Etikettvetenskap
Läst 3822 ggr
olaka
2013-05-18, 18:43

Naturligt är bra?

Tänkte att diskussionen om "naturligt"vs "kemiskt" gör sig bäst i en egen tråd, så att Healing? tråden inte går off-topic.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

olaka
2013-05-18, 18:44
#1

Vad betyder naturligt?

Varför är naturligt bra?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[Litenklen]
2013-05-18, 18:46
#2

Torkade grodpiller är naturligtvis bättre än big pharma piller.

😉

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

pinku
2013-05-20, 16:38
#3

Intressant fråga tycker jag.

Jag har alltid haft svårt för benämningen "naturlig" eftersom jag tycker den är så svävande och generell. Det används ofta som någonting positivt, men jag för min del har aldrig riktigt förstått vad man menar med det. Det kan också användas i många olika sammanhang, men är (för mig) nästan alltid lika ospecifik. Gemensamt brukar dock vara att naturligt är något man vill uppnå. Vet dock inte varför.

Gronstedt
2013-05-20, 16:50
#4

Naturligt är nyttigt. Arsenik till exempel, och uran och akonitin och stryknin …

pinku
2013-05-20, 17:32
#5

#4

My point exactly

[*Maggan*]
2013-05-20, 17:40
#6

#1

**Vad betyder naturligt?
**Jag skulle definiera naturligt som någon som människan inte har skapat eller manipulerat.

Varför är naturligt bra?

Det "naturliga" är en del av det naturliga kretsloppet och ställer inte till med någon skada för det levande, varken på jorden, i luften eller vattnet.

Det "kemiska" vet vi redan kan ställa till med allvarliga konsekvenser för  olika livsmiljöer.

Gronstedt
2013-05-20, 17:46
#7

#6: Som arsenik i brunnar, till exempel? Naturligare kan det ju inte bli, menar jag … Och radon, som är så naturligt, mår man ju bara bra av. Eller?

Magi-cat
2013-05-20, 17:48
#8

Man kan sitta och definiera till dödagar och ingenting blir bättre av det. Jag tror man har en ganska bra känsla för "naturligt" på det positiva sättet, det som är livsbefrämjande och inte förväxlas med arsenik i stora lass eller fritt spridda syntetkemikalier.

Med omsorg för naturen och kommande generationer kommer man långt. 

#6 Det "naturliga" är en del av det naturliga kretsloppet och ställer inte till med någon skada för det levande, varken på jorden, i luften eller vattnet.

Det enkla är ofta det bästa.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gronstedt
2013-05-20, 18:00
#9

#8: Min åsikt är den rakt motsatta: Definitioner är en förutsättning för det mesta, inte minst för att alla inblandade ska vara på det klara med vad en diskussion handlar om. Alltför ofta pratar berörda parter om helt olika saker, eftersom de saknar gemensamma definitioner.

Att låtsas att naturen och det naturliga är något gott, trevligt och vackert är enligt mitt förmenande både naivt och kontraproduktivt, om man nu vill främja "omsorg om naturen". Naturen och det naturliga är illaluktande, smärtsamt och otrevligt, och om man inte inser och bejakar det tillsammans med det som är trevligt och fint, så är man illa fel ute.

Kan man vända på definitionen i #6 och säga att det som inte ställer till skada för det levande är naturligt?

pinku
2013-05-20, 18:08
#10

Jag behöver definitioner, annars förstår jag inte. Jag kan inte gå på känsla, då blir det fel.

Det jag menar är att det naturliga kretsloppet är skadlig i sig själv. Tex livnär sig lejon på antiloper. Det är skadligt för antiloper, men en del av det naturliga kretsloppet. Djurarter som blir utrotade, det är väl det mest naturliga som finns? Varför ska man då försöka bevara dessa arter? Är det kanske rent av mer etiskt att utrota köttätande arter?

[*Maggan*]
2013-05-20, 18:13
#11

#7

Brunnar är inte naturligt.

Men ja också tzunamis, orkaner och blixtnedslag är naturligt. Att naturen kan vara livsfarlig gör den inte mindre naturlig.

#9

kan man vända på definitionen i #6 och säga att det som inte ställer till skada för det levande är naturligt?

nej verkligen inte. Det är naturligt livsfarligt att leva för många. Fråga vilken gazell som helst.

Magi-cat
2013-05-20, 18:18
#12

Nej, naturen är inte alltid gosig, den är osentimental.

Djur livnär sig på varandra, de äter växter och växter och djur förmultnar och dör. Någonstans i döden vänder förloppet och blir liv. Det är fascinerande!

Ingenstans i piller- och kemikaliesoppan eller plasthögarna i haven vänder döden till liv. Den ingår inte i det kretslopp som ger liv, bara mer död.

