Etikettallmänt
Läst 7036 ggr
Klass
2013-05-16, 21:28

Omskärelse, i huvudsak manlig sådan

Ämnet har en tendens att dyka upp lite här och där i diverse trådar (inte bara på denna sajt), så jag tyckte att det kanske skulle behöva en egen tråd.

Jag vet ju vad jag anser, men jag är nyfiken på vad de som försvarar detta otyg har för argument.

Fjäril
2013-05-16, 21:35
#1

Då får man ha med i beräkningen att det kan finnas dem som gör detta ur religionssyfte. Man anser alltså att det är rätt.

Diskutera på, men ha gärna det i åtanke (och inga könsord 🙂).

Själv anser jag att ingen (oavsett religion) bör utföra handlingar eller påverka barn (eller omyndiga personer) utefter vad man som vuxen anser vara rätt och fel.

Nu hamnar den här meningen utanför området, men jag är noga med att låta mina barn skapa sig en egen uppfattning, jag lägger alltså inte mina fördomar, eller mina tyckanden i deras händer. Uppfostra måste man ju självklart göra, men jag påverkar dem inte.

Sajtvärd på Övernaturligt

ru4real
2013-05-16, 21:45
#2

Kan ju inte förstå att man som vuxen vill könsstympa sina barn, på ngt vettigt vis alls.

Att hävda att det är av medicinska själ är skitsnack, då de flesta nordiska barn (killar) sällan har problem med hygienen där. Och att de sedan får problem som vuxna sexuellt är en sån där bisak som man inte pratar om.

Om man vill göra medicinska ingrepp skall man fan få välja det själv. Vill min son göra det när han får bestämma själv så är det upp till honom, men om det inte krävs för att han skall ha ett vettigt normalt liv, så sker det inte i min del av familjen iaf.

Sorry, men jag blir bara förbannad av detta.

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

Joppo
2013-05-16, 21:49
#3

Jag tycker det borde vara en självklarhet att man väntar med att omskära tills pojkarna blir myndiga. Saken hamnar ju i ett helt annat perspektiv om individerna själva i vuxen ålder ger sitt samtycke till att bli täljda i penis.

[Litenklen]
2013-05-16, 21:51
#4

Sen är frågan varför man skall begränsa diskussionen bara till manlig omskärelse…

Omskärelse av tjejer förekommer, är den ok bara för att killar får en del av ***** kapad?

Klass
2013-05-16, 21:53
#5

#1 Fjäril

> "Då får man ha med i beräkningen att det kan finnas dem som gör detta ur religionssyfte. Man anser alltså att det är rätt."

Den största delen av alla som utsätter sina barn för detta gör det väl "ur religionssyfte", har jag för mig. Så jag förstår inte vad du menar. 

Jag menar att det är ett obefogat övergrepp, oavsett vilket syfte man har - om det inte handlar om medicinska skäl.

Fjäril
2013-05-16, 21:54
#6

#5

"Den största delen av alla som utsätter sina barn för detta gör det väl "ur religionssyfte", har jag för mig. Så jag förstår inte vad du menar"

Ja, att det kanske finns dem som kan ta illa vid sig.

Sajtvärd på Övernaturligt

[Zorita]
2013-05-16, 21:55
#7

Bara för att man gör det i religionssyfte är det inte rätt! Jag tycker att ska man göra såna ingrepp måste man faktiskt komma på ett bättre försvar än att en gud säger att man ska göra det.

piotrr
2013-05-16, 21:56
#8

Även om vi skulle låtsas att könsstympning inte påverkar människor när de växer upp, så .. öh.. jag glömde vad jag skulle säga.

Jo! Även om det skulle ha varit helt ofarligt så brukar man inte tillåta att man utsätter barn och barns kroppar för en massa onödiga kirurgiska ingrepp bara för att det inte är så farligt. Tvärt om brukar man bara göra det om det finns stora risker med att INTE göra det. 

Ett närbesläktat ämne (som vi väl inte bör gå in djupare på här och nu) är behandlingen av barn som föds med otydligt eller dubbelt kön. Man kan till exempel födas med manliga könsdelar men kvinnliga könskromosomer, vice versa eller med både ock. Många sådana barn opereras som unga och får inte veta vad som hänt med dem förrän senare. Det är också, strikt talat, omotiverade och farliga ingrepp som inkräktar på barnens kroppsliga integritet men istället för religiösa förtecken så är behandlingen motiverad av samhällets starka indelning i kvinnligt och manligt, och det stora stigma som finns mot "sexuella avvikelser", vad nu det skall vara för något.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Litenklen]
2013-05-16, 21:57
#9

#5

Om inte jag är helt ute & cyklar så är omskärelse en kulturell företeelse i USA.. 

