Etikettskepticism
Läst 6433 ggr
[lucke]
2013-05-19, 19:34

Påfåglar..?

Jag har sett att andligt troende benämns påfåglar av vissa skeptiker. Kan någon (skeptiker) vara så vänlig att förklara för mig vad detta betyder (i sammanhanget, självklart vet jag vad en påfågel är😛)?🤔 (sorry om jag kanske valt fel grupp🤓)

Skogshumblan
2013-05-19, 19:37
#1

Bra fråga, har också undrat. :)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Fjäril
2013-05-19, 19:40
#2

Det är inget "begrepp" som är tillåtet och något vi ska titta på närmare vad gäller våra trivselregler - men nu när frågan har kommit på tal tycker jag att det är bra att det reds ut en gång för alla.

Vi vet vad en påfågel (egentligen är), men när sk skeptiker använder "begreppet", ofta i samband med en negativ framtoning, kan man tolka det negativt.

Sajtvärd på Övernaturligt

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

[Starman]
2013-05-19, 19:41
#3

Uttrycket "påfåglar" kommer oavsett etymologi inte accepteras som benämning för troende här inne.

Jag tror att det var signaturen JohnHoudi var den som myntade uttrycket som benämning på troende, så kanske han har ett mer ingående svar på frågan om du PMar honom. Med reservation för ursäkt till JohnHoudi om så inte är fallet.

JonasDuregard
2013-05-19, 19:41
#4

Jag frågade användare JohnHoudi (som är en av de som använder ordet flitigt) en gång. Svaret står att läsa här.

Jag trodde också att det var han som myntat det men det var tydligen signaturen garvarn som gjorde det.

Fjäril
2013-05-19, 19:44
#5

#4

Ganska klart då att man inte använder det begreppet 🙂

Vänder mig till den som använder det.

Varför ska man hitta på nya saker? Räcker inte troende eller paranormalister, i så fall.

Det är ungefär som att använda en svordom i en mening, man bara måste trycka till ordentligt, och verkligen visa hur man känner. Men jag tror det ger motsatt effekt faktiskt. 

Vem engagerar sig att verkligen läsa, eller ta till sig av en kommentar som innefattar dessa begrepp?

Sajtvärd på Övernaturligt

Skogshumblan
2013-05-19, 19:45
#6

Tack för förklaringen. Ber om ursäkt ifall jag bröt mot sajtregler när jag sällade mig till ts. :)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

[Litenklen]
2013-05-19, 19:46
#7

Är det plötsligt helt ok med benämningen: påfågel?

Fjäril
2013-05-19, 19:46
#8

#6

Du har väl inte gjort något fel! Det är bra att frågan kom upp tycker jag 🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

Skogshumblan
2013-05-19, 19:48
#9

Litenklen läs #3.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Fjäril
2013-05-19, 19:48
#10

#7

Förstör inte tråden genom att inte låtsas förstå.

Du är en flitig användare av begreppet (har jag sett). Förklara vad du menar med det. Inget annat om att "Ts skriver ju så, ni skriver ju så" och så vidare.

Sajtvärd på Övernaturligt

[Litenklen]
2013-05-19, 19:57
#11

Läs #3

Den andra halvan, tycker Houidis definition var utmärkt.

[lucke]
2013-05-19, 19:57
#12

#3 Tack för ditt svar🙂

#4 Tack för ditt svar, nu fick jag klarhet i vad begreppet innebär (för vissa)🙂

Fjäril mfl: ledsen om jag brutit mot någon regel🌺, jag hade verkligen ingen aning om detta! Var bara nyfiken på vad som menades med namnet😊.

Fjäril
2013-05-19, 19:59
#13

#12

Det är ingen som har brutit mot någon regel i tråden. Det var bra att frågan kom upp så vi får klarhet i det 🙂 

Ingen har heller benämnt någon med begreppet (här i tråden).

Sajtvärd på Övernaturligt

Joppo
2013-05-19, 20:01
#14

Jag skulle vilja hävda att det är väldigt få skeptiker som använder ordet  i fråga.

Mig veterligen var det JohnHoudi som startade denna trend, eftersom han inte fick använda ordet woo woo inne på Skepticism. Personligen tycker jag att det är lite skämskuddevarning på hela grejen. Visst, jag kan köpa att man i stridens hetta ibland kallar någon för ett nedvärderande ord, men att konsekvent använda detta nedvärderande ord framstår mest pubertalt och löjligt.

Nu är jag egentligen inte mycket för censur mm, men i fallet med att använda nedvärderande ord som detta, så tycker jag inte att det hör hemma på denna specifika sajt. Jag ser heller inte att det kommer att påverka diskussionerna nämnvärt om det förbjuds.

Fjäril
2013-05-19, 20:02
#15

#11

Vem vänder du dig till?

Jag tycker att du kan förklara vad du menar? Inte vad JohnHoudi skriver/menar.

Oavsett kommer vi inte acceptera det, ej heller andra begrepp. Varför inte vända sig till person/medlem istället för att säga hur "alla" är. Eller använda troende, om man måste generalisera. 

Detsamma gäller begrepp/andra "tilltalsnamn", det gäller alltså inte bara dem som tilltalar troende.

Sajtvärd på Övernaturligt

Fjäril
2013-05-19, 20:03
#16

#14

Lika klok som alltid!

Sajtvärd på Övernaturligt

[lucke]
2013-05-19, 20:07
#17

#13 Så bra🙂

#14 Jag är benägen att hålla med dig🙂

Gahella
2013-05-19, 20:12
#18

#14 Tack för det Joppo och håller med i varenda ord…

[*Maggan*]
2013-05-19, 20:25
#19

Det här påfåglandet har dock fördelen att man lätt kan skilja ut vilka skeptiker som är värda att lyssna på och vilka som inte är det.  Trevligt att de senare är väldigt få.

padragan
2013-05-19, 20:29
#20

Min tolkning, och John Houdi får gärna rätta mig om den inte är korrekt, är att han började använda benämningen som en slags respons på att många paranormalister använder uttryck som "voffare", helt enkelt att visa upp samma beteende för att belysa ett problem. Jag har förståelse för det argumentet även om jag inte håller med om att det är den bästa approachen.

