problem i att typ hälften av befolkningen skulle dö innan de fyllt 20 ifall samhället i stort skulle resonera som du? 

Du tycker alltså på allvar att det kan vara en bra ide att hjälpa en psykotisk person ta livet av sig? Förskräckt

Jag tycker en sådan inställning är extremt naiv, för att inte säga avskyvärd.

"Observera nu att jag talar om att göra det möjligt för individer att välja att med egna handlingar avsluta sitt liv på jämförelsevis enkelt sätt."

Vilket antagligen är ett av de sämsta förslagen jag någonsin läst på iFokus, och då har jag ändå läst en del riktigt kassa förslag här Ledsen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-19 18:13 #31 av: [niklaeri02]

Detta tänk kanske är beroende hur mycket man har av andlighet också, som ett liv efter döden. 

Vissa tror ju på återfödelse med mera.

Anmäl
2014-02-19 18:18 #32 av: Maria

#31 Vilket tänk?

/Maria

 

Anmäl
2014-02-19 18:38 #33 av: JonasDuregard

#31 Ja, fast min erfarenhet är att även de flesta av de som tror på ett efterliv undviker döden så långt det går. Inom kristendomen anses man (traditionellt) hamna i helvetet om man tar livet av sig...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-02-20 12:43 #34 av: [niklaeri02]

#32 Tänket om dödshjälp.

#33 Låter som att det borde leda till att inte vilja dö? :)

Anmäl
2014-02-20 18:08 #36 av: Maria

#34 Aha.

Jag funderar också på om man verkligen har "rätt" att begära att någon annan ska ta ens liv? Eller assistera.

Önska står det ju alla fritt att göra men är det en rimlig begäran?

Jag skulle aldrig vilja utsätta mina nära för något sådant ställningstagande.

Inte någon främling heller för den delen.

/Maria

 

Anmäl
2014-02-22 22:33 #37 av: [niklaeri02]

Jag funderar oxå. Ibland vill jag att dödshjälp skall vara tillåtet, ibland inte. Känner en stark "längtan hem" ibland, som att jag skulle valt den vägen om det var möjligt. Men den känslan kommer och går.

Tror inte det ger så mycket att vara för eller emot. Det är ju som det är i alla fall Glad Men de flesta svenskar är nog emot kan jag tippa på...kanske därför det inte är lagligt här.

Anmäl
2014-10-16 21:16 #38 av: Magi-cat

Verkar som om assisterade självmord ökat i Nederländerna.Ledsen Även bland människor med "mental illnesses". 

"The number of mentally-ill patients killed by euthanasia in Holland has trebled in the space of a year, new figures have revealed.

In 2013, a total of 42 people with ‘severe psychiatric problems’ were killed by lethal injection compared to 14 in 2012 and 13 in 2011.

The latest official figures also revealed a 15 per cent surge in the number of euthanasia deaths from 4,188 cases in 2012 to 4,829 cases last year.


http://www.dailymail.co.uk/news/article-2779624/Number-mentally-ill-patients-killed-euthanasia-Holland-trebles-year-doctors-warn-assisted-suicide-control.html

Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-10-17 00:35 #39 av: [niklaeri02]

#38

Tack för länken.
Jag trodde inte riktigt att de tillät personer med psykiska problem att ta självmord på detta sätt. Har dock hört att det ska vara dyrt... Över 100 000 kr tror jag det kostade i vissa fall.

Anmäl
2014-10-17 00:36 #40 av: [niklaeri02]

Vilket jag nämnt tidigare. Angående priset.

Anmäl
2014-10-17 09:28 #41 av: Magi-cat

Hemskt. Vidrigt.

Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-10-18 13:05 #42 av: ru4real

#41; Vad är hemskt och vidrigt? Att ngn tar betalt för tjänsten? Eller att folk väljer självmant att avsluta sitt liv under värdiga former?

Anmäl
2014-10-18 13:22 #43 av: JonasDuregard

#42 Att man "hjälper" sjuka människor ta livet av sig antar jag.

Jag håller med om att det är en hemskt dålig idé att erbjuda assisterat självmord till psykiskt sjuka. 

"Eller att folk väljer självmant att avsluta sitt liv under värdiga former?"

Är du alls insatt i hur psykisk sjukdom fungerar? Begreppet "väljer självmant" blir lite luddigt då. Att som deprimerad begå självmord är att falla offer för en allvarlig sjukdom, det är i min mening något som vården borde ha som undantagslös uppgift att förhindra. 

Det finns inget värdigt i att låta sjuka människor dö.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-18 13:28 #44 av: tarantass

På ena sidan står gamla fyrkantiga traditioner som frånkänner folk rätten till sitt eget liv under alla omständigheter. Har man en sådan (kulturell) utgångspunkt ter sig alternativet lätt som ett sluttande plan mot total omoral med "dödshjälp" för deprimerade, funktionshindrade, arbetslösa, politiskt obekväma. Vilket det också kan bli. Men inte måste, om man handlar under moraliskt ansvar.

Men hur man ska handla under moraliskt ansvar, och hålla sig på benen i den sjögång som alla olika åsikter medför, är inget vi har någon kulturell tradition för på det här området. Så det kanske tar några generationer att skapa en.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-18 13:30 #45 av: Magi-cat

#42 Värdiga former??? 

Aldrig någonsin är det försvarbart med s.k. assisterat självmord för psykiskt sjuka! 

#43 Instämmer till fullo.

Hjärta Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade Fenomen ifokus.