Fråga mig inte om varför.

Tycker bara att det är misshandel.

ru4real
2013-05-16, 22:05
#10

Har en kvinnlig kollega som tyckte att det var mer hygieniskt (hmm, vid speciella situationer) med män som var "ingreppade". Och min nuvarande flickvän tycker det är "dumt och tramsigt, samt onödigt". Så det råder väl delade meningar om det, från den sidan sett. 

Själv skulle jag inte göra det.

[NeferNefer]
2013-05-16, 22:07
#11

Jag tycker också att alla såna ingrepp gott kan vänta tills barnet blir vuxet och själv väljer eller oväljer att utsätta sig för det. Inget av mina barn har gått igenom några onödiga kirurgiska ingrepp, och att ta hål i öronen på små flickor (eller pojkar, men det brukar förmodligen inte vara aktuellt) … nä, inte en chans.

Jag sträcker mig faktiskt så långt som till att säga att inte ens dop av små barn är okej. "Men det är ju traditioooon!", säger en del av mina vänner. Ja, även om jag var kristen och så vidare, så är det väl inte säkert att mina barn vill tvångsanslutas till kristna kyrkan för det? Det får de välja eller ovälja också när de blir vuxna. Okej, det var utanför ämnet, ett dop är knappast ett ingrepp … men i alla fall, jag tycker att saker som inte är nödvändiga för barnens liv eller hälsa utan bara på grund av tradition ska barnen själva få bestämma om när de är gamla nog.

padragan
2013-05-16, 22:17
#12

#11

Håller helt med, inte heller mina barn är döpta. Jag och min hustru är helt överens om att de måste få välja sånt själva. Samma sak med exempelvis politisk tillhörighet, det är ju inget vi prånglar på dem. Om de frågar oss vad vi röstar på när de är större så kommer vi att svara sanningsenligt, men vi kommer också försöka förklara vad som får folk att rösta på andra partier. Det handlar om respekt för barnets integritet och förmåga att få välja själv.

Det finns en luddig gräns någonstans strax utanför att lära ut alla människors lika värde och att bete sig som folk. Den gränsen tycker jag att föräldrar ska passa sig för att kliva över för ofta, vare sig det gäller politik, religion eller annat.

[Mustangcab]
2013-05-16, 22:28
#13

Skillnd mellar manlig och kvinnlig omskärelse är att de namnlig är tillåten i Sverige och görs av läkare här. Personligen så anser jag att männen ska själv få avgöra om man vill bli omskuren eller inte när man blivit myndig.

piotrr
2013-05-16, 22:30
#14

#10, ru4real:

Myten om hygienen är mycket stark i USA till exempel, och det kan ha någon pytteliten poäng som inte uppmätts någonstans ännu, men det är självklart allra mest hygieniskt att lära barn tvätta sig där istället. På något plan tror jag att hygienmyten går igen för att det finns folk som tror att det är värre att barn tvättar sig själva än att de får behålla kroppen oskadd, så att säga.

Det finns också viss forskning att omskärelse kan ha en liten men mätbar effekt på spridningen av HIV, men det är givetvis inget skäl att utsätta små barn för omskärelse, eftersom de inte kommer att sprida HIV på det sättet ändå.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Klass
2013-05-16, 22:44
#15

#6 Fjäril

Jag blir lite förvirrad och troligtvis missförstår jag vad du menar. 

Att det finns de som gör detta av religiösa (eller vilka som helst andra) skäl, och att de kan ta illa vid sig av en diskussion som denna, är väl ingen anledning att behandla denna tråd på något annat sätt än andra trådar?

Att det kan finnas de som tar illa vid sig av könsstympningsmotståndskommentarer gör väl inte könsstympningar mer eller mindre befogade?

[Litenklen]
2013-05-16, 22:50
#16

#15

Tror att "sommarfågel" (fjäril) är lite osäker på hur hen skall moderera den här sidan…

Fjäril
2013-05-16, 22:55
#17

#15

Jag menade bara att man skulle tänka på att det kan vara känsligt för dem som gör det av religiösa skäl och att man skulle ha det med sig, i diskussionen. Och ja, det är likadant med alla trådar, egentligen :) Helt rätt.

Sajtvärd på Övernaturligt

Fjäril
2013-05-16, 22:56
#18

#16

Nej Fjäril är inte osäker på hur hon ska moderera sidan. Det märker du nästa gång du skriver så till mig eller någon annan. Då tror jag inte ens att man kan läsa vad som skrivs på sidan längre.

Sajtvärd på Övernaturligt

piotrr
2013-05-16, 23:03
#19

Schmack!