Jag använder förvisso också benämningar som kan tolkas som nedsättande, men jag försöker använda dem ganska restriktivt. När jag pratar om foliehattar exempelvis så menar jag inte alla de som kan tänkas tro på en viss konspiration, utan bara de som visat att de satt på skygglappar och inte är mottagliga för belägg som talar mot deras egen övertygelse.

Jag tycker det vore kalas om alla former av tillmälen kunde minimeras på den här sajten, kalla mig gärna skeptiker (för det är jag), men kalla mig inte för voffare (jag är inte medlem i vof och har i dagsläget inga planer på att bli det även om jag inte har något emot organisationen som sådan).

Jag försöker att använda troende eller paranormalist, och jag menar inget nedsättande med något av de begreppen, för mig är de bara beskrivande.

Fjäril
2013-05-19, 20:39
#21

#20

"Jag försöker att använda troende eller paranormalist, och jag menar inget nedsättande med något av de begreppen, för mig är de bara beskrivande."

Och det är helt okej, och inga konstigheter 🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

[lucke]
2013-05-19, 20:40
#22

#20 Väl talat!

Magi-cat
2013-05-19, 20:46
#23

#20 Det är ju en väldig skillnad, att kalla någon "skeptiker" som är ett beskrivande uttryck (vilket knappast kan uppfattas som nedsättande av någon, det är ju något att vara stolt över, eller hur? :-)) och att konsekvent använda ett uttryck hånfullt mot en grupp man inte sympatiserar med.

Foliehatt borde aldrig användas. Det är ju du som definierar en grupp du tar avstånd från genom att ta dig "rätten" att kalla den gruppen för något du själv vet är nedsättande.

Att voffare var nedsättande hade jag ingen aning om. Nu vet jag det. Jag har aldrig sett det användas genomgående och konsekvent av någon, vilket däremot varit fallet med "påfågel".


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Magi-cat
2013-05-19, 20:48
#24

#14 Joppo: instämmer helt, väl talat!


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

olaka
2013-05-19, 20:49
#25

#23

Bara du inte använder skeptiker med citationstecken så. (Jag förstod att du inte menade det så)

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[lucke]
2013-05-19, 20:50
#26

#23 Kloka ord, Magi-cat! (Bäst att jag inte frågar vad som menas med foliehatt- har läst det uttrycket på nån sajt här men inte fattat innebörden riktigt)

Magi-cat
2013-05-19, 20:51
#27

#25 haha, nej jag menade inte så! 😉Det var för att särskilja själva ordet….


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gahella
2013-05-19, 20:51
#28

Alltså de kan kalla mig precis vad de vill för jag kan tycka det är lite kul. Och har undrat många gånger hur kom de på det där nu då?

Men det är attityden jag har stora problem med. Att folk tycker olika är inget konstigt och har inget behov av alla ska hålla med, men är det respektlöst och nedsättande så slutar jag läsa för det intresserar mig inte längre.

Magi-cat
2013-05-19, 20:51
#29

#26 Tack lucke! Nä, vi hoppar över själva hattandet….😎


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[lucke]
2013-05-19, 20:54
#30

#28 Håller helt med, mkt bra skrivet!👍

#29 🙂

padragan
2013-05-19, 20:59
#31

#20

Jag håller helt med om att det är skillnad på orden "skeptiker" och "påfågel" rent värderingsmässigt, och hoppas att jag inte gav något annat intryck i mitt inlägg. Min poäng var att "skeptiker", "troende" och "paranormalist" i mina ögon är värdeneutrala beskrivande ord, "voffare", "påfågel", "woo-woo" är det inte.

Som sagt, jag försöker använda ord som "foliehatt" väldigt restriktivt, och bara om personer som visat sig oförmögna att debattera hederligt. På samma sätt pratar jag ibland om skygglappar, det försöker jag bara göra när jag sett belägg för att en person har sådana.

Det finns ett inbyggt problem i att försöka stampa ut alla former av nyanser och värdeladdade benämningar. Som jag skrev så tycker jag att man alltid skall anstränga sig för att hålla en vänlig ton, men ibland känner man faktiskt ett behov av att uttrycka sig annorlunda. Det är lite som att förbjuda svordomar, de är faktiskt också en levande del av språket som tillför nyanser. Jag förstår att man vill minimera dessa, och på vissa ställen helt få bort dem (exempelvis där många barn rör sig), men det har samtidigt ett pris.

(citationstecknen ovan är bara till för att markera vilka ord jag syftar till och är inte att jag skriver orden med ironi eller sarkasm)

padragan
2013-05-19, 21:01
#32

#20

Du kan inte ha läst mycket av herrarna Peratt och Sassersson om du inte sett voffare användas systematiskt på ett nedvärderande sätt. :)

JonasDuregard
2013-05-19, 21:06
#33

#23 "Foliehatt borde aldrig användas. Det är ju du som definierar en grupp du tar avstånd från genom att ta dig "rätten" att kalla den gruppen för något du själv vet är nedsättande."

Ordet foliehatt är erkänt av svenska statens officiella språkvårdansorgan: http://www.sprakradet.se/12507 🙂

Dock endast i betydelsen "(symbol för) rädsla för inbillad fara"

Skämt åsido så kan det ibland vara praktiskt att använa ett kortare ord än "de som tror på de mest extrema konspirationsteorierna" eller så. Men du har helt rätt i din beskrivning, det är ett sätt att definiera en grupp man tar avstånd från, och det är en nedsättande benämning.