I alla fall ger plasthögar och skövling av regnskogar inte upphov till mer liv i den bemärkelse vi känner liv.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gronstedt
2013-05-20, 18:19
#13

#11: "Att naturen kan vara livsfarlig gör den inte mindre naturlig.". Det har jag inte ifrågasatt, så vi verka i alla fall vara ense om att definitonen av naturligt som något som inte "ställer […] till med någon skada för det levande, varken på jorden, i luften eller vattnet" är olämplig. Tsunamis, till exempel, ställer till stora skador för levande varelser både här och där och har långsiktiga effekter i miljön. Och den arsenik som nu kommer upp i brunnar blir inte plötsligt oskadlig om den blottläggs till följd av jordbävning eller erosion, eller för den delen en tsunami.

padragan
2013-05-20, 18:22
#14

Jag vill framförallt ifrågasätta distinktionen mellan naturligt och kemiskt. Vad är vatten för något? Är det naturligt eller kemiskt? Just tanken att en kemisk förening som någon joxat samman i ett labb skulle vara annorlunda eller sämre än om man hittar den utan i naturen har jag ytterst svårt för.

Magi-cat
2013-05-20, 18:23
#15

#10 Varför man ska försöka bevara djurarter? Kanske för att under en ytterst kort tid av människans historia på jorden har ett stort, mycket stort (kommer inte ihåg exakt den uppgiften) antal olika livsformer utsläckts, utrotats, skövlats, fått sina habitat förstörda, fått i sig kemikalier så deras reproduktion förstörts…

Att försöka bevara, rädda en liten bråkdel av allt är väl ett försök att gottgöra, snygga till och väldigt bra…..

Det kan vara kul att se några livs levande djur i naturprogrammen, inte bara i animerade filmer…


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Magi-cat
2013-05-20, 18:28
#16

#14 Vatten är en molekyl, väl sammansatt, och vi är biokemiska varelser. Vi har lärt oss leva i den här miljön under eoner av tid, vi är barn av vatten och denna jord. Vi är beroende av vatten.

De kemikalier (såg du Vetenskapens värld för en tid sedan?) man nu häver ut i vattnet, kemikalier reningsverken inte klarar av, riskerar att förstöra det livsnödvändiga vattnet, med hormonstörande ämnen och ämnen som stör reproduktionen, sälens späcklager och förmåga att föda upp avkomman, fåglarnas äggskal så de blir allt skörare….

DET är onaturlig kemi - naturen har alltid anpassat sig med det finns inte TID att spela jeopardy nu. Det märks redan på sjöfågelbeståndet - det släcks ut!


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

pinku
2013-05-20, 18:32
#17

#15

Visst är människan orsaken till många utdöende och utdöda arter. Men inte alla, och det är då jag undrar om det är etiskt korrekt att försöka bevara dessa, då det naturliga är att de inte finns.

Jag gillar också naturprogram, men kan inte riktigt se det som en giltig anledning till att de (edit: djurarterna) borde finnas. Dvs, om det är den enda anledningen.

Klass
2013-05-20, 18:32
#18

Jag tror att vad många "naturligt-förespråkare" menar med detta behöver ett nytt ord. "Naturligt" fungerar helt enkelt inte.
Jag föreslår, med inspiration av #8, ordet "livsbefrämjande", vilket (som jag har förstått det) är vad som egentligen avses.

Menar #6 att det naturliga inte kan ställa till med någon skada och att det kemiska oftast gör det?

[Starman]
2013-05-20, 18:36
#19

Magi-cat

"Ingenstans i piller- och kemikaliesoppan eller plasthögarna i haven vänder döden till liv. Den ingår inte i det kretslopp som ger liv, bara mer död."

Det är ett ganska djärvt uttalande. Du menar att det inte finns livsuppehållande mediciner. Vilket ju är direkt felaktigt.

Säg HIV. Det finns bromsmediciner som gör att livet för de drabbade blir mycket längre än utan.

Jag skulle vilja att människor som förespråkar "alternativ" medicin slutar kasta ur sig dylika lögner. Det kan orsaka mycket skada om sådana tankar slår rot i sjuka människor. "Mediciner är bara gift, bättre att jag går till den där kloka gumman som lägger kvistar över min kropp och mumlar några mystiska ramsor istället. Då kanske min HIV försvinner för alltid."

[*Maggan*]
2013-05-20, 18:37
#20

#10

Det bästa för naturen vore om människan utrotades. Vi (och möjligen fästingar) är det mest onödiga som finns på jorden och om vi försvann skulle naturen inte ens märka det.

[Starman]
2013-05-20, 18:39
#21

Det som alternativmedicinförespråkare måste inse, därtill, är att det alltid , oavsett, beror på en kemikalie om något av naturpreparaten har effekt. Det är inte på grund av att örten kommer från naturen, exempelvis, utan på grund av en kemikalie som finns i örten. Det verkar som att de allra flesta som hyser misstro till "kemi" och hyllar "naturligt" alltid glömmer bort den här viktiga detaljen när det kommer till att diskutera ämnet.

pinku
2013-05-20, 18:40
#22

#20

Det är väl mycket möjligt. Dock tänker inte jag förespråka en utrotning av människan. I valet mellan mig och naturen väljer jag mig.