Anmäl
2014-10-18 18:49 #46 av: ru4real

#43, jag menade den andra delen i min mening, att friska (psykiskt sett) människor väljer att avsluta det hela.  Dvs att det är människor som gör ett medvetet val (även om en sjukdom kan medföra att man inte är 100%-igt "med"). Har nämligen en mycket god vän som vill avsluta sitt liv under värdiga former då denne lider av MS och Huntingdon's sjukdom. Som visserligen idag har full koll på det hela, men denne vet att ju längre sjukdomen fortskrider, desto sämre blir den mentala biten också.

Anmäl
2014-10-18 19:18 #47 av: Maria

#46 Jag har arbetat med människor som tappat mycket av sitt intellekt och sin förmåga att kontrollera sin kropp och eventuell vilja på grund av olika sjukdomar.

Demens är ju ytterligare ett tillstånd som anhöriga och utomstående uppfattar som en fruktansvärd tillvaro att leva i. Frågan är om den sjuke upplever det så? 

Ska man gå den tidigare friska människans vilja tillmötes eller ska man låta den sjuka människan leva ett liv med så mycket kvalitet det går? Den sjuka människan kanske mår alldeles utmärkt i sitt tillstånd.

#46 Har en människa som tappat mycket av sin "mentala bit" ett sämre värde? Är det inte ett tillstånd som vi ska respektera lika mycket som ett friskt tillstånd?

Jag har svårt för att ta ifrån en människa dess önskan men hur kan vi veta vad den sjuke verkligen vill om personen inte kan göra sig förstådd? Ska vi gå på önskningar från tidigare i livet? Man kan faktiskt ändra sig och vem är då jag att avgöra?

/Maria

 

Anmäl
2014-10-19 21:58 #48 av: ru4real

Har jag skrivit att jag tycker så? Isf har du totalt missläst vad jag skrev eller vad jag menade.

Anmäl
2014-10-19 22:39 #49 av: [niklaeri02]

Kanske beror det på om sjukdommen är obotlig. Upplever man psykiskt dåligt mående, kanske har en sjukdom som inte går att bota, kan det ju vara ett tillstånd man vill få slut på. Det svåra att veta är väl om man hade tyckt lika några år senare, men förstår jag det rätt fick dom prata med läkare vid flera tillfällen för att vara säker på sitt beslut.
Det är ett svårt ämne, men visst, rätt så obehagligt är det ju. Kan ta mig själv som exempel. Fick en psykisk diagnos för ett tag sedan och har kunna känt längtan efter att dö. Kan nu dock känna ett mer värde och mening av att leva... Hade jag då tagit självmord för ett år sedan på grund av en övergående känsla.... Nej, det hade ju inte varit bra.
Har förresten hoppat ned i ån en gång, och sedan tagit mig upp, så visst, hade väl i stunden föredragit ett värdiga "avslut", men känslan var ju övergående, och tur var väl det att jag inte dog.

Mvh,
Niklas

Anmäl
2014-10-19 22:44 #50 av: JonasDuregard

#49 "Kanske beror det på om sjukdommen är obotlig."

Ja, det är i alla fall tanken som jag förstår det.

Men i verkligheten kan vi bara med säkerhet avgöra ifall vi lyckats bota en patient, inte om dennes sjukdom är obotlig.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-19 23:00 #51 av: [niklaeri02]

#50 "Men i verkligheten kan vi bara med säkerhet avgöra ifall vi lyckats bota en patient, inte om dennes sjukdom är obotlig."
Hur menar du här?
Vad jag menade var i alla fall om ett tillstånd är varaktigt eller bara kan förvärras så är det mer förståeligt med dödshjälp. Att det sen ska kosta så mycket... Ja, om man ändå ska dö vad spelar priset för roll? Men kanske är det bra att det inte är gratis, så att idén om att dö inte är tagen ur luften så att säga.

Anmäl
2014-10-19 23:06 #52 av: JonasDuregard

#51 "Hur menar du här?"

Jag kanske borde förtydliga att jag talade om psykisk sjukdom. Eftersom vi fortfarande vet så lite om vad som orsakar psykisk sjukdom så är det svårt att avgöra om en psykisk sjukdom är obotlig eller hur den kommer utvecklas. Flera diagnostiserade kroniska tillstånd har visat sig gå över hos stora grupper patienter inom ett par års tid. 

Med somatiska (kroppsliga) sjukdomar finns det oftast mycket bättre möjligheter att prognostisera hur en sjukdom kommer utvecklas, så där är situationen lite annorlunda.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-19 23:23 #53 av: [niklaeri02]

Ok, tack för förtydligandet!
/Niklas

Anmäl
2014-10-21 09:23 #54 av: Gahella

Ännu en gång ska vi  människor leka gudar istället för att hjälpa varje människa till ett värdigt sätt att leva på istället, och det kan vi göra på många sätt om vi bara vill, tror jag.

Artikeln finns även på svenska som du lade in katten:

Storbritannien, som nu är på väg att legalisera assisterat självmord, varnas för att göra om Hollands misstag:
− Det är ett oåterkalleligt sluttande plan som leder till massmord.

