Etiketthealing
Läst 4510 ggr
Fjäril
2013-05-12, 15:02

John of God

Vad tror och tycker ni om researangemanget till John of God? Har ni några erfarenheter?

http://www.bigtravel.se/big-holidays/sydamerika/upplevelseresa-till-brasilien/

Sajtvärd på Övernaturligt

olaka
2013-05-16, 09:17
#1

Bloggaren PKJonas har gjort en bra granskning av fenomenet:

http://www.pkjonas.se/2012/09/18/john-of-god-akt-1-introduktion-till-healingresorna-pa-studieforbundet-vuxenskolan/

(Detta är första inlägget av i nio i skrivande stund)

Verkligheten i P3 har pratat med Johan om John of God här:
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/102395?programid=3052

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Neutralis
2013-05-16, 10:12
#2

Jag mår uppriktigt illa varje gång jag hör talas om honom. Hur många sörjande människor har tagit av sina besparingar och sponsrat den mannen tro? Köpa vatten från kristallberget för dyra pengar, usch och fy.

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

[*Maggan*]
2013-05-16, 11:15
#3

Jag har aldrig hört talas om denna figur förut, men efter att ha kollat länken vet jag tillräckligt. Bara namnet han kallar sig ger mig rysningar. John av Gud va 😡!

piotrr
2013-05-16, 20:49
#4

Riktigt otäckt.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Joppo
2013-05-16, 20:59
#5

John of God är ett tydligt exempel på varför v. skepticism behövs. Han får mig att må illa.

[Starman]
2013-05-17, 04:49
#6

Han skär upp människor och stoppar in sina bara fingrar i såren och pillar runt. Det han gör är helt enkelt farligt.

JonasDuregard
2013-05-17, 08:16
#7

#6 Gör han verkligen det? Jag trodde det var samma trick som Randi mfl. gör när de "opererar".

Här är en video där PJ Råsmark övar på "andlig kirurgi" (varning för låtsasblod!): http://www.youtube.com/watch?v=smFPSkDWbQ8

Jag var med när den spelades in. Det var första gången han provade tricket (om jag minns rätt) och ändå får han det att se ganska äkta ut. John of God har jobbat på tricket i många år och har säkert både rutin och ett par egna patenterade vidareutvecklingar, så han kan säkert lura de flesta som inte sett tricket innan.

Joppo
2013-05-17, 10:04
#8

Det har gjorts en pilotstudie av hans JoG:s metoder och enligt denna så utför han fysiska ingrepp:
_
"RESULTS: We were struck by the fact that the surgeon really incisions skin or ocular epithelium in addition to scraping the cornea without identified anaesthetics or antiseptics being used. Just one woman complained of pain as she had her breast incised. Longer follow up of patients failed to notice any infection in the surgical sites. Histopathology found the specimens to be compatible with their site of origin and, apart from a 210g. lipoma, were healthy tissues without discernible pathology.

CONCLUSIONS: The surgerical procedures are real but we couldn't evaluate the efficacy. It didn't appear to have any specific effect. Our findings are undoubtedly more of an exploratory kind than conclusive ones. Further studies are clearly necessary to cast light on this unorthodox treatment._"

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-42302000000300002&lng=en&nrm=iso

[Starman]
2013-05-17, 16:03
#9

#7

Jodå, det gör han. Jag vet hur andlig kirurgi-tricket ser ut. I klippet nedan är det inte vad han gör. Vid 3 minuter ungefär skär han upp en kvinnas bröst utan att rengöra och stryker sedan fingrarna runt och, en kort stund, i såret.

Kräsmagade varnas!

Jane-Lyzell
2013-05-17, 17:33
#10

Nu kan jag inte vara tyst längre - tycker detta är riktigt osmakligt av er - John of god har hjälpt tusen tals sjuka personer och ni har bestämt er både troende och skeptiker att han är fejk -detta mina vänner kallas för skitsnack!🤢

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

Fjäril
2013-05-17, 17:37
#11

#10

Jane,

Utan att ha uttryckt min åsikt i det hela så skulle jag vilja säga att - skitsnack finns det lite varstans, i så fall.

Han har säkert hjälpt många människor, eller gjort det för en god sak (och säkert gör) men hela den biten, av det lilla jag har läst, har det blivit till ett jippo. Det är inte gratis att resa dit heller och det kan låta bra, att de arrangerar resor mm, men njaa, måste jag säga. Eller jag vet inte. 

Om du har mer erfarenhet inom området får du gärna berätta.

Sajtvärd på Övernaturligt

[Starman]
2013-05-17, 17:46
#12

#10

Hur menar du att en tumör i ett bröst skulle kunna botas genom att han för in ett instrument i näsan? Du får förklara det om du ska hålla JoG om ryggen. Till exempel det får du förklara, tycker jag.

olaka
2013-05-17, 17:48
#13

Det är klart det är osmakligt att vara kritisk till något du tror på Jane. Du kanske skulle försöka argumentera för din sak istället för att hoppa på folk?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

ru4real
2013-05-17, 18:15
#14

Snygg drag där, Jane. Att komma in från kanten, rakt in i en diskussion och vara otrevlig. Bra jobbat.