[lucke]
2013-05-19, 21:06
#34

#32 Vem syftar du på? Du hänvisar till ditt eget inlägg🤔

[lucke]
2013-05-19, 21:08
#35

#33 Då fick jag svar på vad foliehatt är (återigen, för vissa. För mig är det typ en partyhatt eller nåt🥳) Tackar!

Gahella
2013-05-19, 21:12
#36

#35 hahahahahaha……partyhatt, den va kul 😃

[lucke]
2013-05-19, 21:13
#37

#36 😃

Magi-cat
2013-05-19, 21:14
#38

#31 Jag förstår. Jag har ibland också känt behov av vissa målande uttryck…😛 Det är väl mer det konsekvent nedvärderande mot grupp och enskild jag vänder mig emot.

#32 en kunskapslucka?

inte riktat till någon speciell:

edit: Jag kan tycka att det också är onödigt att ta upp Peratt och Sassersson i omotiverade sammanhang ständigt och jämt som ett rött skynke. Likaväl som det skulle vara onödigt att oupphörligen nämna skeptikerförgrundsfigurer man inte sympatiserar med men som inte har med saken att göra just då.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Magi-cat
2013-05-19, 21:16
#39

#33 Jag är övertygad om att "påfåglar" är godkända i ett antal officiella instanser…😛


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2013-05-19, 21:17
#40

#35 Ursprunget är att det sägs att amerikanska konspirationsteoretiker brukade tro eller fortfarande tror att en hatt av aluminiumfolie skyddar mot radiovågor som militären använder för att kontrollera tankar.

[lucke]
2013-05-19, 21:20
#41

#40 Tack för ytterligare info🙂

[*Maggan*]
2013-05-19, 21:21
#42

#40

hahaha hillarious! 😂

Magi-cat
2013-05-19, 21:28
#43

#40 "det sägs att"…säger inte att det är sant…..


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Skogshumblan
2013-05-19, 21:29
#44

Det är nästan ofattbart att de faktiskt tror det. Men mest tragiskt.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Gahella
2013-05-19, 21:33
#45

#43 Ja precis, det sägs så mycket…..

Å andra sidan så hjälper det inte heller att ha gummikläder på sig vid åska och blixtnedslag, och det är det nog många som tror att det gör

Gahella
2013-05-19, 21:35
#46

Men kolla bilden, visst är det en ganska bra beskrivning på de av oss som ser/hör/känner att det finns fler i rummet än vi själva 😎

[lucke]
2013-05-19, 21:38
#47

#46 👍Enastående fåglar!

Skogshumblan
2013-05-19, 21:39
#48

Tja, vi kan ju isåfall knappast bli anklagade för att vara grådaskiga och trista att se på;)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Fjäril
2013-05-19, 21:40
#49

Vacker bild! 🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

[*Maggan*]
2013-05-19, 21:41
#50

#46

javisst är det synd att förknippa dessa vackra fåglar med något negativt 😮

Magi-cat
2013-05-19, 21:42
#51

gudars vad vackra vi är…😇

rätt så kaxig ser den ut också…😛

#50 begreppet måste återupprättas! 🙂


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gahella
2013-05-19, 21:43
#52

Ja,  vi är ganska granna, och borde kanske sträcka lite på oss :)

[lucke]
2013-05-19, 21:45
#53

#48-52 👍

Klass
2013-05-19, 21:47
#54

Nu vill jag inte vara petig (eller jo det vill jag kanske), men är det inte bara hanarna som är så där färgglada?

Gahella
2013-05-19, 21:49
#55

Så nästa gång vi blir kallade påfågel är det bara att le… 🙂

Magi-cat
2013-05-19, 21:49
#56

#54 inte i vår särart 😉


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gahella
2013-05-19, 21:50
#57

#54 Ja det var liiite petigt i sammanhanget måste jag säga ;D

Klass
2013-05-19, 21:51
#58

#56 🙂

padragan
2013-05-19, 22:01
#59

#34

Äsch, så pinsamt. Skrev lite stressat och blandade ihop inlägget med det inlägget som de hänvisade till. Både #31 och #32 hänvisar till #23 av Magi-cat. Tack för påpekandet.

#38

Enda anledningen till att jag tog upp Peratt och Sassersson är för att de systematiskt använder just benämningen voffare och för att du sa att du inte sett det användas på det viset.

Magi-cat
2013-05-19, 22:05
#60

#59 Jag förstår, det var ett mer allmänt riktat intryck


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[lucke]
2013-05-19, 22:06
#61

#59 Inte pinsamt, sånt som händer🙂

padragan
2013-05-19, 22:11
#62

#60

Samtidigt förstår jag att dessa herrar ofta tas upp, för det är de som stått för de värsta aktiviteterna bland paranormalisterna, och det verkar inte vara många som tagit avstånd från deras metoder eller språkbruk. Det rimmar liksom väldigt illa med den allmänna föreställningen att det skall vara ljus & kärlek. För just den här tråden ser jag dock ingen anledning att älta dem ner, och jag ber om ursäkt om ni tycker att jag dragit ut lite i off-topicträsket.

Överlag tycker jag för övrigt att det varit trevlig ton på diskussionerna på den här sajten, hatten av för er som roddar med den. Jag hoppas att det fortsätter så.

Fjäril
2013-05-19, 22:14
#63

#62

Jag tror inte många lägger energi på just dem, som troende. Jag vet knappt vilka det är och bryr mig inte så mycket heller. 

Jag tycker ofta det är så, att "bara för att" man är andligt troende så håller man med allt och alla - som delar den, men så är det inte 😮

Sajtvärd på Övernaturligt

Gahella
2013-05-19, 22:18
#64

# 62 Ja hoppas den trevliga tonen håller i sig, för jag börjar se den här sajten som ett intressant experiment :)

[lucke]
2013-05-19, 22:21
#65

#62-64 Även jag hoppas på fortsatt ömsesidig respekt och bra stämning- även om man har helt olika åsikter👻🤔

Fjäril
2013-05-19, 22:28
#66

#62 (igen), "Överlag tycker jag för övrigt att det varit trevlig ton på diskussionerna på den här sajten, hatten av för er som roddar med den. Jag hoppas att det fortsätter så." Missade detta. Tack till er alla också!