[Starman]
2013-05-20, 18:40
#23

#20

Haha, ja, så är det nog i stor utsträckning. Sorgligt nog. :)

Magi-cat
2013-05-20, 18:41
#24

#17 Nej, jag menade självklart inte att bevarande av djur skulle vara för naturprogrammens skull. :-) Det skrev jag snarast för att visa den fruktansvärda konsekvens som kan bli följden av nedsmutsning av jord, luft och vatten: att djurarter släcks ut på löpande band.

Men inte alla, och det är då jag undrar om det är etiskt korrekt att försöka bevara dessa, då det naturliga är att de inte finns.

Jag vet inte om du tänker på något konkret exempel?

För mig är det snarare så att det är utrotningarna som jag ser som problemet.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[*Maggan*]
2013-05-20, 18:41
#25

#18

Menar #6 att det naturliga inte kan ställa till med någon skada och att det kemiska oftast gör det?

Det naturliga kan ställa till med skada tillfälligt på individnivå.

Det kemiska kan ställa till med långvarig skada på populationsnivå. Se Chernobyl t ex.

[*Maggan*]
2013-05-20, 18:43
#26

#22

 I valet mellan mig och naturen väljer jag mig.

Du är en del av naturen pinku 🙂

Klass
2013-05-20, 18:43
#27

#20

Jag håller med om att "naturen" skulle skita i om alla människor försvann. På samma sätt som den nu skiter i att människor finns.

pinku
2013-05-20, 18:50
#28

#24

Nej jag tänker inte på något speciellt exempel. Jag antar att min grundtes är "Varför är det dåligt att djurarter dör ut?"

Men det blir ju lite OT för tråden.

För att återgå till trådämnet så håller jag med Klass i #18. Jag önskar mig ett annat ord, helt enkelt.

Klass
2013-05-20, 18:50
#29

#25

>"Det naturliga kan ställa till med skada tillfälligt på individnivå."

Som det meteoritnedslag som utrotade dinosaurierna?

pinku
2013-05-20, 18:51
#30

#27

Jag vet 😕 jag önskar jag inte var det. Naturen äcklar mig 🤐

[*Maggan*]
2013-05-20, 18:59
#31

#29

Som det meteoritnedslag som utrotade dinosaurierna?

ja det var oturligt för dino (och tur för oss) för livet gick vidare den naturliga vägen 😃

Vilket det inte kommer att göra när hela jorden är förgiftad av kemikalier! 😡

olaka
2013-05-20, 19:00
#32

Jag tycker diskussionen(även om den var lite flummigt inledd) kommit bort lite.

Varför är "naturligt" nånting som är bra för oss? Det är ofta det som anges i diskussioner kring allt från läkemedel till margarin. Varför är det ett argument mot ett piller att den är artificiellt tillverkad i klinisk miljö? Om pillret faktiskt botar en sjukdom, varför är "onaturligt" ett argument mot pillret då?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Klass
2013-05-20, 19:14
#33

#31

Det var alltså inte bara på individnivå som det "naturliga" ställde till skada, tillfälligt (de blev utrotade!), som du påstod i #25.

Jag tror nog att det finns liv som skulle gå vidare även om hela jorden skulle bli "förgiftad". Det verkar alltid finnas diverse livsformer som överlever. 

Evolution, ftw, typ.

[*Maggan*]
2013-05-20, 19:21
#34

#33

undantaget som bekräftar regeln 😉

Jag tror nog att det finns liv som skulle gå vidare även om hela jorden skulle bli "förgiftad". Det verkar alltid finnas diverse livsformer som överlever

jag hoppas du har rätt

Joppo
2013-05-20, 19:24
#35

Något som teoretiskt skulle kunna tala för att "naturliga" saker är bättre för oss än syntetiska är att vi sedan tidernas begynnelse blivit exponerade för dem. Rent evolutionärt skulle man kunna tänka sig att vi därför är mer motståndskraftiga mot vanligt förekommande hot i förhållande till nya. Jämför till exempel när européerna landsteg i Amerika. När de utsattes för "onaturliga"* virus så dog de i massor eftersom de inte hade exponerats för dessa sjukdomar tidigare.

Huruvida detta stämmer i stort eller inte har jag ingen aning om, utan det är bara en hypotes.

* Onaturliga i form av att de inte ingått i deras miljö tidigare.

Magi-cat
2013-05-20, 20:37
#36

#26 Jag håller med om att "naturen" skulle skita i om alla människor försvann. På samma sätt som den nu skiter i att människor finns.

Det tror inte jag. Jag tror att människor finns för att de har en plats och passar in. Men det kan naturligtvis ändras.

#29 Som det meteoritnedslag som utrotade dinosaurierna?

Det ingår i förutsättningarna. Det gjorde att andra djurslag kom fram, fick fördel, människan så småningom.