Och att både troende och skeptiker delar åsikt om honom är väl en bra indikator på att det han pysslar med är sk*tsnack och bedrägeri.

[kina36]
2013-05-17, 18:58
#15

Erfarenhet,botad från all cancer och lever nu i full blom, mannen är under han skapar allt i sin väg.

Jag är frisk och dömdes till död av läkare, cancer i hela min kropp men blev helad och tio år senare fortfarande frisk och jag lever.

Behöver man mer bevis än så ? John of God är sann,jag lever och är bevis nog för alla.

ru4real
2013-05-17, 19:12
#16

Men va fan, han e säkert seriös. Man kan ju t o m bli botad mot musarm… :D

Fjäril
2013-05-17, 19:15
#17

#15

Tack kina36 för att du berättar för oss. Kul med en ny medlem på iFokus 🙂

Det finns säkert dem som har fått hjälp, jag säger inget om det, men själva arrangemanget kan jag tycka så där om. Men vad vet jag som inte har varit där.

Det man inte får glömma, även om du har fått den hjälp du behövde, är att man inte får välja bort allmänvården och ta emot healing i första hand (mot allvarliga saker). Men du hade ju redan gått den vägen.

Härligt att se att det gick så bra!

Sajtvärd på Övernaturligt

Joppo
2013-05-17, 19:20
#18

#15 Ja, det behövs mer bevis än en anekdot från en helt nyreggad användare på iFokus som skriver med en märklig google translate-accent.

En början skulle vara att presentera någon slags studie där man undersökt om JoG:s förmågor har någon slags effekt utöver placebo.

Klass
2013-05-17, 19:22
#19

#15 kina36

Nej, för dig, personligen, behövs det verkligen inga fler bevis. Att du är frisk från cancer är ju, ursäkta uttrycket, skitbra på alla sätt - oavsett orsak.
Men, för alla andra, njaaaa … 

Det är svårt (för att inte säga omöjligt) att veta med säkerhet om det verkligen var JoG som var orsaken.

[Starman]
2013-05-17, 19:25
#20

#15

Oh ja, det behövs mycket mer bevis än så.

Anekdoter kan finnas i tusentals och åter tusentals, de betyder ingenting förrän JoG låter sina påstådda förmågor testas under noggrant kontrollerade former.

Dessutom är det lite märkligt, som Joppo också implicit anmärker på, att det enda inlägg du gjort på hela iFokus är i den här tråden… som om du hade ett syfte med att registrera dig. 🙂

[*Maggan*]
2013-05-17, 19:27
#21

#14

Och att både troende och skeptiker delar åsikt om honom är väl en bra indikator på att det han pysslar med är sk*tsnack och bedrägeri

njae… det tror jag nog är att göra det lite väl lätt för sig.

Klass
2013-05-17, 19:39
#22

#21 *Maggan*

Jag håller med dig där. Även om man få en viss "fingervisning".

Det finns betydligt bättre argument för varför JoG är en bedragare.

ru4real
2013-05-17, 19:53
#23

#21 & #22, såklart det finns bättre evidens för det. Men visst är det intressant?

Undrar om han skulle vilja ställa upp på Randis test, eller om han skulle skylla på ngt i stil med att andarna inte gör det för pengar, men sälja lite örter som säkerligen funkar bättre i maten än i kroppen, det går bra.

Klass
2013-05-17, 20:05
#24

#23 ru4real

Ja det är intressant, på ett positivt sätt. 

Nej, som du säger, det där med pengar som många ursäktar sig med i form av att andevärlden inte bryr sig om sådant, faller ganska platt i vissa fall. 
Jag kan t.ex. verkligen förstå varför JoG inte vill utföra ett sådant test. Han har det nog bra som han har det, som sagt.

AliennaII
2013-05-17, 20:59
#25

#7  JoG har jobbat på tricket i många år…

Det är ett falskt påstående. Visa belägg för att JoG kör med trick, om du vill visa på att jag har fel.

#14  Vad en del människor hyser för åsikter, är inte en indikator för vad som är verkliga fakta i en fråga! Speciellt inte då åsikterna grundas på enbart spekulationer/okunskap och tro.

#20  Anekdoter..//..de betyder ingenting förrän JoG låter sina påstådda förmågor testas under noggrant kontrollerade former.

Här antyder du att han inte låter sig testas. = Falskt påstående.

Här antyder du att han påstår sig ha förmågor. = Falskt påstående.

Transcript från Discovery dokumentär ("Brazilian Miracle Man"): "Bring your scientists here, bring the doctors, bring them here. There is no magic going on. Just the power of God. […] I do not cure anybody. God heals, and in his infinite goodness permits the Entities to heal and console my brothers. I am merely an instrument in God's divine hands."  ~ João Texeira de Faria

#23 … så klart det finns bättre evidens för det.

Bättre evidens… Bättre än vilka evidens?

[Starman]
2013-05-17, 21:08
#26

#25

Om det är ett falskt påstående, att JoG inte låtit sig testas, så får du gärna länka till information om det testet, så blir mitt påstående falsifierat. Jag ser gärna att du inte påstår att andras påståenden är falska, utan att också själv backa upp påståendet om att de skulle vara falska.