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[NeferNefer]
2013-05-16, 23:04
#20

#19:😂

Fjäril
2013-05-16, 23:05
#21

#19

Haha 😂

Sajtvärd på Övernaturligt

[Litenklen]
2013-05-16, 23:08
#22

#18

Ok…?

Så om man ifrågasätter Mod på den här sidan så åker man ut bara för att du tycker så?

JonasDuregard
2013-05-16, 23:08
#23

OK hörni, åter till ämnet om jag får be! 🙂

Klass: tråden kommer modereras precis som övriga trådar. Kan alltid vara bra att tänka på att någon kan ta illa vid sig men det ska inte bli ett hinder för välmenande diskussion.

[NeferNefer]
2013-05-16, 23:09
#24

#22: lugn och fin. Vi skulle ju inte tolka något på värsta tänkbara sätt, trodde jag att vi alla kom överens om?

Fjäril
2013-05-16, 23:11
#25

#22

Jag är alldeles för trött för sådant här känner jag, men Litenklen, tycker du verkligen att det inlägget var något man ens skulle bemöda sig att svara på, fastän jag gjorde det?

Jag tycker vi återgår till #0 och Klass tråd. Vill du fortsätta den här diskussionen får du starta en ny tråd. Samt (i så fall) svara på min fråga. Eller det var mer ett påstående.

Sajtvärd på Övernaturligt

[NeferNefer]
2013-05-16, 23:14
#26

Omskärelse av barn är en styggelse, det verkar vi alla vara överens om hittills. Frågan var hur någon skulle försvara det. Någon kastade fram att i USA tror de att det har med hygien att göra, i alla fall vad gäller pojkar, och påpekade att det är bättre att lära ungarna att tvätta sig.

Ingen har klivit fram och sagt att den är en förespråkare, så vi har ingen att fråga ut eller ställa mot väggen.

piotrr
2013-05-16, 23:19
#27

Nja… en person i den andra tråden tyckte åtminstone att det inte var så farligt för att det bara var en liten bit skinn…

Fast det är så sent just nu att jag mest av allt bara vill posta ännu fler bilder med text på, och jag tror att det vore olämpligt.

(NEJ INTE SÅNA BILDER!)

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[NeferNefer]
2013-05-16, 23:20
#28

Ah, tur att du förtydligade att det inte var såna bilder, jag blev lite lätt orolig ett ögonblick 😂

Fjäril
2013-05-16, 23:21
#29

#27

"Nja… en person i den andra tråden tyckte åtminstone att det inte var så farligt för att det bara var en liten bit skinn… "

Jag måste nog lägga mig nu för nu har jag roligt åt allt. Förlåt.

Sajtvärd på Övernaturligt

[*Maggan*]
2013-05-16, 23:24
#30

#27

Sorry men jag trodde det bara var en liten bit skinn. Okej häng mig för det den som vill,men det var ett uttalande i god tro.

Fjäril
2013-05-16, 23:25
#31

#27

Maggan, jag förstod vad du menade! En bit skinn på….

Men sen kan man skriva om det så det blir lite galet. Bättre att vi skrattar en stund och sover gott sedan :)

Sajtvärd på Övernaturligt

piotrr
2013-05-16, 23:26
#32

#28, Nefer,

Hur menar du nu? Skulle jag ha läst dina tankar? Nääää. :D

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Klass
2013-05-16, 23:26
#33

Man skulle kunna dra det ytterligare ett (eller flera) snäpp, och ställa frågan hur man ska förhålla sig till att låta pierca sina barn (alltså barn som inte är vuxna nog att ha en egen åsikt), att ta hål i deras öron, vilket inte är helt ovanligt.

piotrr
2013-05-16, 23:28
#34

#29-31, Hurra! något att göra en bild om!

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2013-05-16, 23:29
#35

#30, Maggan,

Jag såg en jättebra dokumentär om det där som jag skulle rekommendera om man vill veta mer, men jag vet inte hur lämplig den är att posta på iFokus eftersom det är minst en snopp i filmen.

(Är ordet "snopp" tillåtet?)