Det är klart att naturen kommer att anpassa liv så det tål hormonstörande kemikalier och lass av sopor i haven, och rester av radioaktivitet i luften om det värsta skulle hända, men det blir inte liv som vi känner det.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Magi-cat
2013-05-20, 20:39
#37

#35 Precis! En långsamt ökande exponering och tillvänjning och organismen anpassar sig.

För mycket reproduktionshämmande kemikalier (t.ex.) i ett slag och det kan bli förödande.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

pinku
2013-05-20, 20:41
#38

#36

Det är klart att naturen kommer att anpassa liv så det tål hormonstörande kemikalier och lass av sopor i haven, och rester av radioaktivitet i luften om det värsta skulle hända, men det blir inte liv som vi känner det.

Är det viktigt att bevara liv som vi känner det? Jag kan liksom inte få grepp om den frågan… 🤔

Magi-cat
2013-05-20, 20:50
#39

#38 Jag tror det vore ganska trevligt för oss om vi kunde ha kvar vår vackra natur, sjöfåglar, sälar, fiskar, valar och därmed en grund för vår egen existens.🙂

Ett liv efter kärnvapenkrig…..välbefinnande i chock…..

När vi påverkar den biologiska mångfalden skadar vi oss själva….


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[*Maggan*]
2013-05-20, 20:52
#40

#32

naja jag för min del är mer intresserad av hur vi håller oss friska på ett naturligt sätt, än hur vi med olika medikamenter ska lindra symtom när sjukdom blivit ett faktum. Såvitt jag kan vet finns inte många mediciner som BOTAR.

Men det kanske kan bli ett ämne för en an annan tråd.

Klass
2013-05-20, 21:01
#41

#36

>"Jag tror att människor finns för att de har en plats och passar in. Men det kan naturligtvis ändras."

Liksom dinosaurierna fanns för att de hade en plats och passade in. Det ändrades.

>"Det ingår i förutsättningarna. Det gjorde att andra djurslag kom fram, fick fördel, människan så småningom.

Det är klart att naturen kommer att anpassa liv så det tål hormonstörande kemikalier och lass av sopor i haven, och rester av radioaktivitet i luften om det värsta skulle hända, men det blir inte liv som vi känner det."

Hormonstörande kemikalier, lass av sopor i haven och rester av radioaktivitet i luften ingår kanske i förutsättningarna och är kanske vad som behövs för att någon annan art på jorden ska kunna bli dominerande. Vem vet?

[Starman]
2013-05-20, 21:38
#42

#31

"Vilket det inte kommer att göra när hela jorden är förgiftad av kemikalier"

Du består själv av mängder av kemikalier. Kemikalier är inte nödvändigtvis gifter. När vi läggs i jorden kommer kemikaliska processer göra att vi ruttnar. Det innebär inte att vi kommer förgifta jorden med dessa kemikalier.

#36

"Det är klart att naturen kommer att anpassa liv så det tål hormonstörande kemikalier och lass av sopor i haven, och rester av radioaktivitet i luften om det värsta skulle hända, men det blir inte liv som vi känner det."

Om du satte dig i en tidsmaskin och åkte tillbaka 200 miljoner år så skulle inte livet där se ut som det liv vi känner till idag.
Människan kommer att utvecklas oavsett. Inget liv kommer i framtiden att vara "liv som vi känner det". Oavsett, det är ett ofrånkomligt faktum att liv utvecklas.

"Jag tror det vore ganska trevligt för oss om vi kunde ha kvar vår vackra natur, sjöfåglar, sälar, fiskar, valar och därmed en grund för vår egen existens."

Vår existens är inte grundad i natur, sjöfåglar, sälar, fiskar eller valar.

Fjäril
2013-05-20, 21:42
#43

#42

"Du består själv av mängder av kemikalier. Kemikalier är inte gifter. "

Det där har jag aldrig hört talas om, att kemikalier inte är giftiga 🤔🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

[*Maggan*]
2013-05-20, 21:42
#44

#42

Vår existens är inte grundad i natur, sjöfåglar, sälar, fiskar eller valar

Jasså du?! plocka bort allt det där och vart du tror du att hamnar själv då?

padragan
2013-05-20, 21:52
#45

#16

Jag tror att du missar min poäng, jag säger givetvis inte att kemikalier inte kan vara farliga. Det jag säger är att det inte är någon skillnad på ett ämne om det skapats naturligt eller i ett labb så länge som det innehåller samma sorts molekyler. Ja, vi hittar vatten naturligt, är det någon skillnad på sådant vatten och vatten som skapats i ett laboratorium av väte och syre. Givetvis inte, men det är rätt många gånger jag hört folk förkasta saker som skapats artificiellt, snarare än att titta på vad ämnet i sig faktiskt innehåller.

#43

Det är inte samma sak. Vissa kemikalier är absolut giftiga (oavsett om de skapats eller finns naturligt), men det är fel att säga att kemikalier är gifter. Lika fel som att säga att sportutövare är fotbollsspelare bara för att några är det.