Sajtvärd på Övernaturligt

Astell
2013-05-19, 23:44
#67

Onekligen roligt att det har blivit såhär!! Bra jobbat av oss alla 👍

Kryddis
2013-05-20, 00:42
Magi-cat
2013-05-20, 08:29
#69

Hon är fin med sina sobra färger som smälter in i omgivningen, utan synliga uttryck för den färgrannes behov av "show off" eller att dominera. Hon ger ett elegant men samtidigt moderligt varmt intryck med sin naturliga pondus; en höna som är stark i sig själv och sitt varande med Moder Jord.

Tack för den vackra bilden, #68


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gahella
2013-05-20, 08:34
#70

#69 Vilken fin avläsning katten, och håller verkligen med 🙂

#68 Jag tackar också för den fina hönan. Hon är så fin med kronan på huvudet

[lucke]
2013-05-20, 11:30
#71

#68 Hon är mycket tjusig- stor stjärtfjäderskrud i all ära, men det är nog mer praktiskt utan🙂

piotrr
2013-05-20, 12:08
#72

Såvitt jag vet är det bara JohnHoudi på iFokus här inne som använder det. Möjligt att någon annan använt det någon annanstans, jag har inte sett det.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[lucke]
2013-05-20, 12:14
#73

#72 Ah, på det viset🙂

[*Maggan*]
2013-05-20, 22:58
#74

Sorry den är skiltdålig men dök just upp på fejjan 😂

Kryddis
2013-05-20, 23:15
#75

#69

Det är en höna på ett zoo.
🤔

Men, hon är la fin på sitt sätt - antagligen god också.

JoHo
2013-05-21, 19:07
#76

Ja, det är Garvarn som myntade ordet påfåglar. Om jag inte minns fel så nämnde han det redan i första intervjun 2010 i Skeptikerpodden som vi gjorde med honom. Hur man tar emot ordet påfågel beror väl på vilket värde man. Lägger i det. För mig, och för Garvarn, handlade det om en beskrivning av en liten fågel som måste visa upp en fjäderskrud för att de ska bli sedda. Inget elakt i den meningen mejag ser att en del tar åt sig och försöker värdeladda ordet. Personligen gillar jag inte ordet "troende" om de som inbillar sig att spöken finns. Det förknippas med religioner och detta görs för att man ska kunna dölja en Anders åkesson-verksamhet bakom "religionsfrihet". Så för mig är ordet "troende" ett ord jag anser inte ska användas. Och "Voffare" används i nedsättande ton hela tiden. Läs bara Jane Lyzells kennelstory som hon har på sin järnridåsida. Maggan är ju en av dem som ofta använder "voffare" om skeptiker (även de som inte är medlem i VoF, som jag) så hon kan kanske förklara varför hon använder det i nedsättande syfte. Kan säga att för ett par år sedan la Maggan själv upp en bild på en T-shirt på ett av forumen här med texten "jag är stolt wo-woo" (maggans felstavning). Den var gjord i samma form och typsnitt som VoF:s logo. Då handlade det om att "ta tillbaka ordet" och många ville köpa en T-shirt om de trycktes. Plötsligt var woo-woo något negativt igen (ja, jag vet inte om det är "känsligt" på denna nya sajt också i så fall får någon ändra tilll w**-w** om nåhon skulle vara "kränkt" på något vis). Men om både woo-woo och påfågel blir "förbjudna ord" här också så kanske man kan använda ordet "verklighetsallergiker" i stället? ;-)

JonasDuregard
2013-05-21, 19:32
#77

#76 Tack för förklaringen!

Vad sägs om ordet paranormalist? Jag tror det är oundvikligt att ordet påfågel blir värdeladdat, att man är en "liten fågel som måste visa upp en fjäderskrud för att de ska bli sedda" är kanske inte något som någon skulle hålla med om 🙂.

'Verklighetsallergiker' tycker jag helst du ska undvika 🙂, vi försöker undvika "öknamn" på personer och grupper så långt som möjligt. Men jag hoppas att vi inte behöver förbjuda något utan att vi (alla medlemmar) kan komma överens om att anstränga oss för det målet.

[*Maggan*]
2013-05-21, 19:33
#78

#76

Hur man tar "emot" ett ord beror till stor del på på hur "avsändaren" menar med det.

Det jag gjorde med begreppet woo-woo var det samma som de homosexuella gjorde med ordet bög. De vände på det nedsättande begreppet och gjorde det till något de var stolta över.

Du får kalla oss troende vad du vill - du kommer ändå mest bara att avslöja vem du är själv med det.

[*Maggan*]
2013-05-21, 19:42
#79

#76

okej missade det. kan inte påminna mig att jag särskilt ofta om nånsin har kallat skeptiker för voffare - jag brukar säga skeptiker.

#77

jag röstar för troende och det är det ord jag använder. Kort och gott och lätt att stava till.😉

Klass
2013-05-21, 19:47
#80

Jag kan inte alls se någon rak linje i betydelse mellan "påfågel" och "paranormalist". 

Betydelsen som beskrivs i #76 kan ju passa in på alla möjliga människor vid diverse olika tillfällen. 

Så jag tycker nog än så länge att det är ett dåligt ordval för att beskriva en hel grupp människor.

[lucke]
2013-05-21, 19:51
#81

Mig veterligen är inte påfågeln någon liten fågel- om man nu ska vara petnoga…😮

JoHo
2013-05-21, 19:54
#82

Kan nämna att ordet "paranormalist" är ett ord som "uppfanns" av Peter Dahlgren, som då var panelmedlem i Skeptikerpodden. Tror det nämndes i andra avsnittet vi gjorde eller så.