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[*Maggan*]
2013-05-16, 23:30
#36

#31

Skönt att du förstod vad jag menade. Är inte alltid världsmästare på formuleringar…😮

[*Maggan*]
2013-05-16, 23:33
#37

#35

lägg in länken till filmen. Detta är väl inget dagis eller?

piotrr
2013-05-16, 23:34
#38

#37, Maggan,

Jag måste i vilket fall som helst hitta den igen först.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Fjäril
2013-05-16, 23:38
#39

#36, Du formulerar dig bra. Jag trodde också det var en skinnbit man tog bort. Jag tyckte det blev roligt med formuleringen piotrr skrev, inte att du eller jag bara trodde att det var en skinnbit :)

Sajtvärd på Övernaturligt

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-16, 23:40
#40

Inlägget är borttaget

piotrr
2013-05-16, 23:50
#41

Jag hittar inte filmen jag såg som var så rörande och informativ om just ofrivillig könsstympning av småpojkar. Den hade intervjuer med människor som genomgått det, både som spädbarn och som vuxna och hade en speciellt rörande del om en man som låtit omskära sig i vuxen ålder på grund av tjat och press från omvärlden och sedan ångrade sig när han märkte hur stor skillnaden blev för honom själv. Det handlade också lite om vad man kan göra om man blivit omskuren och vill försöka få tillbaka något att skyla sig med. Det går tydligen till en viss gräns, man kan sträcka ut huden men man får aldrig tillbaka nerverna.

Siffran 40% ekar i huvudet också, som att man förlorar 40% av känseln med en omskärelse, men eftersom jag inte har filmen kan jag inte bekräfta det.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[*Maggan*]
2013-05-16, 23:57
#42

#42

förlorar 40% känsel hade jag ingen aning om. Då tar jag genast tillbaka mitt uttalande om den lilla skinnbiten.

[Litenklen]
2013-05-17, 00:05
#43

#42

Då verkar det helt plötsligt inte bara att handla bara om en "liten skinnbit" som du upprepat som en papegoja i ett gäng inlägg??

Välkommen till -40% sämre/mindre underhållande s*x…

[*Maggan*]
2013-05-17, 00:11
#44

#43

jag har inga problem att ändra åsikt när jag får nya fakta att förhålla mig till.

JonasDuregard
2013-05-17, 00:13
#45

#43 Det var väl precis det maggan sa nu, att hon ångrar att hon sa det där om skinnbiten?

Hur som helst, tänk på att hålla en artig ton. "som en papegoja" är provocerande helt i onödan.

Och ett allmänt råd (som du väljer själv om du vill följa): var ödmjuk när någon erkänner att de haft fel, det händer allt för sällan och förtjänar uppmuntran.

[Litenklen]
2013-05-17, 00:23
#46

Hmm..

Ta tillbaka = ångrar…

Näe inte inte som jag tolkar det…

Papegoja oki kom inte på något bättre, men ok repig Lp skiva funkar lika bra.

[*Maggan*]
2013-05-17, 00:33
#47

#46

vad tjafsar du om egentligen? Jag litar faktiskt på piotrr när han säger sig ha en film som bevisar mig fel - även om han inte hittar den just nu.

Du får kalla mig papegoja (eller påfågel) hur mycket du vill. Själv kallar jag mig prestigelös.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 00:42
#48

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 00:54
#49

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:01
#50

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:04
#51

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:07
#52

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:17
#53

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:21
#54

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:23
#55

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:27
#56

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-17, 01:30
#57

Inlägget är borttaget

[Starman]
2013-05-17, 01:41
#58

Tog bort onödigt tjafs.
Litenklen och *Maggan*, håll er på mattan i fortsättningen, tack. 🙂

Jag antar att det var dokumentären "Circumcision" av Ari Libsker som piotrr tänkte på.

Varning för starka scener.

[*Maggan*]
2013-05-17, 01:50
#59

#58

tack Starman jag kollar filmen i morgon.

Skogshumblan
2013-05-17, 09:16
#60

Oavsett orsak, kvinnlig stympning finns inget belägg för i koranen, det är en myt. Jag håller med de andra här inne, ingrepp på barns kropp bör vara förbjudet om det inte finns medicinska orsaker. Är inte förtjust i vare sig religion eller kultur som ursäkt för att göra val åt barn. En fråga, ni som är emot dessa religiösa riter, har ni låtit döpa era barn? Jag frågar eftersom det på sätt och vis är ett val vi vuxna gör, att våra barn ska tillhöra en viss kyrka eller tro.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

piotrr
2013-05-17, 11:41
#61

#47, Maggan, 

Jag har FORTFARANDE inte hittat den film som jag såg som var så slående för mig, men som ett brev på posten fick jag igår tag på en ny intervju och kort film om detta som jag delade ut på Facebook i morse: 

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/05/01/the-problems-with-male-circumcision-an-interview-with-the-producer-of-american-secret/

Där hittar vi bland annat följande: 

> "Touch sensitivity tests have identified the most sensitive regions of the male genitalia; in intact participants, these are all on the foreskin. Circumcision removes approximately 50% of the nerve endings on the penis, among these, fine touch nerve receptors called the Meissner Corpuscles. We all have Meissner Corpuscles in our fingertips; in the penis, they are only present on the foreskin. These are unique nerve endings which provide very nuanced feedback. Partners of intact men report that they have a better ability to pace themselves and greater control than do circumcised men, and this is almost certainly due in part to the presence of Meissner Corpuscles."