[Starman]
2013-05-20, 21:58
#46

#43

Gifter innehåller nödvändigtvis kemikalier, men kemikalier är inte nödvändigtvis gifter.

Fjäril
2013-05-20, 22:00
#47

#45,46

Jag tänkte mest på att Magi-cat syftade på de giftiga kemikalierna :)

Sajtvärd på Övernaturligt

Magi-cat
2013-05-20, 22:01
#48

#41 Liksom dinosaurierna fanns för att de hade en plats och passade in. Det ändrades.

Ja men det ändrades inte för att dinosaurierna undergrävde sin egen existens…..

Hormonstörande kemikalier, lass av sopor i haven och rester av radioaktivitet i luften ingår kanske i förutsättningarna och är kanske vad som behövs för att någon annan art på jorden ska kunna bli dominerande. Vem vet?.

De förutsättningarna ingår inte i naturen utan det är en av dess varelser, människan, som självsvåldigt tar sig den friheten.

Den som vill ha plast och sopor i haven och tycker att det är ok med hormonstörande ämnen och andra former av liv som inte inkluderar det vi känner till - är på rätt väg.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[*Maggan*]
2013-05-20, 22:02
#49

#43

Det beror väl på vart de hamnar? största problemet med "man-made" kemikalier är att vi inte alltid har full kontroll över dem och inte alltid vet exakt vad de kan ställa till med. Förrän efteråt….

Magi-cat
2013-05-20, 22:04
#50

#42 Om du satte dig i en tidsmaskin och åkte tillbaka 200 miljoner år så skulle inte livet där se ut som det liv vi känner till idag. 

Människan kommer att utvecklas oavsett. Inget liv kommer i framtiden att vara "liv som vi känner det". Oavsett, det är ett ofrånkomligt faktum att liv utvecklas. 

Ja men hur? Genom att förstöra det vi har? Undergräva sin existens och förstöra för kommande generationer?

Vår existens är inte grundad i natur, sjöfåglar, sälar, fiskar eller valar.

Jo.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Klass
2013-05-20, 22:51
#51

#48

>"Ja men det ändrades inte för att dinosaurierna undergrävde sin egenexistens….."

Det kanske de gjorde på något ännu okänt sätt. Vem vet?

>"De förutsättningarna ingår inte i naturen utan det är en av dess varelser, människan, som självsvåldigt tar sig den friheten.

Den som vill ha plast och sopor i haven och tycker att det är ok med hormonstörande ämnen och andra former av liv som inte inkluderar det vi känner till - är på rätt väg."

Vilka "förutsättningar ingår i naturen", egentligen? Vem avgör det? Du? Det är kanske detta "naturen" är ute efter. Hur ska du och jag kunna veta det? Hur ska någon kunna veta? 

Du resonerar som om den där "naturen" har något slags medvetande. Jag resonerar som att "naturen har sin gång och anpassar sig efter dess förutsättningar". Jag antar att det är där någonstans det skär sig.

JonasDuregard
2013-05-21, 08:48
#52

#51 "Det kanske de gjorde på något ännu okänt sätt. "

Dinosauriernas misstag var så klart att de förlitade sig allt för mycket på naturen 🙂. Naturen är en väldigt lynnig beskyddare som ena dagen ger dig mat och nästa dag utrotar hela din art.

Tänk om dinosaurierna hade haft lite mer onaturliga hjälpmedel som elektrisk värme och matkonserver 😃.

JonasDuregard
2013-05-21, 08:57
#53

Många av de mest miljöfarliga kemikalierna är helt naturliga. Metangas till exempel. Råolja. Tungmetaller.

Det finns så klart en del kemikalier som inte förekommer i naturen, och de kan man ju kalla onaturliga så klart, men det finns inget som tyder på att de över lag är farligare än ämnen som förekommer utan mänsklig inverkan.

Sedan måste man så klart fråga sig när människan slutade vara en del av naturen. Om en chimpans lär sig att tillverka syntetiskt gödsel, blir det naturligt då?

Magi-cat
2013-05-21, 09:01
#54

Med en del resonemang i tråden ovan kan man lätt tro att det är totalt meningslöst att försöka behålla rena hav, ren luft och en jord som kan försörja sina invånare med livsbefrämjande föda. Utrotande av habitat och djurarter - är det meningslöst? Varför? För att man fastnar i definitioner?

Är en definitioner viktigare än att kämpa för en bra miljö? (Vill någon börja utreda "bra miljö" så…)

#51 Klass: Det kanske de gjorde på något ännu okänt sätt. Vem vet?

Skojar du?

Vilka "förutsättningar ingår i naturen", egentligen? Vem avgör det? Du? Det är kanske detta "naturen" är ute efter. Hur ska du och jag kunna veta det? Hur ska någon kunna veta? 