JoHo
2013-05-21, 20:00
#83

Gjorde en sökning på "voffare", klickade på första länken och…voilá… Förvisso med ett nu raderat alias, men…

[*Maggan*]
2013-05-21, 20:01
#84

#82

Det får vara hur det vill med den saken. jag kommer aldrig att använda ett begrepp om mig själv på skeptikers villkor. Övriga gör givetvis efter eget gottfinnande.

JonasDuregard
2013-05-21, 20:13
#85

#79 "okej missade det. kan inte påminna mig att jag särskilt ofta om nånsin har kallat skeptiker för voffare - jag brukar säga skeptiker."

För att parafrasera döden i sjunde inseglet: Men google har inte glömt. Så lätt ska du inte slippa undan! 😉

http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/4efb827bd4ebea7ad003748d-kritik-av-kritiker#2

http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/4efb2e31d4ebea3b920375bf-vof-utsedda-till-arets-forvillare#11

http://overnaturligt.ifokus.se/discussions/4d713c42b9cb462227053080-varfor-ar-ni-har#16

Men alla de var ju "back in days" och preskriberat för länge sedan. Flikar bara in det här för att du sa att du inte mindes 🙂

Snubblade över några andra kända profiler som använt ordet då och då, det kan tydligen hända de bästa. 🙂

edit: JohnHoudi hann före, priset man betalar för att göra riktiga pärlor av sina inlägg

JonasDuregard
2013-05-21, 20:16
#86

Mitt oseriösa förslag är att vi bara använder den här för att beskriva troende: 👻.

Dock får man inte använda den här om skeptiker: 🐶

Man kan vart som helst byta ut mitt namn mot den här: 🦸‍♂️

Fjäril
2013-05-21, 20:17
#87

Då vet vi lite om vad begreppet påfåglar innebär, eller när man använder dem om/till troende, dock är det är inget vi gör här.

Sajtvärd på Övernaturligt

[*Maggan*]
2013-05-21, 20:25
#88

#83, #85

Jeeesus sparar ni på allt?

Jag sa inte att jag aldrig hade sagt det - kunde bara inte påminna mig det. Hur som helst var det väldigt länge sedan och jag slutade väl när skeptiker började klaga på det. Bättre att helgardera sig med begreppet skeptiker i stället typ…

Tack för the walk down MemoryLane - man blir ju nästan nostalgisk😕

jaerven
2013-05-21, 20:28
#89

Jag vill nog tycka att det är mer hur det sägs, än vad som sägs, som är förolämpande. Jag har t.ex. woowoo med i min presentation sedan länge.

JonasDuregard
2013-05-21, 20:30
#90

#88 Jag menade det när jag sa att det var preskriberat och jag har full förståelse för att du inte kommer ihåg exakta ordval i kommentarer från 2011 🙂. Enda andledningen till att jag kunde det var att jag använde google.

"Tack för the walk down MemoryLane - man blir ju nästan nostalgisk"

🙂

[*Maggan*]
2013-05-21, 20:38
#91

#90

 Jag menade det när jag sa att det var preskriberat

tack för det -  det känns väldigt "2011" 😮

Skogshumblan
2013-05-21, 20:43
#92

Tack för förklaringen JH. Jag håller delvis med om att hur man uppfattar ett ord har med ens egen laddning av ordet att göra men den ton det sägs med är inte helt oviktig. Menar inget illa, men tonen mellan endel från "båda sidor" här inne och på andra sajter också är rätt hård och hätsk. Om man då räknar in att vi alla känt oss illa bemötta och illa/felaktigt benämnda så är det lätt att ord som kanske inte var avsedda som något elakt, nedlåtande tolkas som det. Personligen anser jag att omskrivningar och "hittepånamn" som voffare, påfågel etc. är ett sätt att förlöjliga, förminska eller på annat sätt utöva härskarteknik, att idiotförklara andra och missa möjligheten att lära känna en ny aspekt och infallsvinkel på en fråga eller livet. Vi är alla troende, men vad vi tror på eller tror oss veta skiljer sig. ;)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Klass
2013-05-21, 21:01
#93

Hur ska man benämna de som "tror på saker som inte är vetenskapligt vedertagna, men som ändå framhäver att dessa saker är sanna"?

Hur ska man benämna de som kräver extraordinära bevis för påståenden som är extraordinära, för att de ska anse att dessa påståenden är rimliga?

[*Maggan*]
2013-05-21, 21:07
#94

#93

starta en quiz och låt oss rösta 😉

JoHo
2013-05-21, 21:23
#95

#93 Ja, pseudodebatter verkar vara viktigare än att diskutera något vettigt. Synd.

Klass
2013-05-21, 21:42
#96

#94

Gärna! Men då skulle jag först vilja ha förslag på benämningar så att de som deltar har några alternativ att rösta på. Har du några?

Skogshumblan
2013-05-21, 21:46
#97

#95, nä men det innebär inte heller att du har det;)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

[*Maggan*]
2013-05-21, 21:48
#98

#95

tråkigt att du känner så Houdi - har du kollat runt i trådarna på denna sajt?

#94

troende, paranormalister, påfåglar, verklighetsallergiker

skeptiker, voffare

JoHo
2013-05-21, 21:52
#99

#97 Nu är jag ju inte kränk så ditt argument faller. #98 Syftar på denna tråd.

Fjäril
2013-05-21, 21:53
#100

#95

Man deltar här av fri vilja 🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

Klass
2013-05-21, 21:57
#101

#98

Bra, du verkar ha många förslag. Starta en quiz du då.