> "Most men become interested in the issue in middle age after noticing a loss in sensitivity. This is typically written off as “normal aging” by the American medical community. In fact, a decline in sensitivity is often the result of a mucous membrane being stripped of its protective coverage and left to dry and callous over decades. The lack of moisture can also contribute to unpleasant dryness during sex, which may help explain the fact that the United States has a higher demand for products designed to combat vaginal dryness than most comparable countries."

En snabb översättning av detta: 

> "Tester av känslighet för beröring har identifierat de känsligaste områdena på det manliga könet; hos oskadda deltagare sitter dessa allihopa på förhuden. Omskärelse tar bort ungefär 50% av nervändarna på penis och bland dessa finner vi finkänsliga nervreceptorer som kallas för Meissner-korpuskler. Vi har alla Meissner-korpuskler i våra fingerspetsar; på penis finns de bara på förhuden. Detta är unika nervändar som ger väldigt nyanserad återkoppling. Partners till intakta män rapporterar att de har bättre förmåga att hålla sig och större kontroll än vad omskurna män har, och detta är nästan säkert, till en del, på grund av närvaron av Meissner-korpuskler." 

> "De flesta män intresserar sig för frågan i medelåldern efter att de märker en minskad känslighet. Detta bortförklaras ofta som "normalt åldrande" av det amerikanska medicinska samfundet. Men faktum är att en minskning av känsligheten ofta är ett resultat av att slemhinnors skyddande inneslutning slits ut och de lämnas torra och okänsliga över årtiondena. Denna brist på fukt kan också bidra till otrevlig torrhet under sex, vilket kan hjälpa till att förklara det faktum att USA har högre efterfrågan på produkter avsedda att avhjälpa vaginal torrhet än de flesta andra jämförbara länder." 

Detta sista reagerade jag på speciellt, just för att ett problem som verkar bero på en skada på det manliga könet, marknadsförs och behandlas som om det skulle vara ett problem hos kvinnan, hellre än hos mannen. 

Jag hoppas att språket i originalet och i min översättning är tillräckligt sterilt för att inte uppröra någon.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[NeferNefer]
2013-05-17, 11:44
#62

Per: jag blir mycket upprörd, men inte för att diverse ord nämns utan över innehållet i texten. I sanning ett onödigt ingrepp som medför onödigt lidande. Tack för att du lade upp det här. Mer kunskap kan knappast vara fel! 🌺

piotrr
2013-05-17, 11:44
#63

#58, Starman, 

Nej, det var inte den. Filmen jag tänker på var engelskspråkig. Jag letade mycket i går, och hittade många filmer,men inte den jag såg.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[*Maggan*]
2013-05-17, 12:01
#64

#61

Det är ju förskräckligt! Tänk vad bra det vore om folk bara slutade att leka Gud och försöka "förbättra" en redan perfekt fungerande kropp.

Finns ingen anledning att "laga" det som inte är trasigt 😡

padragan
2013-05-17, 12:57
#65

#60

Svaret är nej (alltså, mina barn är inte döpta), av precis den anledning som du tar upp. Dock tycker jag att det är en väsentlig skillnad på dop och omskärelse, ett dop innebär inte att man plockar bort något som inte går att ersätta (om man då inte har föreställningar om att själen är märkt för evigt eller någon annan religiös uppfattning man kan ha om dop).

Och som jag snuddade vid i den andra tråden, någonstans går ju en gräns för vad man som förälder skall få bestämma åt sina omyndiga barn, exakt vad som är på vilken sida om den gränsen kan man diskutera. Själv tycker jag att namngivning, allmänna vaccinationsprogrammet (eller, egentligen är jag lite tveksam till att föräldrar ska hindra vettiga vaccinationer, men det är ett gränsfall åt andra hållet), val av förskola/skola är inom vad som är ok men att omskärelse (eller egentligen alla icke medicinskt motiverade ingrepp), politisk och religiös prooaganda eller fostran inte är det. Men sen är ju inte människor binära, vi går inte från omyndiga till myndiga på en dag (även om det är så formellt), någonstans kan barn i samråd med föräldrar exempelvis bestämma om hål i öronen, men det är ju en mognadsgrej som är individuell. Att ta hål i öronen på en tvååring tycker jag inte är ok, att göra det på en 14-åring kan vara helt ok. Allt handlar om respekt för barnet och en vettig bedömning av dess förmåga att ta ansvar och bestämma själv.