Du resonerar som om den där "naturen" har något slags medvetande. Jag resonerar som att "naturen har sin gång och anpassar sig efter dess förutsättningar". Jag antar att det är där någonstans det skär sig. 

Det naturen är "ute efter" vägrar jag tro är plast i haven och ofantliga resurser som används till att utrota människa, djur och miljö.

Om naturen ska anpassa sig efter sina förutsättningar underlättar det väsentligt om inte en art gör vad den kan för att förstöra den.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Magi-cat
2013-05-21, 09:03
#55

#52 JD: Dinosauriernas misstag var så klart att de förlitade sig allt för mycket på naturen 

Glad. Naturen är en väldigt lynnig beskyddare som ena dagen ger dig mat och nästa dag utrotar hela din art.

Tänk om dinosaurierna hade haft lite mer onaturliga hjälpmedel som elektrisk värme och matkonserver Skrattar.

Men det var inte de själva som tände den eld som utplånade dem.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gronstedt
2013-05-21, 09:06
#56

För att återknyta till #0, så finns det faktiskt tecken på att naturligt i vissa fall är bättre. Senare tids forskning har visat att vitaminpiller inte är speciellt nyttiga att häva i sig, medan de djur och växter och andra naturprodukter som innehåller nämnda vitaminer ÄR nyttiga. Detta kan bero på att det inte är de kemiskt rena vitaminerna som var det nyttiga, utan vitaminerna i blandning med allt annat som finns i växten/djuret/mikroben. Dessutom kan pillren vara alldeles för starka (se t.ex. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1646&artikel=5030695).

Många syntetiska kemikalier som säljs är i fel isomerisk variant (L eller D) och är därmed inerta eller rentav skadliga, medan det mesta i naturen innehåller både L- och D-varianter. Detta med isomerer har vetenskapen inte haft koll på förrän relativt sent, och det har tagit ännu längre tid innan det sipprat ned till konsumenterna att det spelar roll.

Magi-cat
2013-05-21, 09:10
#57

#53 Människan klarar att leva med olja och tungmetaller när de är där de är. Naturen klarar det också för att det är en del av naturen. Problemen börjar när de tas ur sitt sammanhang, bearbetas (hur sunt och livsbefrämjande är det att arbeta i uran- eller aluminiumindustrin?) anrikas, koncentreras och placeras på ställen de inte ska vara. (Jämför tarmbakterier i tarmen kontra i blodet.)

Vidare är det den långsamma anpassningen över eoner av tid som är en springande punkt. Jämför med den lilla snutt av tid människan använt - till mycket gott (måste jag tillfoga för balansens skull) - men också till en total förstörelsepotential.

Sedan måste man så klart fråga sig när människan slutade vara en del av naturen. Om en chimpans lär sig att tillverka syntetiskt gödsel, blir det naturligt då?

Människan ÄR en del av naturen. 🙂 Ju förr man inser det desto bättre. Därför är det viktigt att ta hand om den natur vi är en del av.

(Egentligen vill jag inte säga "människan" på det där generaliserande sättet; det är snarare vissa fåtals intressen som slår fel ibland, men för enkelhetens skull….)


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Gronstedt
2013-05-21, 09:12
#58

#57: Det är INTE nyttigare att bo ovanpå en naturlig radonfyndighet i marken än det är att bo i ett blåbetonghus. Till exempel.

Magi-cat
2013-05-21, 09:19
#59

#58 Självklart inte. Kunskap är aldrig fel. 

Bara för att man inte tycker det är rätt att förstöra den natur vi är en del av behöver man inte bli dumdristig och utsätta sig för faror. Människan har alltid skyddat sig mot faror, precis som alla andra arter gjort. Tigrar och lejon, ormar och annat är lätta att identifiera och en hälsosam rädsla "sitter i ryggmärgen". 

Mot radioaktivitet t.ex. finns inte denna fundamentala rädsla, varför man lätt inbillar sig att det är säkert och i goda händer.

Finns mycket att säga om den saken. Men jag nöjer mig så.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

chik
2013-05-21, 09:24
#60

Vad betyder naturligt?

För mig betyder det att det är något som finns,o inte är något som är en mix.O som jag ser o kan ta på.Eller hur jag menar..

Mitt Te tycker jag är naturligt…Ingefärsrot som jag köpt i affären enbär som jag plockat .Det blir naturligt för Mig. 

Varför är naturligt bra? Det är upp till den som använder det..Kan vara bra för miljön..😊

Lena.P är jag i verkliga livet.

Geru
2013-05-21, 09:49
#61

Hur kan man inte förstå att inte alla kemikalier inte är giftiga? Hela kroppen är full av dom. Det behövs för att styra en hel drös med funktioner i kroppen. Kroppen producerar kemikalier själv med. Te.x. adrenalin. 

Kemikalier är naturliga de med. Det finns skadliga kemikalier, men det finns skadliga djur med. För att inte tala om att allting är skadligt i för stor eller för liten mängd.

“I don't think the human race will survive the next thousand years, unless we spread into space.”