JoHo
2013-05-21, 22:01
#102

#100 Ja, men jag blev inkallad hit då mitt namn dök upp ett par gånger i denna tråd

[*Maggan*]
2013-05-21, 22:03
#103

#101

Bra, du verkar ha många förslag. Starta en quiz du då.

Å där åkte målstolpen rakt i mitt solarplexus bara för att jag ville vara hjälpsam 😮

Skogshumblan
2013-05-21, 22:04
#104

JH, nu var det ju inte bilden jag syftade på utan din kommentar om pseudodebatt och viktiga saker. :)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Fjäril
2013-05-21, 22:05
#105

Vad hände här? #96, 98, 101 och 103 🤔

Sajtvärd på Övernaturligt

JoHo
2013-05-21, 22:12
#106

#104 Tror jag inte. Om du inte bygger meningar alltid med fel syfte så…

Klass
2013-05-21, 22:13
#107

#103

Nej, ta det inte så, du var helt klart hjälpsam utifrån de premisser jag gav. 
Jag menar att det vore önskvärt med helt andra alternativ. 

Visst, "troende" och "skeptiker" fungerar - men det verkar finnas de som inte anser att dessa epitet räcker till (jag är inte en av dem).

Fjäril
2013-05-21, 22:20
#108

#106

Vi bestämmer inte över andra medlemmar eller vad de menar och inte menar.

Sajtvärd på Övernaturligt

JoHo
2013-05-21, 22:29
#109

#108 Det är därför allt står svart på vitt. I detta fallet glasklart. Därav det jag skrev.

[*Maggan*]
2013-05-21, 22:31
#110

#107

Visst, "troende" och "skeptiker" fungerar - men det verkar finnas de som inte anser att dessa epitet räcker till (jag är inte en av dem).
jag nöjer mig också med det. Vi kan överlåta på dem som inte nöjer sig med det att starta quizen 😉

Fjäril
2013-05-21, 22:32
#111

#109

Läs vad andra skriver och tolka inte som du vill.

Sajtvärd på Övernaturligt

Klass
2013-05-21, 22:37
#112

#110

Ja, vi gör så. Överens.

Tills någon har några andra, bra, svar på #93.

Skogshumblan
2013-05-21, 22:38
#113

Och åter är det JH som bestämmer vad som är och inte är. Tråkigt att man inte kan få göra misstag utan hånande från er sida.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Fjäril
2013-05-21, 22:39
#114

#113

Så ska du inte känna och det ska heller inte upprepas. 🌺

Sajtvärd på Övernaturligt

[*Maggan*]
2013-05-21, 22:46
#115

#98
Syftar på denna tråd.

Men kom igen nu - en svala gör ingen sommar!

#112

Ja, vi gör så. Överens.

handshake 😉

Joppo
2013-05-21, 22:56
#116

"Tråkigt att man inte kan få göra misstag utan hånande från er sida."

Jag skulle vilja korrigera detta och säga att hånandet inte kommer från någon sida, utan från individen John Houdi. För övrigt skulle jag önska att Herr Houdi tar och lugnar ner sig lite och slutar upp med sitt tramsande. Om han önskar sprida dålig stämning föreslår jag att han gör det någon annanstans.

AliennaII
2013-05-21, 22:57
#117

Det som är postat med svart text på vit botten visar att JH har rätt.

Det orättfärdiga hunsandet av honom tycker jag borde avskaffas.

Skogshumblan
2013-05-21, 22:59
#118

Joppo, helt rätt. Åter ett misstag från min sida. :)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

JonasDuregard
2013-05-21, 23:02
#119

I trivselreglerna för den här sidan står det tydligt att vi inte diskuterar andra medlemmar, jag vill be alla att anstränga sig för att följa den regeln, tack.

[*Maggan*]
2013-05-21, 23:06
#120

#116

Tryckte på "Bra inlägg"

Hellas
2013-05-21, 23:15
#121

Jag har absolut skrivit voffare ett antal gånger, första gången var lååångt innan många av er ens visste vad Övernaturligt iFokus var för ett ställe.

Lite bakgrund:
Jag vill minnas att Vof:are (som man nog skrev från början ) var en omskrivning i pluralis och syftade enkom på medlemmar från VoF.
Sedan utvecklades skriftspråket till att istället bli "Voffare", troligtvis mest för att talspråket ofta används då man skriver på forum.
Fortfarande upplevde jag inte att det var ett Nidnamn men jag skulle tro att vid någon hetsig diskussion så föll det sig kanske så att det blev ett litet voff. Det var nog helt enkelt så att det ena ledde till det andra.

Jag gjorde en liten sökning på ÖN efter ordet Vof:are och det dök upp redan 2007…..(kul förresten att läsa trådarna, saknar många hjärtan måste jag få lov att säga).

Jag gillar INTE "Woowoo" "Hittepåare" "Påstått Medium".

Men "Paranormalist" eller "Troende" är helt i sin ordning.

**Troende hade jag aldrig gått med på för några år sedan, det var alldeles för religiöst för min del men eftersom Skeptiker envisades med att skriva "Troende" så blev jag nog tillslut indoktrinerad.
Dessutom har man blivit så många gånger tillsagd att man måste skriva "tro" då man inte kan bevisa någonting att det på något vis idag går hand i hand.

//Hellas

Medarbetare på http://spiritualism.ifokus.se/

[Starman]
2013-05-21, 23:24
#122

#121

Håller med i allt. Förutom när det kommer till påstådda medium. Om en person påstår sig vara medium, så är ju denna ett påstått medium.

Eftersom ämnet är kontroversiellt då det inte finns någon vetenskaplig litteratur som bekräftar att medium faktiskt kan det de påstår sig kunna, så ser jag det inte som problematiskt att kalla påstådda medium för just påstådda medium.

"Self described" brukar användas på engelska, och precis som med "påstått/påstådd" så syftar det till att personen menar sig besitta de förmågor som är knutna till mediumskapet.