Mig veterligt är det väl vara manlig omskärelse som har stöd i någon religiös skrift? Konstig Gud som inte skapat folk i sin färdiga form…

Skogshumblan
2013-05-19, 01:52
#66

#65 Klart ett dop eller motsvarande ritual då barnet "blir införlivat" i en religion inte alls går att jämföra med kirurgiska ingrepp. Håller för övrigt med i ditt inlägg, bra formulerat!

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-19, 01:56
#67

Inlägget är borttaget

[*Maggan*]
2013-05-19, 02:02
#68

#67

nej jag skäms inte att jag drog slutsatser av okunnighet. Nu vet jag bättre och har anpassat mina åsikter efter det.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-19, 02:07
#69

Inlägget är borttaget

[*Maggan*]
2013-05-19, 02:10
#70

#69

okej jag skäms inte punkt.

Bättre så?

[Starman]
2013-05-19, 02:15
#71

#68

Det hedrar dig! 👍

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-19, 02:16
#72

Inlägget är borttaget

[*Maggan*]
2013-05-19, 02:30
#73

#71¨

Det hedrar dig!

Gör det? är det så dj---a ovanligt att folk ändrar åsikt när nya fakta tillkommer?

thanks but no thanks - det hedrar mig inte alls.

Men tack ändå - förstår att du menar väl 🙂

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-19, 02:45
#74

Inlägget är borttaget

[*Maggan*]
2013-05-19, 02:52
#75

#74

Nej jag har aldrig haft problem att erkänna när jag haft fel. Försöker inte lura i varken mig själv eller andra att jag skulle vara ofelbar.

Prestigelös är förnamnet 😛

Prova själv nån gång Litenklen - man dör inte av det 😉

[Litenklen]
2013-05-19, 02:57
#76

Ett erkännande, men med ett liiitet försök till  förminskning….

[*Maggan*]
2013-05-19, 03:05
#77

#76

Tolka det som du vill. Jag har tagit mig rätten att inte vara perfekt och den rätten ger jag alla andra också.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-05-19, 03:12
#78

Inlägget är borttaget

[Starman]
2013-05-19, 03:44
#79

#73

Jag ville visa att jag tycker det är en bra och beundransvärd egenskap hos dig. Det är faktiskt en inte alltför vanlig egenskap, som jag har uppfattat det i alla fall.

Många håller hellre fast vid felaktiga uppfattningar. Läs gärna den här artikeln om kognitiv dissonans, så ser du förmodligen hur jag menar. 🙂

[Borttaget]
[Borttaget] Skrivet av sajtvärd eller medarbetare
2013-05-19, 08:42
#80

Inlägget är borttaget

piotrr
2013-05-19, 09:57
#81

#73, Maggan,

> "Gör det? är det så dj---a ovanligt att folk ändrar åsikt när nya fakta tillkommer?" 

Det är väldigt vanligt att det går så fort.

Men OK, OK, det hedrar väl dig inte alls då, :) det bara vanhedrar alla de andra som tycker att det finns någon slags prestige att förlora i att ha fel och byta åsikt till en som är bättre underbyggd. Det vanhedrar och skämmer de som föredrar att i stolthet hålla fast vid vad de brukade tro, hellre än att offentligt överväga möjligheten att de kan ha fel.

Men summan är ändå densamma: Oavsett om det hedrar dig eller vanhedrar alla andra så har du ändå större heder än dem. :)

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

padragan
2013-05-19, 13:28
#82

Jag måste också hålla med om att det är hedervärt att medge att man hade fel och ändra sig när man får mer fakta. Det är ju liksom hela idén med vetenskaplig skepticism. Så maggan får en ryggdunk av mig också, och om du skriver att du försöker bemöta skeptiker på ett bättre sätt än du upplever att du gjort förr så rycker jag att du är på god väg. Hatten av.

[*Maggan*]
2013-05-19, 13:29
#83

#79, 81

okej men jag har bara otroligt svårt att ta beröm ☺️

piotrr
2013-05-19, 14:57
#84

#83, Maggan,

Det är jag också dålig på. :)

Ser att jag skrev fel i mitt inlägg, jag menade att det är OVANLIGT att folk ändrar uppfattning så fort.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Skogshumblan
2013-05-19, 15:27
#85

Maggan M.fl. Att kunna ändra sin tanke så som här skett är hedersamt. Inget att vifta bort utan ett drag mänskligheten skulle behöva mer av. Heja heja säger jag!

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Gahella
2013-05-19, 20:09
#86

Tråden handlade ser jag nu om manlig omskärelse, men hoppas TS tycker det är okej att jag även lade in om kvinnlig sådan?

Att omskära kvinnor och flickor har som sagt inget med religion att göra.