Mannen bakom orden, som riktats till de brittiska lorderna och parlamentsledamöterna, är inte vem som helst. Som tidigare livlig förespråkare för den lag som gjorde Nederländerna till först land i världen att 2002 införa rätten till dödshjälp, vet professor Theo Boer vad han talar om

För bara sju år sedan var professor Boer en varm anhängare av ”en god eutanasilag” som han menade skulle leda till bara ett relativt lågt antal. Men verkligheten skulle visa sig bli en helt annan – och det var också den som de brittiska lagstiftarna fick sig beskriven. I Holland har nu eutanasi blivit så vanlig och utbredd att den vägen att dö nu också är på väg att bli standard för cancerpatienter. Det var skrämmande fakta som professor Boer presenterade: sedan 2008 har antalet assisterade självmord ökat med 15 procent – varje år, och i år kan rekordsiffran 6 000 mycket mer än väl uppnås.

http://www.samtiden.nu/2037/tidigare-dodshjalpsanhangare-gor-inte-om-vart-misstag/


Anmäl
2014-10-21 13:18 #55 av: tarantass

#54: frågan är viktig, men man bör kanske också veta att Samtiden kallar sig "socialkonservativ". Jag kan undra vad andra holländare säger eller hur Boer refereras i andra källor. Ett varningstecken i själva artikeln är talet om aborter som ett sluttande plan. Visst, det finns folk till allt, så den som vill hitta exempel på "abort i stället för preventivmedel" kan naturligtvis hitta dem också, men stannar man där har man inte grävt särskilt djupt.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-22 10:34 #56 av: Gahella

#55 Det är värre än så, detta diskuteras knappt någonstans förutom i kristna tidningar. Jag lade in den med tanke på att den var på svenska, annars kan man läsa i kattens inlägg i #38.

Och så finns den här sidan att läsa detta på som också är på engelska http://blueshift.nu/category/intolerantia/

Och aborter tycker jag också det är dags att diskutera, särskilt när fler inom sjukvården berättar om att många foster ligger och självdör http://www.vk.se/539721/abortpraxis-ses-over-efter-larm

Obs är verkligen inte emot abort, men det är kanske dags att diskutera hanteringen av fostren.


Anmäl
2014-10-22 12:57 #57 av: tarantass

#56 Det är förvisso bekymmersamt med både dödshjälp och abortfoster. Det är också bekymmersamt om den moralkonservativa högern får monopol på frågorna därför att andra är rädda för att framstå som moralkonservativa eller bli utnyttjade av de krafterna. Breitbart, som Blueshift länkar till, hör dit och Blueshift verkar rent konspirationsteoretisk. Daily Mail (tack, missade Kattens länk) är väl mer normalt konservativ. Suck…

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-22 13:04 #58 av: Gahella

Ja samma sak sak som hänt med rasism och att inte vilja ha samtal med SD och c.o. Vi har en förmåga att vilja förneka och trycka ner det vi inte gillar och till slut har det växt oss över huvudet istället.


Anmäl
2014-10-22 14:16 #59 av: Scarlet

#54

Hur menar du, att "leka gud"? Leker vi inte gud när vi framställer mediciner och på det sättet bestämmer över vilka som ska få leva eller dö? Jag har sett mina föräldrar dö i cancer och när jag får samma sjukdom så hoppas jag verkligen att jag har ett lagligt alternativ och kan göra slut på smärtan innan man kvävs i en utdragen lugninflammation eller har så långt gången cancer att det gör en oigenkännelig, blind, fångad i sin egen kropp och oförmögen att göra annat än att vänta i plågor. Om mediciner är ok för att lindra lidandet, varför skulle inte dödshjälp kunna vara det när man har så ont, är rädd och befinner sig i ett skede där man själv inte längre kan göra annat än att vänta och hoppas att det är över snabbt?

Anmäl
2014-10-22 21:20 #60 av: Gahella

#59 Jag har inte sagt att jag är emot dödshjälp men ifrågasätter den skarpt då den verkar löpt amok  att t.om deprimerade ska få ta livet av sig. Och det är ju helt galet.

Är inte det att underskatta vår förmåga att komma igenom tuffa tider i våra liv som efteråt t.om kunnat setts som en tillfälle att utvecklas mer på, då vi ofta blir mycket starkare efteråt.

Och även göra vad man kan för att ta hand om sig på ett bättre sätt genom att äta mer hälsosamt och motionera, ha ett bra socialt nät, intressen som man gillar och annat som ger oss livskvalitet så vi mår bra vi bara kan i våra liv. Sedan är inte det en allena rådande för vem som helt kan bli sjuk, och alla ska då ha den bästa av vård när den behövs, inte bara några få utvalda. 

I mina ögon ska det var väldigt illa, te.x att inget smärtstillande hjälper  och att man gett all den hjälp psykisk som fysisk som vederbörande behöver. Och detta beslut  ska även gått igenom en etisk nämnd som ser detta från ett större perspektiv utan att för den delen tulla på empatin. Men att detta ska vara en nödlösning av yttersta mått och inte ett sätt att bli av med en medborgare för den inte ska "ligga samhället till last", eller någon form av affärsmässighet om ska avgöra detta.


Anmäl
2014-10-22 22:12 #61 av: Maria

#59 En nyfiken fråga. Dina föräldrar har dött i cancer skriver du. Vem hade du tyckt skulle ge dem dödshjälp?

Jag själv har haft (har?) cancer och skulle aldrig kunna begära en sådan handling av en närstående eller en främling inom vården. För mig är det en helt orimlig begäran av en annan människa.

Vill jag dö så får jag ordna det själv i så fall, inte lägga ansvaret på andra.

Det är den känslomässiga biten.

Hur man sedan skulle formulera en sådan lagstiftning utan några som helst frågetecken är för mig obegripligt.