-Stephen Hawking

JonasDuregard
2013-05-21, 10:08
#62

#54 "Med en del resonemang i tråden ovan kan man lätt tro att det är totalt meningslöst att försöka behålla rena hav, ren luft och en jord som kan försörja sina invånare med livsbefrämjande föda."

Ja, om man vill misstolka eller om man bara tror fel så är det kanske det.

"Utrotande av habitat och djurarter - är det meningslöst? Varför? För att man fastnar i definitioner?"

Vem har sagt att det är meningslöst? Att det inte är meningsfullt bara för att "det är naturligt" betyder inte att det är meningslöst eller hur?

"Är en definitioner viktigare än att kämpa för en bra miljö? (Vill någon börja utreda "bra miljö" så…)"

Var har du fått en så tokig tanke ifrån? Vem har över huvud taget ställt diskussion mot miljökamp? Varför måste de vara ömsesidigt uteslutande? 🤔

Det här är exempel på en falsk dikotomi, att man säger "Jag tycker det är viktigare med X än med Y", och bortser från att Y inte alls är ett hinder för X utan man kan göra både X och Y samtidigt.

"Det naturen är "ute efter" vägrar jag tro är plast i haven och ofantliga resurser som används till att utrota människa, djur och miljö."

Jag tror inte naturen har något intresse. Om den har det så har den tidigare visat att den inte är främmande inför att utrota arter eller göra planeten nära nog livlös.

Däremot har människor självklart ett intresse av att människor inte ska utrotas! Och även av att djur inte ska det. Så vi kan väl kämpa mot det utan att motivera det med att "naturen vill att vi gör det"? Vad är det för fel på "det är bäst för mänskligheten"?

padragan
2013-05-21, 10:23
#63

#54

Kan du ge exempel på några inlägg som antyder det?

Det vi säger är bara att man inte kan generalisera ner vår värld till två lådor där den som är märkt naturligt är den bra lådan och den som är märkt kemiskt är dålig.

Självklart finns det otäcka farliga saker som vi inte vill förgifta vare sig oss själva eller vår värld med, men dessa otäcka saker finns i bägge de lådorna. Vi måste titta på varje enskilt exempel för att kunna säga om något är bra eller dåligt. Exemplen du nämnde med plast och annat i våra hav är givetvis otroligt dåligt.

Det finns inget motsatsförhållande mellan det jag skrivit här och att tycka att vi bör ta bättre hand om vårt jordklot genom att minska föroreningar och utsläpp.

Magi-cat
2013-05-21, 11:03
#64

#63 det är just generalisera ner till lådor som jag INTE vill. Det är därför jag talar i allmänna drag.

 Exemplen du nämnde med plast och annat i våra hav är givetvis otroligt dåligt.

Det finns inget motsatsförhållande mellan det jag skrivit här och att tycka att vi bör ta bättre hand om vårt jordklot genom att minska föroreningar och utsläpp

BRA!!!! Tack! Jag återfår hoppet. Det är sådant jag skulle vilja se mer av.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2013-05-21, 11:08
#65

#64 "BRA!!!! Tack! Jag återfår hoppet. Det är sådant jag skulle vilja se mer av."

Du får starta egna trådar om det i så fall. Det är OT att skriva i den här tråden om olika initiativ för att rädda miljön om inte dessa har en direkt koppling till ämnet.

padragan
2013-05-21, 11:29
#66

#64

Jag ser att det finns risk att missuppfatta mitt inlägg. Jag menar alltså inte att ditt exempel i sig är dåligt, utan att det är exempel på dåliga saker att stoppa i haven. Hoppas ingen missförstod min intention.

Problemet är att många, särskilt då de som inte är så inne på vetenskap, vill ha de bekväma lådorna. Jag vet inte hur många gånger jag sett folk hänvisa till att något är bra med hänvisning till att det är naturligt (eller motsvarande då att något är dåligt för att det är kemiskt).

Magi-cat
2013-05-21, 11:45
#67

#62 Ja, om man vill misstolka eller om man bara tror fel så är det kanske det.

Varför skulle jag vilja det? Det vore helt meningslöst, och tro mig, det sista jag skulle vilja.

Vem har sagt att det är meningslöst? Att det inte är meningsfullt bara för att "det är naturligt" betyder inte att det är meningslöst eller hur?

En tanke utifrån ett resonemang om huruvida det är meningsfullt att bevara liv sådant vi känner det och bevara utrotningshotade djurarter.

Var har du fått en så tokig tanke ifrån? Vem har över huvud taget ställt diskussion mot miljökamp? Varför måste de vara ömsesidigt uteslutande? Funderar 

Så bra! Den tokiga tanken fick jag av att läsa i tråden. Jag vill mest bara höra att de INTE är uteslutande varandra, eftersom det blev en viss slagsida åt ett håll .