Läs gärna denna självupplevda berättelse för den som vill veta mer http://sv.wikipedia.org/wiki/Waris_Dirie

Det finns 3 sätt de stympar dessa flickor på och det skrer runt 5-6 års ålder, den första är att de tar bort klitoris, den andra tar det bort klitoris och de inre blygdläpparna och det tredje sättet är att de tar bort allt!

Och detta sker med skitiga och rostiga rakblad och sedan gör de hål med en tagg och sedan sys det ihop och endast ett litet hål sparas. Sedan har dessa kvinnor ett livslång helvete framför sig, för att kissa kan ta 1 timme och ha blödningar är lika jävligt det. Och vid ett samlag måste vara som att brinna i helvetet, och när de ska föda barn så sprättas de upp så att barnet kan komma ut

Allt detta och lite till går det att läsa om i Waris bok jag nämde högre upp

JonasDuregard
2013-05-19, 20:27
#87

"Att omskära kvinnor och flickor har som sagt inget med religion att göra."

Det håller jag inte med om. Dels har det kopplats till religionsutövning även om det inte var en del av den från början och dels har även de olika lokala traditionerna religiöst ursprung. 

Jag skulle tro att de flesta könsstympningar idag utförs som en del av någon slags religiös ceremoni, men jag kan ha fel.

Gahella
2013-05-19, 20:32
#88

Vad jag minns så finns det inget om det i varken Koranen eller i bibeln, förutom med mannen då. Men vi människor har ju lagt till och dragit ifrån tidigare i dessa böcker, så det har säkert blivit en religiös ceremoni med tiden….

JonasDuregard
2013-05-19, 20:40
#89

#88 Ja, framför allt i delar nordafrika betraktas det som en del av den islamska läran men det medges ju inte alls av resten av den muslimska världen. Svårt att säga att den ena eller andra sidan skulle ha "rätt" dock, hela grejen med religion är ju att det är upp till var och en att tro på vad de känner för.

Tron att gud påbjuder könsstympning får så klart katastrofala följder men att säga att det är en "misstolkning" av islam blir underligt eftersom det förutsätter att det finns en objektivt korrekt tolkning. Det är en gren inom islam kan man väl säga i så fall.

Skogshumblan
2013-05-19, 20:40
#90

Jonas, det står inte ett ord i Bibeln eller Koranen om kvinnlig omskärelse. Som jag förstått frågan är det kulturell tradition och det är som jag förstått det äldre kvinnor som ser till att upprätthålla kutymen. Men jag kan mycket väl ha fel.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

padragan
2013-05-19, 20:42
#91

#86

Grejen med att tråden primärt handlar om manlig omskärelse är för att det liksom inte blir någon diskussion om man pratar om kvinnlig omskärelse. Ingen rationell människa kan försvara det, det är en barbarisk handling som leder till katastrofala konsekvenser och oerhört lidande. Alla är liksom överens och det blir mest en tävling i vem som kan bli mest upprörd över att det alls förekommer.

Manlig omskärelse är intressantare som ämne eftersom det faktiskt finns betydligt fler som försvarar det och bagatelliserar de konsekvenser och komplikationer som det medför. Det är också en intressant handling att diskutera ut integritetsperspektiv. Ska en förälder kunna bestämma att sitt barn ska genomgå ett sådant ingrepp om det inte är medicinskt motiverat? Här finns också tydligare kopplingar till religiösa påbud, kvinnlig omskärelse verkar mer kulturellt än religiöst betingat.

Gahella
2013-05-19, 20:46
#92

Ja vad som är rätt och fel beror ju helt på de sociala och kulturella påtryckningar som är inom ett samhälle, och oftast är det inte alltid det som är rätt som får råda, tyvärr

Men glädjande nog är det på starkt tillbakagång då det är fler och fler som ifrågasätter det. Och på ett TV-program var det flera killar som ville det skulle upphöra på en gång då de såg hur ont flickorna hade.

JonasDuregard
2013-05-19, 20:48
#93

#90 Så religion är bara det som står i bibeln och koranen 🤔

Det står inget i bibeln om julafton, alltså är det inte religiöst? En bråkdel av allt som är religion står nerskrivet i bibeln eller koranen.

"Som jag förstått frågan är det kulturell tradition och det är som jag förstått det äldre kvinnor som ser till att upprätthålla kutymen."

Det en del menar med "kulturell tradition" är att det kommer från olika små nordafrikanska stamreligioner. Jag förstår inte riktigt varför de inte skulle räknas som religiösa.

Och som jag skrev i 89 så är ju även grenar av kristendom och islam som inte helt bygger på bibeln/koranen fortfarande religioner. Mormoner är till exempel religiösa för att dra en liknelse. Rastafari är en annan bra liknelse som även den är en amalgam av kristendom och en eller flera afrikanska stamreligioner.