Att han påstår sig ha förmågor utöver det vanliga framkommer därtill i citatet i ditt inlägg, i vilket han påstår sig vara en kanal för Guds helande krafter. Så ditt påstående om att mitt påstående om att JoG påstår sig ha krafter skulle vara falskt, är falsifierat i och med citatet som du själv gjorde.

Nu ser jag gärna att du gör samma sak med mitt påstående om att JoG inte har låtit sig testas. Det kan hända att jag har fel, men då får du också visa källan som motvisar mitt påstående.

AliennaII
2013-05-17, 21:50
#27

#26 Det är ju DU som menar att han inte låtit sig testas. Det är DU som kommer med ett PÅSTÅENDE. … Och vad brukar "Ni" då säga…?  ;)

Att inte forskarsamhället är intresserad av att testa honom mer än vad som är gjort - kan ju inte han klandras för. Det blev så underliga resultat på EEG och andra tester, så dom beslöt sig väl för att strunta i det - då dom inte begriper sig på resultaten…

INGENSTANS påstår han sig ha några speciella förmågor. Att "vara en kanal" är inte synonymt med att "ha speciella förmågor". Läs vad han säger - istället för vad du tycker att han borde säga.

Jag minns inte direkt var jag sett om tester (det var länge sedan), men postar om jag hittar det. (Kanske det var i dokumentären…? Minns inte.)

[Starman]
2013-05-17, 21:52
#28

#27

Jag har länge haft koll på JoG och jag känner att under dessa år borde jag ha kommit över en studie om där hade funnits någon. Men det kan ju självklart vara så att jag har fel, och då får du som sagt gärna falsifiera mitt påstående. 

Menar du att det inte är ett påstående om att man har speciella förmågor, när man påstår sig vara Guds utvalda? Uppenbarligen så gör man minst påståendet att man kan kommunicera med Gud. 🤔

piotrr
2013-05-17, 21:55
#29

#15, kina,

> "Behöver man mer bevis än så ?"

Jag behöver väldigt mycket mer bevis än att någon okänd snubbe eller snubba håller en känd bedragare om ryggen på ett internetforum, ja. 

Men även om jag inte litar på "João de Deus" för fem öre så är jag väldigt glad att du lever trots allt det du har varit med om.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

AliennaII
2013-05-17, 21:59
#30

#28 Och Du får gärna visa belägg för att han INTE LÅTIT sig testas. Plocka bara fram en bunta förfrågningar om testning - som inte kunnat genomföras pga att JoG nekar någon testa honom. 🙂

piotrr
2013-05-17, 22:00
#31

#17, Fjäril,

> "Det man inte får glömma, även om du har fått den hjälp du behövde, är att man inte får välja bort allmänvården och ta emot healing i första hand (mot allvarliga saker). Men du hade ju redan gått den vägen." 

Konstiga ord i sammanhanget från mig nu, men jag tror och hoppas att de som söker sig till bedragare som Joao redan har sökt hjälp hos den medicinska vården och fått ett resultat de verkligen inte ville ha. Kanske har de till och med sökt en andra åsikt från andra läkare och fått liknande svar, och förhoppningsvis vänder de sig inte till guld och gröna skogar-försäljare förrän efter det.

Vi spenderar en stor del av livet åt att skaffa oss en stabil ekonomi, men när vi blir riktigt sjuka finns det saker som inga pengar i världen kan hjälpa oss med - bokstavligt talat. Däremot finns det gott om människor som skulle vilja ta alla dina pengar ändå, i utbyte mot lite hopp.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Fjäril
2013-05-17, 22:16
#32

#31

Jag tänker mest, eller också överlag, att man inte söker hjälp via healing i första hand, eller utesluter allmänvården :)

Sajtvärd på Övernaturligt

Klass
2013-05-17, 22:30
#33

#30 AliennaII

Jag tycker att det verkar som att du ser detta från "fel håll".
Det är väl JoG som påstår något, eller? Borde det inte vara han som sitter inne med bevisbördan?
Alltså, så länge han inte har bevisat det han påstår sig kunna göra, så är det nog ganska sunt, mist sagt, att förhålla sig skeptisk till det han påstås kunna göra.

Gesus Pettersson
2013-05-17, 22:41
#34

Jag undrar hur en resebyrå kan gå ut och marknadsföra och sälja resor med detta och tom skriva på sin webbplats

De slutsatser som dragits är bl a att:

•    behandlingsresultaten som uppnåtts är, ur synpunkt, äkta,

•    att betrakta som mirakler

•    att João Teixeira de Faria är ett äkta paranormalt medicinskt fenomen

Så mycket woo - så lite tid!
Det jag hinner kika på och skriva om hamnar på Gesusbloggen 

[Starman]
2013-05-17, 23:39
#35

#30

"Och Du får gärna visa belägg för att han INTE LÅTIT sig testas."

OK, här kommer det:

[Starman]
2013-05-17, 23:48
#36

Vad jag menar är att jag självklart inte kan presentera något belägg för att något inte skulle vara på ett visst sätt. Hur skulle det belägget se ut? Det blir icke-existerande bara utifrån premissen att det är något icke existerande som jag ska bevisa inte existerar.