JoHo
2013-05-21, 23:26
#123

#113 > Och åter är det JH som bestämmer vad som är och inte är. Tråkigt att man inte kan få göra misstag utan hånande från er sida. Eh, det gör jag inte. Jag hånar heller inte utan håller mig till sanningen. Så nu var det ett misstag, eller? Då hade jag ju rätt i mitt antagande. #116 Det är väl mer hånande att skriva som du gör? Att benämna någon "individen" på det sätt du skriver är att förminska t ex. Jag hånar ingen. Jag svarade klart och tydligt på #97 (som jag tycker var ett onödigt post) som sedan kommer med en efterkonstruktion. För övrigt är slutet verkligen att håna någon. Hur hade det låtit om JAG skrivit "För övrigt skulle jag önska att Herr Houdi tar och lugnar ner sig lite och slutar upp med sitt tramsande. Om han önskar sprida dålig stämning föreslår jag att han gör det någon annanstans." DET om något är ett hån.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-21, 23:33
#124

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] Skrivet av sajtvärd eller medarbetare
2013-05-21, 23:37
#125

Inlägget är borttaget

JonasDuregard
2013-05-21, 23:37
#126

Jag vill å det strängaste påminna alla om våra trivselregler som bland annat säger så här:

"Om du har en verklig misstanke om att någon på sidan inte har gott uppsåt utan till exempel bara är ute för att förstöra diskussionen, skicka ett PM till en Medarbetare så ser vi till att lösa situationen."

Nu har det gjorts en hel del avsteg från den och andra delar av trivselreglerna i den här tråden och det är fullt möjligt att jag kommer gå i genom och radera stora delar av den.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-21, 23:58
#127

Inlägget är borttaget

Pheme
2013-05-22, 00:30
#128

#126 Då får du kanske ta bort den här jag skriver också men jag skulle tycka det vore fint om det så bara fann en enda tråd där man ser att med lite knuffar i rätt riktning att alla faktiskt kan sansa sig och hålla sig till reglerna. 

Om det lyckas och det inte ballar ur eller görs några antaganden eller påhopp av person, då kan vi med stolthet visa upp den här tråden och säga: "Titta, vi kan prata med varandra sansat och vi kan vända en tråd som är på väg lite snett till något riktigt bra. Med gemensamma krafter (och lite sajtvärdar och medarbetares välvilliga knuffar)

Vi och dom, alla har olika åsikter men under samma tak. Ge det en liten chans till. Det här kan vara den första gången i sveriges paranormalist-skeptiska historia. Skriver det för att vissa att jag tror när jag läser att det går att vända tillbaka tråden till någon historiskt utan modereringsåtgärder men jag kan givetvis ha alldels fel. Jag har verkligen ingen sådan förmåga att jag vet något om framtiden, ens om vad som händer när jag klickat på skicka.

Kom igen nu och var snälla med eller utan smajlisar. Vi är här på samma villkor.

Om det ska finnas alternativ, jag undrar spök-troende eller spökeri-troende, är det värre än woo woo eller påfågel? I mina ögon är det ett sätt att skilja religionstroende mot just spök-troende. Hur ser ni på det som är bland dem som isf får det riktat till er? Jag är också emot ordet troende och paranormalist är dödsjobbigt att skriva. Skeptiker tycker jag är ok men vist skeptarna, skeptosen…. osv Om man tycker lika ska vara rätt.

Bara en fredlig liten välmenad tanke.

We shall overcome….. someday……. or some year? 

Jag har också trott på spöken!
Lilla spöket Pheme 
(Se: Pheme under ytan)
Om vetenskaplig Skepticism och tron på det paranormala

JonasDuregard
2013-05-22, 00:39
#129

#128 "Då får du kanske ta bort den här jag skriver också men jag skulle tycka det vore fint om det så bara fann en enda tråd där man ser att med lite knuffar i rätt riktning att alla faktiskt kan sansa sig och hålla sig till reglerna. "

Det skulle vara fint 🙂. Jag har haft i åtanke att vi ska undvika att radera och redigera inlägg så mycket som möjligt. Min förhoppning var att om alla var överens om trivselreglerna så skulle det räcka med att hänvisa till dem och så skulle diskussionen "normaliseras".

Det jag kanske inte riktigt tänkte på är att det är väldigt svårt att låta bli att svara på ens ett litet regelbrott som får ligga kvar med en reprimand, även om man vet att ens eget inlägg också bryter mot reglerna, och man vet att det kommer provocera ytterligare övertramp etc.

Jag hoppas att i den här kan bli ett exempel där faktiskt fungerar.

[*Maggan*]
2013-05-22, 00:43
#130

#128

Det finns mängder av trådar på denna sajt som bevisar att skeptiker och troende kan diskutera sansat och respektfullt med varandra.

förstår inte ditt problem…. *utan smiley*

JonasDuregard
2013-05-22, 00:44
#131

#128 Angående själva ämnet:

Skulle det vara ok att börja kalla skeptiker påfåglar då? (eftersom det bara är ett oladdat ord för att särskilja från bredare religiös koppling)

Eller om man började använda ordet pelikaner för att beskriva just vetenskapliga skeptiker eftersom "skeptiker" kan blandas ihop med filosofisk skepticism? (Pelikan får vi så klart för vi har så stora käftar 😃)

Annars: Vad sägs om "nyandliga"? Lättstavat, någorlunda precist och ungefär 10-100 gånger enklare att förstå vad man menar för någon som inte har en skeptisk ordbok till hands 🙂

[*Maggan*]
2013-05-22, 00:50
#132

#131

I-lands problem! jag börjar famla efter skämskudden ☺️

JonasDuregard
2013-05-22, 01:10
#133

Gå igenom alla trådar i listan till vänster. Du kommer hitta väldigt få trådar som handlar om hur man får mat för dagen eller hur man hittar rent vatten.