/Maria

 

Anmäl
2014-10-23 04:44 #62 av: annia1

Ni som är emot dödshjälp. Har ni sett en person kämpa innan den dör. Det har jag.

För ett par veckor sen dog min bror och så som han dog ska man inte behöva dö. Han hade morfinpump insatt som gav han morfin var 5:e min. Men ändå varje gång han vakna (vilket var rätt många gånger) så fick sköterskorna komma in och ge han extra morfin. Sen kämpa med andningen. Kämpa för att ta två andetag sen ett uppehåll på 15-20 sek för att sen återigen kämpa med två andetag. 

Vi tyckte alla att det borde finnas så att han skulle få somna in och det tyckte även våra föräldrar som skulle mista sin son. Att slippa kämpa med andning och smärtorna.

När det gäller morfinpump så kan man ge sig själv extra, men det finns begränsningar på hur många gånger. Men jag vet för några år sen (vet inte hur många år sen) så fanns inga begränsningar så då kunde man överdosera morfinet. Det går tyvärr inte idag.

Jag vet med mig själv, den dag som jag får cancer (jag utgår från att jag får det då det är så vanligt idag att man får det) så kommer jag skriva in mig på kliniken i schweiz för så som min bror hade det tänker inte jag ha. 

Det finns dödshjälp i flera länder idag. Den klinik som nämns här har öppnat en filial i tyskland om jag förstått det jag läst på nätet rätt, så man behöver inte åka så långt. 

Man borde få hjälp även i sverige. 

Här en länk vet inte när den är skriven, men den tar upp vilka länder som har dödshjälp. Och som jag förstår det så gäller de flesta att man ska vara obotligt sjuk eller ha outhärdliga smärtor.

Konstig när ett djur blir sjukt och lider då går man till veterinären för att djuret ska slippa lida, men när det gäller människor så ska man lida in i det sista. 

När det gäller psyksiskt sjuka människor så kan jag inte svara för det kan nog finnas personer där också som bör kunna komma ifråga om dom vill ha hjälp.

Det ska naturligtvis finnas klara direktiv för vilka som kan komma ifråga, men det ska finnas.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-23 07:26 #63 av: JonasDuregard

#62 "Ni som är emot dödshjälp. Har ni sett en person kämpa innan den dör."

Ja, dessutom av en psykisk sjukdom som är det diskussionen i här främst handlat om.

Det du talar om är somatiska sjukdomar, och om patienter som redan oundvikligen är döende. Det ser jag som betydligt knivigare fråga än om psykiska sjukdomar.

Framåt slutet av ditt inlägg säger du att du kan tänka dig dödshjälp även till psykiskt sjuka, samtidigt verkar du medge att du inte vet något om det? Funderar

"Konstig när ett djur blir sjukt och lider då går man till veterinären för att djuret ska slippa lida, men när det gäller människor så ska man lida in i det sista."

Det där är kanske inte den mest lyckade liknelsen. För det första, djur avlivas vi även när vi är hungriga (och vill äta dem) eller när vi tröttnat på dem. För det andra, till exempel hästar avlivas rutinmässigt om de bryter benet. Ganska annorlunda mot dödshjälp va?

En dödshjälpsmotståndare skulle kunna vända på det och fråga dig varför du vill behandla människor som djur.

Anledningen till att vi behandlar djur så annorlunda har inte med trådens ämne att göra.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-23 15:10 #64 av: annia1

Jag förstår inte varför man ska utesluta alla psykiskt sjuka. De kan ha outhärdligt lidande de också så varför ska man tvinga dom till ett livslångt lidande bara för att de har en psykisk sjukdom.

Läser man på om dödshjälp som finns i olika länder så det som verkar generellt är att man får träffa läkare i alla fall två gånger. Nu vet jag inte hur det är idag, men i nederländerna var det förut två olika läkare man fick träffa. 

Och läser man på så ser man att inte alla som söker som får det beviljat.  Så det är inte så enkelt att få det som man kan tro.

Det finns uppställda krav i de länder som har och så ska det naturligtvis även vara i sverige om det skulle bli accepterat. 

Och läser man på wiki eller snarare tittar på bilden som finns till höger så är det enligt bilden lagligt i sverige med assisterat självmord. Jag vet dock inte vad det innebär.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-23 15:37 #65 av: Maria

#64 Om man nu ska tillåta "alla" att ha möjligheten till dödshjälp, hur gör man då med barn?

/Maria

 

Anmäl
2014-10-23 17:29 #66 av: annia1

Nu kommer jag inte ihåg om det är belgien eller nederländerna som endera redan har bestämt att barn ska kunna komma ifråga eller om det fortfarande ligger på diskussionsstadie. Men det är då förutsatt att barnet förstår vad det handlar om. 

Jag kan inte själv säga vart jag ställer mig där. Men barn vet mer än man tror. Bara se på svenska (reklam)filmer som rullar på tv som handlar om cancer att barnen är mycket väl medvetna om det dom gått igenom. Så jag vet inte. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-23 19:09 #67 av: Maria

Det är bland annat ett av skälen till att jag är emot dödshjälp för då ska den i så fall gälla ALLA och i min värld innebär att  barn och psykiskt sjuka ingår vilket samtidigt blir motsägelsefullt.

/Maria

 

Anmäl
2014-10-23 20:36 #68 av: annia1

Barn förstår mycket men inte säkert att ett barn verkligen förstår vad det innebär att be om dödshjälp, för det är just det att det är personen själv som ber om att få hjälp att dö. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-23 20:38 #69 av: Maria

#68 Då blir i så fall dödshjälp ganska orättvist så som jag tänker, om vi ska utesluta barnen (det käraste vi har) från något som är en mänsklig rättighet enligt de som är för dödshjälp...???