Jag uttryckte mig förmodligen klumpigt tidigare.

Lämpligare, och mer intellektuellt ärligt, hade varit om jag skrev "Jag har inte heller sett att JoG låtit sina påstådda förmågor undergå kontrollerade tester".

Du påstår att påståendet om att JoG inte låtit sina påstådda förmågor undergå tester är falskt. I och med att du gör det påståendet, så påstår du även implicit att JoG har låtit sina påstådda förmågor undergå tester.

Därför vore det lämpligt om du kunde backa upp det påståendet med en en källa. Alltså, en studie över JoG's påstådda förmågor.

ru4real
2013-05-17, 23:58
#37

Har googlat lite på "fenomenet" JoG, och tydligen har han inte testat sina påstådda förmågor, annat än som hastigast typ; 

"As far as I know there has been only one medical study of John of god's healing powers and it concluded: "The surgical procedures are real but we couldn't evaluate the efficacy. It didn't appear to have any specific effect. Our findings are undoubtedly more of an exploratory kind than conclusive ones. Further studies are clearly necessary to cast light on this unorthodox treatment."" (Länk t texten / googleöversättning).

http://www.mindspring.com/~anson/randi-hotline/1998/0008.html

[Starman]
2013-05-18, 00:04
#38

#37

Ah, där ser man! Då får jag revidera min uppfattning.

Den lyder nu istället: JoG har låtit sina påstådda förmågor utsättas för ett test, men detta test visade inte att JoG kan göra det han påstår att han kan göra. Efter detta test verkar det som att JoG inte låtit sina påstådda förmågor utsättas för fler test.

AliennaII
2013-05-18, 21:35
#39

LÄXA:

Studera definitionen av sv. orden - LÅTA, FÖRMÅGA, PÅSTÅ

[Starman]
2013-05-18, 21:50
#40

#39

Nej. 🙂

jaerven
2013-05-19, 19:05
#41

#38

Menar du "låtit" i betydelsen "tillåtit att", eller i betydelsen "själv låtit göra en undersökning"?

[Starman]
2013-05-19, 19:13
#42

#41

Mer som i den senare. När du säger det på det sättet så förstår jag varför det uppstod förvirring och irritation. Förlåt mig. 😊

Jag borde nog ha skrivit:

"JoG har sedan dess inte fått sina påstådda förmågor testade av oberoende forskare".

Jane-Lyzell
2013-05-19, 21:31
#43

http://www.hoje.org.br/site/arq/artigos/JohnofGod_paper_09.pdf

En studie som AliennII- ville ni skulle se!

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

[Starman]
2013-05-19, 21:39
#44

#43

Det jag hann få ut ur länken, innan den fick min dator att hänga sig, är att "studien" varken har genomgått peer review eller publicerats i någon vetenskaplig tidsskrift.

Gahella
2013-05-19, 21:40
#45

#43 Tack Jane, ska kolla mer på den där.

Jag har aldrig varit där, har aldrig fårr någon behandling av honom. Men jag tror att det finns människor som har olika förmågor som är något utöver det vi kan förstå.

JonasDuregard
2013-05-19, 21:42
#46

#43 Från ansedda "Journal of Shamanic Practice" no less 😉

Rapporten verkar bra men ganska tunn. Står ungefär det man kunde vänta sig (det är samma personer som gjort den här rapporten som den joppo postar i #8 men det är ganska många år emellan så jag undrar om den bygger på samma studie).

Slutsatserna är minst sagt tunna. De kommer fram till att han skär i patienterna på riktigt och ibland avlägsnar vävnad.

Astell
2013-05-19, 22:10
#47

De som vill undersöka detta…kan de inte skicka dit folk med lite krämpor och se vad som händer??

JonasDuregard
2013-05-19, 22:21
#48

#47 Det är lite mer invecklat än så som tur är (tänk om vi skulle utveckla mediciner genom att "ge folk lite olika piller och se vad som händer" 😉).

Dels måste man ta utreda om det är etiskt försvarbart och då måste man först och främst veta att han inte gör något farligt med dem, sedan behövs en kontrollgrupp och ett par andra standardåtgärder. Det bästa är ju att välja något objektivt symptom där placebo har ingen eller väldigt liten effekt, då är det inte riktigt lika noga med blindningen.

Men visst, det går att kontrollera. Problemet är att det finns alltid tusentals självutnämnda mirakelförsäljare och begränsade resurser för att testa var och en av dem. Erfarenheten är att om man grundligt motbevisar en av dem tar bara någon annan över jobbet (eller så fortsätter samma person helt obehindrat). Så frågan är vad det skulle tjäna till.

Astell
2013-05-19, 23:12
#49

#48

Nej jag vet inte…tänkte bara om några i undersökningsteamet kunde testa med någon enkel åkomma…men visst förstår…

JonasDuregard
2013-05-19, 23:16
#50

#49 Jag tror det svåra skulle vara att få ett definitivt svar. Antaglien blir det något i stil med "kanske lite bättre" eller "möjligt att tumören växte långsammare" eller något i den stilen och så är man tillbaks där man började.