Jag tror inte naturen har något intresse. Om den har det så har den tidigare visat att den inte är främmande inför att utrota arter eller göra planeten nära nog livlös

"Ute efter" var ett uttryck lånat av Klass #51.

Däremot har människor självklart ett intresse av att människor inte ska utrotas! Och även av att djur inte ska det. Så vi kan väl kämpa mot det utan att motivera det med att "naturen vill att vi gör det"? Vad är det för fel på "det är bäst för mänskligheten"?

Det var mest visat intresse jag efterlyste.

Det är bäst för mänskligheten att se sin plats i naturen, iaktta omsorg och omtanke och långsiktigt tänkande. "Naturen vill att vi gör det" vet jag inte vem som sagt. :-) I liknande frågor (hur man nu formulerar dem)  lär vi inte vara överens, men det gör inte ett endaste dugg, bara engagemanget för en livskraftig miljö syns.

edit: det här inlägget tog minst en halvtimme att skriva, med avbrott, så därför har jag inte sett inlägg som kommit under tiden. ta för all del bort om det är OT.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Magi-cat
2013-05-21, 12:15
#68

korrektur: i mitt #50 ska även andra stycket vara fetstilat för att visa att det är citat

[ordnat /J]


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Klass
2013-05-21, 18:15
#69

#54 Magi-cat

>"Skojar du?"

Jo, lite. 😊

Men det jag var ute efter med det där med dinosaurierna var att det som utrotade dem var en naturlig händelse.

>"Det naturen är "ute efter" vägrar jag tro är plast i haven och ofantliga resurser som används till att utrota människa, djur och miljö."

Som sagt, jag tror inte att naturen har något medvetande, så det är svårt för mig att försöka resonera utifrån den synen.

Miljöförstörelse i alla dess former ogillar jag massor, där är vi nog överens, vilket kanske inte framgår, men jag tycker inte att det är väsentligt för trådens ämne.

>"Om naturen ska anpassa sig efter sina förutsättningar underlättar det väsentligt om inte en art gör vad den kan för att förstöra den."

Det finns arter (eller vad det kallas) som jag tror gör allt (inte medvetet, men det ligger i deras "natur", vilket jag förmodar gäller alla arter) för att ta över - t.ex. råttor, kackerlackor och diverse bakterier, som vi människor gör en del för att förhindra, har jag för mig.
Så, vem är det som har mer rätt att utrota andra, egentligen?

[*Maggan*]
2013-05-21, 19:57
#70

#69

Så, vem är det som har mer rätt att utrota andra, egentligen?

I det naturliga kretsloppet råder balans och inga djurarter mer än människan ser någon poäng i att utrota någon annan art (om vi leker med tanken att djur kan tänka). Tvärtom är det stendumt att utrota sina egna livsvillkor.

padragan
2013-05-21, 20:24
#71

#70

Det där stämmer väl inte alls. Massor av arter har blivit utrotade genom historien för att andra arter har blivit liiiite för bra på att jaga dem (ibland då med konsekvensen att de själva strukit med).

[*Maggan*]
2013-05-21, 20:35
#72

#71

okej du kanske vet mer än mig. De enda arter jag vet har blivit utrotade har miljöbetingade orsaker om inte människan har legat bakom.

JonasDuregard
2013-05-21, 20:36
#73

#70 "I det naturliga kretsloppet råder balans och inga djurarter mer än människan ser någon poäng i att utrota någon annan art (om vi leker med tanken att djur kan tänka)."

Då har du aldrig stött på en nilabborre i en mörk gränd 🙂

Från artikeln: "Arten introducerades därför i flera av Afrikas stora sjöar, bland annat i Victoriasjön under 1950-talet där den orsakat en nästan total utrotning av flera hundra endemiska arter."

Men man kan så klart se det som att människan var hjärnan bakom och nilabborren bara var medbrottsling…

[*Maggan*]
2013-05-21, 20:49
#74

#73

Men man kan så klart se det som att människan var hjärnan (min understrykning) bakom och nilabborren bara var medbrottsling…

Som jag sa….

Gronstedt
2013-05-22, 07:36
#75

#70: Som andra sagt, det där stämmer inte någonstans. Naturen är ett system av ständiga överslängar, utrotningar och nydaningar.

olaka
2013-05-22, 15:59
#76

Så det finns naturliga saker som är bra och naturliga saker som är dåliga, onaturliga saker som är bra och onaturliga saker som är dåliga?

Alltså kan man inte säga att "naturligt är bra".

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[*Maggan*]
2013-05-22, 21:43
#77

#76

Det beror på vad man menar med "bra" 😉

JonasDuregard
2013-05-22, 22:24
#78

#77 Om man med "bra" menar "naturligt" så kan man säga att naturligt är bra 😉

[*Maggan*]
2013-05-22, 22:27
#79

#78

ja i allafall om man tycker att naturligt är bättre än onaturligt 😉

olaka
2013-05-23, 09:12
#80

Så flugsvamp är bättre än huvudvärkstabletter?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Upp till toppen