Jag får inte ihop det...

/Maria

 

Anmäl
2014-10-23 21:11 #70 av: Morphogenesis

#69. Jag får inte riktigt ihop ditt tankesätt. Vi tillåter inte barn att rösta, köra bil eller köpa alkohol, varför skulle barn tillåtas att ta beslut om en sådan sak? 

Anmäl
2014-10-23 21:31 #71 av: JonasDuregard

#64 "Jag förstår inte varför man ska utesluta alla psykiskt sjuka."

Angående eutanasi och psykisk sjukdom så tycker jag att det är ganska enkelt att förstå varför det inte är någon bra idé.

Självmordsplaner är ett symptom av depression. Att låta en deprimerad person dö genom självmord kan liknas vid att låta en astmatiker kvävas eller ett olycksoffer förblöda.

"De kan ha outhärdligt lidande de också så varför ska man tvinga dom till ett livslångt lidande bara för att de har en psykisk sjukdom."

Psykiska sjukdomar kan sällan eller aldrig konstateras vara livslånga, och om man kunde det skulle de ju knappast bli mindre livslånga av att man dödar den drabbade...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-23 21:51 #72 av: Maria

#70 Det går liksom inte att jämföra tycker jag.

Är man för dödshjälp så är det ju för att man vill att varje människa ska ha rätt att välja livet eller döden vid svår sjukdom och smärta. Skulle vi då utesluta våra barn från det?

Ska gamla kvinnan på hemmet få dödshjälp när hon blivit dement men inte lilla flickan som har cancer?

Jag håller med #71 Jonas också. Hur ska man formulera en lagstiftning när det gäller psykisk sjukdom?

 Det finns även barn med psykiska diagnoser.

Dödshjälp låter så fint när man pratar om det men när man börjar bena ut detaljerna så blir det svårare och svårare för att hamna på "olösligt" så som jag ser det.

/Maria

 

Anmäl
2014-10-23 22:04 #73 av: Morphogenesis

#72. Jag tycker att det går att jämföra. 

"Är man för dödshjälp så är det ju för att man vill att varje människa ska ha rätt att välja livet eller döden vid svår sjukdom och smärta. Skulle vi då utesluta våra barn från det?"

Talar du för alla som är för dödshjälp? Jag tror att verkligheten är mer komplex än så och att förespråkare har flera olika anledningar att tycka som de gör. 

"Ska gamla kvinnan på hemmet få dödshjälp när hon blivit dement men inte lilla flickan som har cancer?"

Nu har jag ingen fastslagen ståndpunkt i frågan, men det jag menar är att jag har svårt att se det etiska i att  bevilja dödshjälp till någon som inte är i stånd att fatta rationella beslut, som inte är myndig osv.

Anmäl
2014-10-23 22:11 #74 av: Maria

#73 Då kommer ju följdfrågan. Är det etiskt att bevilja dödshjälp till den dementa gamla kvinnan som inte kan formulera sig?

Hon kan visserligen flera år tidigare haft önskemål men hur kan vi veta vad hon känner i sin situation nu som sjuk? Då tar man ju på ett sätt bort hennes människovärdighet. Hon var helt OK när hon var frisk men nu kan hon inte göra sig förstådd och då går vi på det gamla friska "tänket".

/Maria

 

Anmäl
2014-10-23 22:14 #75 av: Morphogenesis

#74. " Är det etiskt att bevilja dödshjälp till den dementa gamla kvinnan som inte kan formulera sig?"

Jag vet inte riktigt, mitt spontana svar är nej. Om en dement gammal kvinna inte kan formulera sig, hur kan hon då formulera en önskan om dödshjälp?

Anmäl
2014-10-23 22:18 #76 av: Maria

#75 Det är då jag menar att det blir urholkat när en lag som ska främja människors livskvalitet inte gäller alla.

Jag är ingen rabiat motståndare till dödshjälp men jag har fortfarande inte någonstans sett hur man ska formulera regelverket till denna stora fråga så att det känns helt tryggt.

Vi har ju redan passiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp är däremot en helt annan fråga och en mycket stor sådan.

/Maria

 

Anmäl
2014-10-24 03:44 #77 av: annia1

Jonas du utgår tydligen från att läkarna kommer vara inkompetenta.  Och det får du naturligtvis tro.

Läkarna är naturligtvis helt införstådda med att personer med självmordsplaner kommer ansöka och dom kommer sannolikt få avslag om dom inte har andra riktigt bra grunder. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-24 03:46 #78 av: annia1

Maria det är ju jag själv som ska be om hjälp för mig själv och jag ska vara vid mina sinnes fulla bruk så jag kan bara ta beslut för mig själv. Och så ska det vara. Jag ska inte kunna ansöka för tex en dement anhörig då den inte kan säga själv vad den vill. Och det av säkerhets skäl. Kan nog finnas flera personer som tycker att dom gör den dementa en tjänst, men den kanske mår alldeles utmärkt. Finns även andra personer som inte kan komma ifråga, tex de som är förståndshandikappade. Man måste kunna uttrycka hur man vill ha det själv.