Men det är klart att om han kunde göra något riktigt spektakulärt som att helt avlägsna en tumör så skulle det vara jättelätt att bevisa, då räcker det med en enda försöksperson precis som du säger. Att han inte har gjort det i något kontrollerat fall tycker jag talar för att han inte kan det.

Wylde
2013-05-20, 00:00
#51

Hade anmält mig frivilligt att bli testobjekt om det inte vore för följande 1) Jag riskerar att människan ger sig på mig med kniv.

2) Jag vägrar stödja sådana där eländen ekonomiskt. Kunde man fått till att jag betalar OM han ordnar mig skulle jag kanske överväga saken.

Gahella
2013-05-20, 08:27
#52

Om jag fick chansen hade jag absolut tagit den. Jag är för nyfiken för att låta bli.

Fjäril
2013-05-20, 08:39
#53

#51 Fast han har väl aldrig blivit anklagad för mord :) Att människor som rest dit inte kommit levande därifrån menar jag. #52 Jag skulle också kunna tänka mig att testa på det, dock inte för dessa pengar - som researrangörerna tar :)

Sajtvärd på Övernaturligt

piotrr
2013-05-20, 09:22
#54

Priset för själva resan och boendet låter helt rimligt. Jag har inte varit där, men jag har varit i Peru och det var banne mig inte billigt att resa fram och tillbaka till Sydamerika. Lång tid tog det också. Det va billigare  än 20 000, men jag bodde hos bekanta så det gör väl sin skillnad.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Joppo
2013-05-20, 10:12
#55

Även om JoG inte mördat någon* så finns det ju uppenbara risker med hans tillvägagångssätt, eftersom han rent fysiskt gör hål i huden samt inte använder antiseptiska medel eller antibiotika. Risken för infektioner verkar med andra ord ganska stor. Såhär stor det i pdf:en som Jane bifogat:

"Incisions were performed with either sterilized scalpels or kitchen knives and surgeries were performed in rapid succession.[] John of God did not wear gloves, wash his hands, or clean patients’ surgical sites prior to or between surgeries."

* I alla fall inte som jag känner till. Det förefaller dock inte helt osannolikt att han kan ha gjort så att någon av hans patienter drabbats av en eller flera infektioner, vilket för en svag eller sjuk person som inte får vård kan leda till döden

JonasDuregard
2013-05-20, 10:16
#56

#55 "eftersom han rent fysiskt gör hål i huden samt inte använder antiseptiska medel eller antibiotika"

Strängt talat vet vi inte kanske inte om han använder sterila verktyg och så vidare, det är fullt tänkbart att han gör det. Vi vet inte heller vilka preparat han eventuellt ger patienterna innan operation. Jag skulle gissa att han på något sätt ger dem ett smärtstillande eller narkotiskt preparat, att döma av beskrivningen i rapporten (men vi vet som sagt inte, så ta inte mitt ord på det).

[Olaf]
2013-05-20, 11:12
#57

Vad jag förstår så har många blivit botade av JoG och han verkar arbeta jämnt och han tar inte betalt vad jag förstår. Jag antar bara att han inte kan betala våra resor dit också. Då skulle han nog gå väl mycket back och knappast ha råd att ge någon mer healing.

Att han blivit så oerhört populär måste kanske ha en anledning.

JonasDuregard
2013-05-20, 11:34
#58

"Vad jag förstår så har många blivit botade av JoG och han verkar arbeta jämnt och han tar inte betalt vad jag förstår."

Han kräver bara att folk "tillber" honom som guds utvalde - ödmjukheten själv 😃.

Oavsett om han tar direkt betalt eller inte så omsätter verksamheten helt klart en hel del pengar. Han verkar ha byggt en en stor herrgård/palats/kursgård/tempel eller vad man vill kalla det till exempel, men det var kanske gud som stod för det bygget 🙂. 

"Att han blivit så oerhört populär måste kanske ha en anledning."

Kanske att folk resonerar som du gör nu.

Menar du att det populära bluffar är så sällsynta att man kan anta att det som är populärt inte är bluff? Det känns som en bra grogrund för populära bluffar i så fall.

"Vad jag förstår så har många blivit botade av JoG"

Många påstår sig ha blivit det, ingen har konstaterats.

Fjäril
2013-05-20, 11:52
#59

Fast någon nytta måste han ändå göra, ja menar vi känner ju till honom och det indikerar ju på att han har blivit känd, inte bara av dem som besökt honom själv, utan också dem som hört (om honom) av andra.

Jag tror har gör mycket gott också. Folk fortsätter väl inte åka dit (alltså nya, eller kanske tidigare besökare också) om han aldrig utförde ett bra arbete.

Sajtvärd på Övernaturligt

Joppo
2013-05-20, 12:07
#60

Jag tycker argumentet "många gör det, alltså fungerar det" är väldigt svagt. Det finns ju massor med saker som folk gör, men som med största sannolikhet är osanna. Om vi tar de stora religionerna som ett exempel så skulle de alla vara sanna om vi applicerar detta argument på dem, även fast de är inbördes inkompatibla.