Skogshumblan
2013-05-19, 20:53
#94

Jonas, jo om man tolkar religiöst så som du med flera ( mig inräknat) gör så är kultur och tradition nästintill synonymt med religion. Min förklaring kommer av att allt för många tror och hänvisar till kvinnlig omskärelse till religionen islam vilket ju inte är fallet. intressant diskussion om kultur-tradition-religion, blir en egen tråd kanske.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Gahella
2013-05-19, 20:55
#95

#91 Håller fullständigt med dig sett ur den synvinkeln.

Och nej jag skulle aldrig utsätta mina två pojkar för detta som små. Jag tror personligen att de blir svårt traumatiserade

JonasDuregard
2013-05-19, 22:02
#96

#94 "Jonas, jo om man tolkar religiöst så som du med flera ( mig inräknat) gör så är kultur och tradition nästintill synonymt med religion."

Ja, åtminstone när man pratar om kutlurellt arv och så vidare. Det ska väl till någon grad av organisering också kanske. Det finns ju begrepp som "folktro" och så som kanske suddar ut gränserna lite.

"Min förklaring kommer av att allt för många tror och hänvisar till kvinnlig omskärelse till religionen islam vilket ju inte är fallet."

Sant, det vore fel att lasta en svensk, arabisk eller indonesisk imam för könsstympning - det har de med all sannolikhet ingen koppling till.

piotrr
2013-05-20, 10:09
#97

#90, Skogsbumblan,

> "Jonas, det står inte ett ord i Bibeln eller Koranen om kvinnlig omskärelse." 

Det står inte ett ord i bibeln om helvetet heller, och de "sju dödssynderna" syns inte heller i den varianten där. Ändå måste vi hålla med om att dessa är religiösa koncept som tillhör kristendomen.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Skogshumblan
2013-05-20, 10:33
#98

Per/ piotrr nä det är ju det som är problemet, i alla fall för mig, att troende av alla slag blandar ihop, hittar på och kokar till saker som sen blir sanning… Mig veterligen nämns i Bibeln Gehenna, ett otäckt ställe som sägs vara synonymt med helvetet.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Joppo
2013-05-20, 10:47
#99

Gällande kvinnlig omskärelse och Islam, så nämns ämnet i två hadither. En hadith är en slags berättelse där det delar ur Muhammeds förehavanden beskrevs. Olika hadither anses mer eller mindre trovärdiga inom Islam, så de tolkas inte inte bokstavligt på samma sätt som Koranen.

Det finns två citat som brukar tas upp i sammanhanget:

"Omskärelse är en tillrådlig handlig för män (sunnah) och en hedervärd sak för kvinnor (makromah)"

Detta påstås vara sagt av Muhammed. Det andra citatet lyder såhär:

_"Skär bara av förhuden (yttre hudvecket över klitoris), men skär inte av djupt (d v s klitoris), för detta är ljusare för [flickans] ansikte och mer gynnsamt för maken."

_Detta påstås Muhammed ha sagt i samband med att han sett en kvinnlig omskärelse utföras.

Som tur är verkar den stora merparten av muslimerna ändå anse att kvinnlig könsstympning är förkastligt, men bland minoriteten som ägnar sig åt dessa hemskheter, så kan man ju säga att de har ett visst skriftligt stöd för dem.

Skogshumblan
2013-05-20, 10:54
#100

Joppo, tack för denna upplysning. här sidan är toppen, lär mig nya saker och får tankeställare som ger mig mycket!

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

JonasDuregard
2013-05-20, 11:46
#101

"men skär inte av djupt, för detta är […] mer gynnsamt för maken"

Bra att i alla fall muhammed tänker på maken 🤢

piotrr
2013-05-20, 12:06
#102

#98, Skogsbumblan, 

Ja visst, jag glömde ta upp det. Gehenna är en brinnande soptipp utanför Jerusalem. Det är fullt möjligt att det nämns som ett sätt att säga att döda kroppar hamnar på soptippen och eldas upp, medan de som tror på gud kommer att lämna jordelivet för något annat. Liknelsen är ungefär som när religiösa idag säger att "Så du tror att man bara hamnar i jorden och ruttnar eller?" till någon som inte tror på ett efterliv. 

På den tiden trodde man ganska bokstavligen på upptagelse till himlen, det var hela kroppen som skulle följa med. Det finns än idag kristna sekter som tror på "the rapture", att kroppsligen tas med upp i himlen av gud på domens dag. 

Det tror jag inte heller står i bibeln, men jag är inte lika säker.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Upp till toppen