När det gäller barn så vet jag inte. 
Det jag istället skulle kunna tänka mig när det gäller barn att när barnet hamnar i sista skeendet av livet, att man som förälder kan be att barnet får somna in. Alternativt att barnet får sömnmedel så att det hålls nersövd den sista tiden så barnet slipper lida det sista det gör.  Exakt i vilket skeende man ska börja ge sömnmedlet vet jag inte, men barnet ska inte lida. (I och för sig kanske det redan finns fast jag inte hört talas om det). Men då dyker andra frågor upp istället, tex kommer barnet veta eller inte att det kan komma att ske. Så det med barn är en svår fråga. 

När det gäller regelverket så det finns dödshjälp i andra länder och det går att titta på dom hur dom utformat det och ta lärdom av deras ev misstag.

Det spelar nog ingen roll vad det gäller i samhället så blir det sällan helt rättvist. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-24 06:19 #79 av: Maria

#78 Palliativ sedering förekommer redan.

Jag hittar inga länkar nu men har läst att reglerna kring dödshjälp inte känns så genomtänkt i vissa länder och att man övervägt att titta över dem.

Ska man inte sträva efter rättvisa?

/Maria

 

Anmäl
2014-10-24 10:15 #80 av: JonasDuregard

#77 "Jonas du utgår tydligen från att läkarna kommer vara inkompetenta."

Jag utgår inte från något sådant. Försök att rationellt bemöta det jag faktiskt säger, istället för att tillskriva mig helt andra åsikter.

Men givetvis finns det enskilda inkompetenta läkare, och det är ju ett potentiellt problem även om det inte vad det jag invände mot.

"Läkarna är naturligtvis helt införstådda med att personer med självmordsplaner kommer ansöka och dom kommer sannolikt få avslag om dom inte har andra riktigt bra grunder. "

Det är ju det jag förespråkar (men att det ska vara "garanterat" istället för "sannolikt").

Det i sin tur innebär att ett naivt "vill man dö så ska man väl få dö" inte är gångbart när man talar om psykiska sjukdomar. Håller du med om det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-24 12:55 #81 av: annia1

Maria visst ska man sträva efter rättvisa, men sällan man får full rättvisa.

Bra om det redan finns så man kan få sova sista tiden. Regler tror jag ses över då och då även om det funkar bra just för att det ska funka så bra som möjligt.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-24 12:55 #82 av: annia1

Jonas du skrev om självmord gällande deprission, det är naturligtvis läkarna medvetna om så finns inte ens nån anledning till att ta upp det. Dessutom rent praktiskt så alla som ansöker vill begå självmord eftersom dom vill avsluta sitt liv i förtid. Så den biten finns nog med i alla bedömningar.

Varför ska de med psykisk sjukdom ha färre/sämre rättigheter än andra. Det är att gå tillbaka i tiden till när man såg personer med psykisk sjukdom som mindre värda. Idag är det accepterat att tala om man mår psykiskt dåligt så var det inte för några år sen. Så är man vuxen och vid sina sinnes fulla bruk så ska man ha samma rättighet.

Sen det är inte så enkelt som du ger intryck av att tro att få  hjälp. Nu är det länge sen jag läste om hur det gick till i nederländerna så kommer inte ihåg mycket och det kan ha ändrats. Men man får först träffa en läkare sen en tid senare träffa ytterligare en. Och när det gäller kliniken i schweiz så får du träffa läkare två gånger vet dock inte om det är två olika. Och också som jag sagt tidigare så finns det kriterier man ska uppfylla. Sen om man tittar i den länk jag gav tidigare så framgår det att inte alla av de som ansöker som blir beviljade. Så det är inte så enkelt/snabbt att få dödshjälp.

När det gäller vilka läkare man träffar så skulle jag tro att det kommer finnas några få läkare i landet som ska göra den bedömningen just för att undvika enskilda inkompetenta. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-24 13:31 #83 av: JonasDuregard

#82 "Jonas du skrev om självmord gällande deprission, det är naturligtvis läkarna medvetna om så finns inte ens nån anledning till att ta upp det."

Öhh, jo? Anledningen är att man trots allt ger dödshjälp på psykologiska grunder i åtminstone ett par länder. Man gör så klart någon slags ansats för att utesluta att det är en övergående depression, men det är dessvärre en fråga som vi (än så länge) inte kan ge ett säkert svar på i något fall.

"Varför ska de med psykisk sjukdom ha färre/sämre rättigheter än andra."

Nu greppar du efter halmstrån. Tycker du att alla ska ha helt oreserverad rätt till dödshjälp? Om inte, varför vill du ge friska "sämre rättigheter" än sjuka?

"Det är att gå tillbaka i tiden till när man såg personer med psykisk sjukdom som mindre värda."

Jag håller inte alls med.

"Så är man vuxen och vid sina sinnes fulla bruk så ska man ha samma rättighet."

Det är väl just "sina sinnens fulla bruk" som är knäckfrågan. Idag vårdas många allvarligt psykiskt sjuka under LPT, och berövas således en del rättigheter som friska människor har. Vill du ge dig ut på någon slags korståg för psyksjukas rättigheter kanske du borde börja där, men tänk på att det räddar liv varje år (även om du kanske inte ser det som att man räddar någon om man hindrar dem från att ta livet av sig). 

"Nu är det länge sen jag läste om hur det gick till i nederländerna så kommer inte ihåg mycket och det kan ha ändrats."

Läs lite länkar här i tråden vet jag.

"När det gäller vilka läkare man träffar så skulle jag tro att det kommer finnas några få läkare i landet som ska göra den bedömningen just för att undvika enskilda inkompetenta."