Jag tycker personligen att man bör vara extra skeptisk när det kommer till just medicin eftersom det är verkar vara extra lätt hänt att man gör logiska felslut inom detta ämne. Saker som till exempel placeboeffekten, kroppens egna läkeförmåga, conformation bias mm försvårar möjligheterna att enkelt bedöma vad som orsakar vad. Ska man utvärdera en behandlings effektivitet så krävs det liksom riktiga kliniska studier, vilket det i JoG:s fall saknas.

piotrr
2013-05-20, 12:16
#61

Även medium och sektledare som inte kräver någon betalning brukar bli rika ändå. De får gåvor av sina följeslagare, eller följeslagarna "föreslår" för de "botade" att det vore "tacksamt" med "en liten gåva". Helt frivilligt förstås… ungefär som när mamma påpekar att det är helt frivilligt att ringa henne i helgen.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[*Maggan*]
2013-05-20, 12:31
#62

#16

Du får gärna ge några exempel på medium som bevisligen har blivit rika på gåvor.

Fjäril
2013-05-20, 12:33
#63

Att många gör det, innebär inte i praktiken att det alltid fungerar, men jag tror alla gånger att någon nytta gör han.

Sajtvärd på Övernaturligt

[Olaf]
2013-05-20, 12:44
#64

Man kan ju fråga dem som blivit hjälpta vad dom tycker.

JonasDuregard
2013-05-20, 12:48
#65

#64 Och då lär man sig bara vad de tycker.

Man kan vara nöjd med det, eller så kan man försöka ta reda på hur det verkligen är.

Fjäril
2013-05-20, 12:53
#66

#63

"Man kan vara nöjd med det, eller så kan man försöka ta reda på hur det verkligen är."

Ja, fast vad är skillnaden om en, två, tre, fyra eller tusen åker dit och får "hjälp"? Det är ju för andra fortfarande bara vad "de tycker". 🙂 Eftersom det inte är bevis nog, någonsin.

Sajtvärd på Övernaturligt

JonasDuregard
2013-05-20, 13:11
#67

#66 Inte om det bara är historier, nej. (Visst, många historier är bättre än få men det är fortfarande bara historier - de är inte oberoende av varandra så man kan inte resonera utifrån någon slags sannolikhet eller så)

Men däremot skulle det vara lätt att testa på samma sätt som man testar andra medicinska behandlingar.

Joppo
2013-05-20, 13:22
#68

#66 Om man vill veta om JoG gör någon nytta på riktigt så får man anordna en studie där man undersöker om hans patienter klarar sig bättre än en kontrollgrupp gällande någon specifik åkomma. JD tycker jag skrivit bra om det i #48.

[Kathja]1
2013-05-20, 14:10
#69

Slänger mig in i tråden med tanken att OM nu människor mår bra av en sak spelar det då någon roll hur detta har gått till? Är inte det viktiga att de mår bra? Visst finns det folk som blir lurade, men det gör det ju över allt. Det händer inom sjukvård, företag på alla plan osv osv. Så det är ju iof inget unikt för "healing världen" - det är iaf inte min uppfattning. 🤔

Och ska man hålla sig till sjukvård och den biten så är det ju otroligt många som blir felbehandlade och aldrig kompenserade för det. Vi kräver ju inte att läkaren ska visa evidens för det de säger, vi bara utgår ifrån att de har "rätt", trots att vi väl alla vid detta laget (borde) veta att till och med läkaren på vårdcentralen är "köpt" av läkemedelsindustrin.

Sorry, hamnade lite OT! Men mitt första stycke var iaf enligt tråden, så strunta i det andra, kan ju bli en egen tråd någon dag. 😉

olaka
2013-05-20, 14:14
#70

#69

Vi kräver ju inte att läkaren ska visa evidens för det de säger

Jag tycker precis tvärt om, och att det är själva skillnaden mellan kvacksalveri och läkarkonst.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JonasDuregard
2013-05-20, 14:25
#71

#69 "Är inte det viktiga att de mår bra?"

Jo, och det är precis det frågan handlar om. Vad mår man bra av och hur kommer man fram till det?

"Visst finns det folk som blir lurade, men det gör det ju över allt."

Men vi måste sträva efter att så få blir lurade som möjligt, eller hur? Vi kan ju inte säga "någon kommer ändå bli lurad, så det spelar ingen roll".

"Och ska man hålla sig till sjukvård och den biten så är det ju otroligt många som blir felbehandlade och aldrig kompenserade för det."

Bara för att det är OTROLIGT många (ca 100% av befolkningen) som behandlas av den. Skulle vi lämna över det ansvaret på healarna istället så skulle hela samhället kollapsa, sjukdom och ond bråd död skulle svepa som en löpeld över landet och … ja ni fattar var jag är på väg. Apokalyps helt enkelt. Då föredrar jag ett system som absolut har brister men ensastående få sådana. Så länge det är det absolut bästa systemet vi känner till vill jag inte byta det mot något annat.