Du har rätt, det här är i månt och mycket en sida som handlar om I-lands problem 🙂.

Återgå till ämnet.

Pheme
2013-05-22, 01:11
#134

#130 Problem var nog det sista jag såg, snarare möjligheter. För varje ny person som kommer in här och skriver riskerar trådarna att "vobbla" till. Innan reglerna sätter sig. Inte alla trådar det händer och att vi självmant kan vända det alla gånger men vem vet. En dag så… Det här är en tråd som i annat format sannolikt hade haft en helt annat ton, på vilket annat forum som helst.

#131, då blir väl vi nyateister igen?
Jag kan inte se något konstigt eller laddat med att lägga till spök-troende. Det är talande. Min fråga var om det är något som någon skulle ta illa vid sig av det?
Jag har använt det tidigare för att undvika troende som jag tycker är fel ord i sammanhanget eftersom det redan betyder något kopplat till religion.

Pelikan, gamar, sparvar, gökar, ugglor. Jag föredrar ugglor om vi ska välja fåglar och påfåglar möjligen de gånger man använder som en beskrivning av ett beteende och inte en hel grupp. Kan alltså vara vilka som helst.  Yin och yang. Olika men ändå passar de ihop? ;) Fick jag bar skriva till det lilla ordet "spök" så har jag ett ordförråd som täcker in alla jag skulle tänkas rikta mig till.

Jag har också trott på spöken!
Lilla spöket Pheme 
(Se: Pheme under ytan)
Om vetenskaplig Skepticism och tron på det paranormala

[*Maggan*]
2013-05-22, 01:29
#135

 #134

Det här är en tråd som i annat format sannolikt hade haft en helt annat ton, på vilket annat forum som helst

jasså du säger det. bra att du har koll för det har  inte jag längre om vad denna tråd egentligen handlar om.

 Väck mig om det blir viktigt.

Pheme
2013-05-22, 01:44
#136

#135 Jag svarade på din fråga. Det skulle jag kanske ha hoppat över.
Edit. att du inte förstod mitt problem vilket jag inte uttryckte att jag hade något om jag inte misstar mig.

Påfåglar och dess betydelse var ämnet och ordet påfåglar och tråden ledde in på alternativ eftersom förklaringen var avhandlad.
Du kan gärna svara på min fråga angående mitt förslag eller ska jag starta en ny tråd om "Spök-troende" istället? Det är alltså frågan om det på något vis skulle vara förlöjligande eller laddat som påfåglar om alla nu inte föredrar troende och snubblar på tangenterna när man skriver paranormalister.

Jag har också trott på spöken!
Lilla spöket Pheme 
(Se: Pheme under ytan)
Om vetenskaplig Skepticism och tron på det paranormala

piotrr
2013-05-22, 17:02
#137

#78, Maggan, 

> "Hur man tar "emot" ett ord beror till stor del på på hur "avsändaren" menar med det." 

För att inte tala om hur man tror att de menar, helt oberoende av vad de faktiskt menar. Och till #79 tror jag att jag också oftast säger "troende".

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Gronstedt
2013-05-22, 17:58
#138

"troende" är väl ett utmärkt ord, med lite förklarande tillägg. Som spöktroende, healing-troende, varulvstroende, Kristgudstroende, Buddha-troende, foliehattstroende - eller vad det nu är det tros på.

Däremot är det lite marigt med ordet "skeptiker" - man kan kanske vara Buddha-skeptiker men varulvstroende, och tvärtom, men bara om man använder ordet skeptiker i områdesbegränsad betydelse och inte i betydelse av "en som inte tror på saker som inte är vetenskapligt bevisade".

piotrr
2013-05-22, 19:27
#139

Jag tror att båda funkar här inne, men det är väl alltid marigt att veta vad som kommer att vara stötande.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[*Maggan*]
2013-05-22, 21:39
#140

okej låt oss kalla varandra vad vi vill. Det viktiga är att det inte  sägs i syfte att förminska eller förlöjliga.

Astell
2013-05-22, 21:58
#141

Troende tycker jag inte är bra för alla är troende på sitt sätt anser jag…

JonasDuregard
2013-05-22, 21:59
#142

#141 I så fall är det inte bra 🙂

Tanken är ju att det ska vara tydligt vad man pratar om.

Fjäril
2013-05-22, 22:01
#143

#141

Men om man tänker ur andligt_troende_syfte, eftersom den här sajten är en del av del, skulle det fungera då tycker du? Andra förslag? 🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

Astell
2013-05-22, 22:19
#144

#143

Känns bara inte bra med troende eftersom vi alla är det..men räcker det inte med de andligt inriktade..blir det för långt? Andligt inriktad och skeptiskt inriktad?

Fjäril
2013-05-22, 22:21
#145

Sajtvärd på Övernaturligt

JonasDuregard
2013-05-22, 22:21
#146

"blir det för långt?"

Ja. 🙂

Ming
2013-05-22, 22:26
#147

Tycker troende passar in här (oavsett vad vi tror på) samt skeptiker då båda är väl inarbetade begrepp

Gronstedt
2013-05-23, 06:49
#148

#144: För mig står inte "andligt inriktad" och "skeptiskt inriktad" i motsats till varandra - man kan utan problem vara både andlig och skeptisk samtidigt.

Astell
2013-05-23, 08:34
#149

#148

Jo men troende är vi alla också…därför känns det inte bra..men nu är ordet inkört så jag vet inte om det är så lätt att ändra…

Magi-cat
2013-05-23, 09:01
#150

Paranormalist tycker jag, i brist på annat


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

jaerven
2013-05-24, 12:52
#151

Jag är mer bekväm med paranormalist och  skeptiker, möjligen förkortat till paras och skeptiks om man tycker det är för långt att skriva. Jag förknippar troende med religion, även om jag mest anser att  det handlar om hur det det används.

Upp till toppen