Vad får dig att tro det? Hur skulle det gå till? Vem bedömer bedömarna så att säga? Det där låter som ett sårbart och kostsamt system. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-25 19:57 #84 av: [niklaeri02]

Jag vet inte riktigt skillnaden på olika typer av dödshjälp, eller helt vad som är lagligt i Sverige, men efter att ha lyssnat på dokumentären via SR fått lite inblick i ämnet. Funderar till och med på att lyssna en gång till... Förstår dock de som tycker att det ska vara lagligt med hjälp att avsluta sitt liv. Vet dock inte till vilken grad, men tycker lite synd om de psykiskt sjuka som ska behöva lida vidare om det finns en grundad vilja att avsluta sitt liv. Kan i och för sig ha med min tro på liv efter detta att göra också.

Anmäl
2014-10-25 23:35 #85 av: annia1

niklaeri jag vet inte heller skillnaden. Men jag antar att aktiv dödshjälp innebär att tex en sköterska eller läkare ger en en spruta. Vad som är ok i olika länder syns på wiki finns länk till den i ett av mina inlägg längre upp. Vad det som är lagligt i sverige innebär vet jag inte, men assisterat självmord är lagligt.

Vet inte vad du menar att din tro ska spela för roll i det hela. För mig handlar det bara om att se människor som likvärdiga. Har man en psykisk sjukdom så är man inte befriad från fysiska besvär. Och för mig är det väldigt konstigt att man som psykisk sjuk måste stå ut med outhärdliga smärtor eller inte kan få dödshjälp om man tex får cancer. För mig är det bara konstigt.

Om jag hade en psykisk sjukom och sen får smärtor eller en obotlig sjukdom och inte har samma rättighet som andra så skulle jag må ännu sämre psykiskt.

Är man vuxen och vid sina sinnes fulla bruk och uppfyller de kriterier som finns så ska man ha samma rätt att söka och ev få beviljad.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-26 00:53 #86 av: tarantass

#85: det beror väl också på vad för psykisk sjukdom (eller skada eller avvikelse) det gäller. Något som kan gå över kan vara en annan sak än ett livslångt lidande. Något som sätter ned ens allmänna omdöme (som demens) kan vara en annan sak än något som inte gör det, och något som gör det tillfälligt (som depression medan den pågår) kan vara en tredje sak. En enstaka depression kan också vara en sak, och en livslång historia av depressioner som inte har gett med sig trots idoga försök kan vara en annan.

Om det lidande det gäller är fysiskt blir det förstås också en annan sak än om det är psykiskt. (Till exempel: ska en dement eller deprimerad person, som vill dö litet tidigare från en plågsam cancer, nekas göra det ifall man samtidigt skulle tillåta det för en person vid fullt förstånd?)

Vad omgivningen tror spelar förstås särskilt stor roll när någon psykisk avvikelse är inblandad.  Psykiskt lidande brukar vara svårare att "mäta" än fysiskt. Det är svårt att bedöma omdömet hos någon som inte fungerar som en själv, eller "normalt" ifall man nu själv anser sig normal. Ofta är det då lättare att underskatta folks omdöme än att överskatta det. Många autister kan berätta om hur de får sitt förstånd eller allmänna omdöme underskattat, och även deprimerade kan ju få höra glada tillrop som är förolämpande i sin aningslöshet – för att bara ta två exempel. Samma sak kan gälla fysiska sjukdomar som fibromyalgi.

Så hur fagerlund ska man kunna se till att dödshjälpsnämnder får tillräckligt stor andel ledamöter som är bättre än så?

Med det här vill jag inte ta ställning hit eller dit. Bara peka på några problem.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-26 02:43 #87 av: annia1

taranatass de kriterier jag sett är outhärdligt lidande. Outhärdlig smärta och obotlig sjukdom. Vad som ligger i lidande vet jag inte. Men jag har inte nånstans sett (förut) sett att psykiska åkommor (oavsett slag) varit ett kriterier. Så som jag fattat det så handlar det helt och hållet om fysiskt tillstånd och då ska alla ha samma rättighet att söka dödshjälp. 

När det gäller dementa så i dagens läge så är de inte inräknade (i nåt land vad jag vet) eftersom man ska vara vid sina sinnes fulla bruk så man själv verkligen kan uttrycka vad man vill. Och det antar jag är  i alla fall delvis för att ingen anhörig ska tycka att den dementa är så jobbig att den vill bli av med den, då av fel orsaker. 

Om man på nåt sätt verkligen kan säkerställa vad en dement person vill så kan jag även tänka mig att räkna in dom att dom skulle kunna söka och få hjälp. Men annars kan jag tänka mig liknande med dom som jag skrev gäller barn att när dom är i livets slutskeende få sova sista tiden så dom slipper lida och när det gäller dementa så kan jag tänka mig att läkare får göra bedömning till skillnad mot barn där bör föräldrarna kunna avgöra.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-26 23:12 #88 av: [niklaeri02]

#85 Okej, de som är i dokumentären reste i alla fall utomlands för att få hjälp som jag förstår det.
Tror man på ett bättre liv efter döden är väl dödshjälp mer förståeligt än om man tror att man bara försvinner eller hamnar typ i helvetet.

Anmäl
2014-10-27 01:01 #89 av: annia1

niklaeri jag tror inte det spelar nån roll vad man tror.  Nu kan jag av naturliga skäl inte säga att jag vet utan vad jag tror. Att de flesta som är för dödshjälp anser att man ska kunna ha livskvalitet under hela sitt liv och möjlighet att slippa lida när man inte orkar mer med tex smärta.
Och när det gäller de som söker, jag tror inte att så många "springer" iväg och söker snabbt för det är få personer som vill lämna nära och kära i förtid så de försöker nog härda ut så länge det bara går, oavsett vad man tror händer efter döden.