"trots att vi väl alla vid detta laget (borde) veta att till och med läkaren på vårdcentralen är "köpt" av läkemedelsindustrin"

Det var det värsta jag hört! Du borde försöka lära känna ett par allmänläkare - det är inte hälsosamt att leva med en sådan cynism. 😐

[Kathja]1
2013-05-20, 15:17
#72

Jag tänker inte gå in i en diskussion med er kring detta, vi får enas om att tycka och tro olika och det var allt jag ville framföra - min syn på saken, inget annat. 😃

Gronstedt
2013-05-20, 16:11
#73

#69: "Vi kräver ju inte att läkaren ska visa evidens för det de säger …". Naturligtvis ska vi kräva att läkaren förklarar och underbygger sina påståenden och inte svälja vad som helst utan evidens bara för att det framförs av någon i vit rock. Gör vi inte det, så får vi stillatigande finna oss i att bli felbehandlade eller obehandlade!

Skillnaden är att för läkaren kan man anmäla till socialstyrelsen och så kan man gå till en annan läkare och få hjälp. Det finns regler och rutiner för att ställa till svars när det blir fel. Med healare och liknande är både löften och ansvarighet så luddiga att det inte finns något system för att hantera det som blir fel.

Anekdoter om alternativa metoder har för övrigt stort värde däri att de tydligt pekar ut områden där det lämpligen bör företas vetenskapliga undersökningar. Och om undersökningarna visar att metoden fungerar, så blir metoden inte längre alternativ utan etablerad …

[Kathja]1
2013-05-20, 16:33
#74

#73 Men om det nu stämmer att läkemedelsföretagen betalar för läkemedelsstudierna så blir kanske den informationen lite ihålig? Bara (ännu) en tanke…

Gronstedt
2013-05-20, 16:35
#75

#74: Hä? Vad menar du med "den informationen"?

[Kathja]1
2013-05-20, 16:37
#76

Sorry! trodde att du hängde med, menar det du skrev  att "läkaren förklarar och underbygger sina påståenden" -DEN informationen, eftersom jag utgår ifrån att han bygger det han säger på läkemedelsstudier av något slag. Eller är jag helt galet ute nu? 🤔

JonasDuregard
2013-05-20, 16:41
#77

#74 "Bara en tanke" kan vara ett bekvämt sätt att slippa ta ansvar för det man påstår.

Framför allt om man kan använda det för att försöka slå hål på välkonstruerade argument genom att vifta med handen och säga "det är kanske en konspiration?".

Gronstedt
2013-05-20, 16:49
#78

#75: Hä en gång till … Om läkaren till exempel skickar hem någon utan åtgärd när vederbörande har en skelettfraktur, eller sätter diagnosen "åldersdemens" på en person som är läkemedelsförgiftad, eller bedömer en diabetiker på väg in i koma som berusad, eller skickar hem en person med tarmcancer med en rekommendation att äta mer grönsaker, så har väl inte det ett smack att göra med vem som bekostar läkemedelsstudier?

[Starman]
2013-05-20, 16:54
#79

Jag tycker också att argument som följer syntax "Många tycker/menar att X är Z, därför måste X vara Z" är något ohållbara.

Om vi gör en liknelse till några tusen år tillbaka, så tyckte många då att slaveri (X) var helt försvarbart (Z).

Men efter lite eftertanke och debatt kom vi ju som släkte gemensamt fram till att i det fallet innebar X inte alls Z. 

Eller för att ta ett exempel närmare kopplat till medicinen; förut trodde många att onda andar var anledningen till sjukdom (X) och att man kunde bli frisk genom att driva ut dessa med exorcism (Z).
Nyare medicinsk vetenskap har däremot visat att sjukdomar beror på många andra saker än onda andar. 

Ett till med medicinsk koppling; för några hundra år sedan trodde många att blodiglar kunde bota i princip vad för sjukdomar som helst. I dagsläget vet vi ju att det inte riktigt är så enkelt.

Det jag tycker är ett evidens för att JoG är en bluff, är exempelvis då han trycker in instrument i näsgångarna för att plocka ut tumörer som sitter i bröstet. Det finns liksom ingen möjlighet att han kommer åt bröstcancer genom näsan.

[Olaf]
2013-05-20, 17:05
#80

#79

**"Jag tycker också att argument som följer syntax "Många tycker/menar att X är Z, därför måste X vara Z" är något ohållbara.

Om vi gör en liknelse till några tusen år tillbaka, så tyckte många då att slaveri (X) var helt försvarbart (Z).

Men efter lite eftertanke och debatt kom vi ju som släkte gemensamt fram till att i det fallet innebar X inte alls Z."**

[Ändrade i citatet ovan under tiden som Olaf svarade, därför ändrade jag i citatet i Olaf's detta inlägg också. Poängen kvarstår, och det är den som Olaf bemöter nedan. mvh /Starman]

Med andra ord, du menar att för tusen år sedan tyckte vi slaveri var ok fast idag tycker vi slaveri är fy!

och vi kan lika gärna om tusen år framåt tycka healing (i synnerhet JoG med sin healing) är usch och blä!

piotrr
2013-05-20, 17:07
#81

#62, Maggan, 

Snubben jag tänkte på var Sai Baba: http://en.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba 

  • Also found at Yajurmandir were many articles routinely given away as gifts in various ceremonies to devotees and those who performed selfless service, including thousands of pure silk sarees, dhotis, shirts, 500 pairs of shoes, dozens of bottles of perfume and hairspray, watches, a large number of silver and gold “mangala sutrams”, and precious stones such as diamonds. There were also 750 saffron and white robes of the type Sai Baba wore.[67] In July 2011, a similar opening of his Bangalore-area ashram found 6 kg of gold coins and jewellery, 245 kg of silver articles and Rs 80 lakh in cash. These goods were believed to have been donated over the years by Sathya Sai Baba's devotees from all over the world.[68][69]

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Starman]
2013-05-20, 17:16
#82

#80

Jag menar, att bara för att många människor tycker samma sak, så behöver inte det betyda att saken de tycker är sann.

Och jag tror absolut att många färre i framtiden kommer tycka att det som John of God och andra tvivelaktiga karaktärer sysslar med är ok.

ru4real
2013-05-20, 19:00
#83

Tycker nog att argumentet i #80 haltar, eftersom vi kan se bakåt och utvecklas. Hur vi ser på saker och ting i framtiden är omöjligt att säga ngt om.

piotrr
2013-05-20, 19:16
#84

#80, Olaf,

Tror du att vi kommer att få tillbaka slaveriet också?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Olaf]
2013-05-20, 20:25
#85

#84 Va? Nu hänger jag inte med i svängarna längre. Ville bara förtydliga Z och X lite. Inte diskutera slaveriet.

[*Maggan*]
2013-05-20, 21:04
#86

#81

En klassisk Guru låter det som. Fast när du sa "Medium" trodde jag något annat. Men jag medger att gränserna ibland kanske flyter ihop.

jaerven
2013-05-20, 22:15
#87

Många av de som åker till JoG lider väl av någon sjukdom. Är majoriteten av dessa så emot den etablerade sjukvården att de inte uppsökt läkare i hemlandet först? I annat fall borde det väl finnas journaler som skulle kunna jämföras med i vilket tillstånd de är efter JoG:s behandling.

JonasDuregard
2013-05-20, 22:31
#88

"I annat fall borde det väl finnas journaler som skulle kunna jämföras med i vilket tillstånd de är efter JoG:s behandling."

Visst, men de är inte offentliga så klart. Sedan måste man också veta vad man ska leta efter i journalerna (antagligen står det inte "mirakulöst tillfrisknad" i marginalen eller så på de flesta).

Man skulle också kunna behöva någon slags kontrollgrupp.

Men om han verkligen kan bota cancer och så vidare, och gör det på löpande band som en del påstår att han gör så har du rätt: Det borde finnas totalt överväldigande bevis för det i journaler världen över. Men de bevisen lyser med sin frånvaro.

jaerven
2013-05-20, 22:45
#89

#88

Är det inte detsamma med motbevis? Om man samlade ihop en hög med journaler där patienterna efter besök hos JoG trots vad dom säger inte blivit bättre, så säger det väl något? Vet du om någon försökt göra det?

JonasDuregard
2013-05-20, 23:08
#90

"Är det inte detsamma med motbevis?"

Nej, det är sällan rimligt att kräva att någon ska motbevisa något. Man måste visa positiva bevis för det man påstår, man kan inte bara luta sig mot bristen av motbevis. Russels tekanna är en klassiksk liknelse som passar här.

Och dessutom skulle man lätt kunna slinka undan genom att säga att just de journalerna inte visar några mirakel men att många andra säkert gör det. 

För det tredje är det orimligt att förutsätta att det skulle finnas någon som har lika stark motivering att avslöja JoG som han själv och branchen runt honom har för att bekräfta honom.

"Om man samlade ihop en hög med journaler där patienterna efter besök hos JoG trots vad dom säger inte blivit bättre, så säger det väl något? Vet du om någon försökt göra det?"

Nej, det vet jag inte. Vem skulle det vara som har sådana resurser till att avslöja en "dussinbluff"? Som sagt tidigare så skulle det inte ens lösa problemet (någon annan självutnämnd profet tar bara över)

Och hur skulle man få tag i dem? (journalerna)

Vi har inga kontaktuppgifter till offren (om ni ursäktar uttrycket) och offren har säkert begränsat intresse av att samarbeta med oss.

Däremot har JoG kontaktuppgifter, och om han kontaktar 100 personer som han verkligen räddat från cancer så tror jag de är högst benägna att erbjuda sina journaler till en oberoende granskare (uttrycket "det minsta man kan göra" har aldrig varit mer passande).

jaerven
2013-05-20, 23:23
#91

#90

Om JoG har 100 personer som han verkligen räddat från cancer så skulle jag tycka att dom journalerna är värda att studera.

JonasDuregard
2013-05-20, 23:36
#92

#91 Precis! Och jag skulle tycka att JoG eller någon i hans fanclub skulle tycka det var intressant också.

Endera tycker de inte det eller så har han inte 100 personer som han botat. Det förra verkar extremt osannolikt med tanke på att han anser att gud gett honom uppdrag att sprida budskapet om det här, då borde man vara intresserad av att få erkännande utanför mer eller mindre obskyra sekter.

[Starman]
2013-05-20, 23:49
#93

#92

Ja. Om Gud gav honom de här krafterna, så kan man ju undra sig varför JoG nöjer sig med att chilla på sin casa. Inte kan det väl vara för att han tjänar bra med pengar på att påstå sig kunna det han påstår sig kunna?

Upp till toppen