När det gäller paret som åkte utomlands.  Jag är osäker på vad det går under. För första länken jag la ut där står det som assisterat självmord, men på bilden i den andra länken från wiki så ligger väl schweiz som passiv dödshjälp. Så jag vet inte rätt benämningen. Men tror nog att assisterat självmord är det ligger närmast det som sker. För det stället i schweiz, gör i ordning drycken, men det är du själv som sen för glaset till munnen och dricker. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-27 02:05 #90 av: tarantass

annia1 (#87): vi talar tydligen om olika saker. Du talar om formella kriterier; jag pekar ut några problem som kan uppstå i praktiken, oavsett kriterier (men också givetvis när man ska formulera kriterier), och som har att göra med avvägning och rättvis behandling av olika grupper människor och olika slags lidande – en aspekt jag tycker är viktig.

Vilka kriterier man än har måste de ju tolkas, och redan där har vi utrymme för allt möjligt som kan, och ska, diskuteras. Regeltillämpning utsätts alltid för glidning över tid. Förutom att kriterierna själva måste diskuteras förstås.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-27 02:53 #91 av: annia1

Hur mycket man kommer behöva tolka vet jag inte. För de tittar ju naturligtvis i ens journaler. Och om man tex söker för outhärdlig smärta så har man valsat runt i vården i många år och provat allt som finns både vad gäller medicin och behandlingar och man genomgått många olika undersökningar. Så smärthistoriken finns ju redan dokumenterat.
Sen om man söker för en obotlig sjukdom där kan jag inte se att det behövs just nån tolkning alls för det är ju som det är. Det ligger väl i så fall om det ev ska finnas nån gräns på vilket stadie av sjukdomen man ska vara i.

Det som jag kan se ev behöver tolkas det är väl vad man lägger in i ordet lidande.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-27 13:40 #92 av: tarantass

#91: tyvärr är det kanske inte riktigt så "enkelt" heller. Se det som skrivs om Holland (#38, #54). Och så har vi det där med psykiska tillstånd, både som grund för dödsönskan och i fråga om vad de gör (eller inte gör) med ens omdöme. Väldigt svårt för omgivningen att avgöra och gott om fördomar som grasserar. Även bland vårdproffs.

En sak till, fast den borde man kanske inte tala högt om, är den dåliga kontakten mellan skolmedicin och andra vårdformer. Säg att någon som inte har fått hjälp av skolmedicinen men kanske kunde ha fått det på annat håll (eftersom andra har fått det) beviljas dödshjälp istället.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-27 15:37 #93 av: [niklaeri02]

#89 Men om man tror sig träffa nära efter döden, i en smärtfri kropp? Han nämner i dokumentären hur han ser på livet efter döden. Man är en "fri själ" enligt honom.
Jag kan tänka mig att man får t.ex. avsluta livsuppehållande i Sverige för en patient, men har svårt att tro att man får ge någon en dödlig dos av något medel. Det är som jag kan tänka mig att det är här. Men jag vet inte.

Anmäl
2014-10-27 20:59 #94 av: annia1

tarantass nej inte enkelt, men göra det så enkelt som möjligt. Om det införs i sverige så tror jag att det i alla fall under de första åren bara kommer vara fysiska tillstånd som kommer vara kriterier.
Sen efter några år kanske det även införs kriterier som gäller att för vissa psykiska tillstånd kan man få söka. Jag kan inte säga tvärnej till ett sånt kriterier för jag vet inte hur psykiska sjukdomar kan påverka en persons liv. Däremot så säger jag tvärnej till att personer med psykiska sjukdomar ska vara utestängda från att söka för fysiska tillstånd. Risken är då väldigt stor att personer som mår dåligt psykiskt låter bli att söka hjälp för sitt psykiska mående för de vill också ha rätten som alla andra. Och de är inte andra klassens medborgare så de ska ha samma rätt.

När det gäller ditt andra stycke så är det lite svårt. Om man har smärtor och har valsat runt ett tag så till slut så orkar man inte leta mer för det tar på en psykiskt att försöka hitta nåt som funkar. Om en läkare skulle föreslå nåt alternativt så finns risken att man känner det som att sjukvården bara vill bli av med en. En som själv tror på alternativt har nog även provat allt som finns inom det också. Även de som inte tror har nog provat. Så det är knepigt.

Läser man när det gäller tex nederländerna så majoriteten som söker gör det för cancer. Och jag tror det gäller nog de flesta som söker dödshjälp på olika håll. Och tror det även skulle gälla svenskar. För som jag skrev längre upp att det är nog få som vill lämna nära och kära i förtid. 

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-27 20:59 #95 av: annia1

niklaeri har du hört talas om humanisterna. De tror att allt som är paranormalt är humbug. Men de anser att man ska ha rätt att själv välja och rätten till värdigt liv. Så det har nog inte med vad man tror på. Utan mer det att man vill kunna få avsluta sitt liv på ett värdigt sätt och slippa lidande.

Det du skriver gällande sverige så stämmer det vad jag vet. Att man kan avsluta livsuppehållande och att man kan få morfin och lugnande den sista tiden.

Played for a fool!

Anmäl
2014-10-28 20:52 #96 av: [niklaeri02]

Jag har inte hört talas om humanisterna. Men då vet jag hur du menar i alla fall.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.