Etikettskepticism
Läst 5962 ggr
[Boxman]1
2014-01-21, 10:15

Vårt "perfekta" universum?

Det händer ibland att man ser religiösa människor hänvisa till universum som belägg för en gudomlig skapelse. Universum är så sinnrikt och perfekt konstruerat att det bara måste ha formats av en gudomlig skapare, menar man. Nu senaste var det Internettan, som uttryckete sig på det här viset i denna tråd:

"Hur kunde Big bang resultera i ett sådant perfekt universum? Var det en evolution där också? Eller blev det direkt perfekt? PANG bara?"

Jag får bara inte den här formen av resonemang att gå ihop. Om vi oskyddade idag skulle utsätts för de förhållande som råder i mer än 99,9 % av universum så skulle vi ju dö. Ögonblickligen. Och även här på jorden dör ju tusentals människor varje år i jordbävningar, tsunamis eller vulkanutbrott. Var i detta ser man egentligen någon form av perfektion? Om något tycks ju universum vara konstruerat för att förinta allt mänskligt liv. Det är ju helt omöjligt att överleva utanför vår egen planet utan teknologiska hjälpmedel och även här på vår planet går vi regelbundet under till följd av olika naturkatastrofer.

Astell
2014-01-21, 10:37
#1

Man får tänka i andra banor…som att detta vårt universum är en s k virtual reality..alltså att denna värld är skapad ur våra sinnen..den vägen får det att gå ihop för mig :)

Morphogenesis
2014-01-21, 15:57
#2

#1. Vad är meningen med att tänka i vad du kallar andra banor gällande det här? Varför hitta på saker som inte stämmer överens med det vi faktiskt vet och kan verifiera?

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

Astell
2014-01-21, 16:53
#3

# 2

Det finns delade meningar om det…

Morphogenesis
2014-01-21, 17:03
#4

#3. Det råder delade meningar om huruvida jorden är platt eller inte också.

Astell
2014-01-21, 17:19
#5

#4

Varför inte försöka sätta dig in hur jag upplever det istället för att försvara din teori…finns hur mkt som helst att ta reda om det här på nätet bl a…

Morphogenesis
2014-01-21, 17:50
#6

#5. "finns hur mkt som helst att ta reda om det här på nätet bl a…"

Det finns det angående att jorden är platt och att solen snurrar kring jorden också.

Astell
2014-01-21, 18:21
#7

#6

Hade jag förväntat mig ett annat svar…näää

Gronstedt
2014-01-21, 18:21
#8

#5: Därför att din upplevelse bara är relevant för dig, medan universums faktiska beskaffenhet är relevant för alla.

Astell
2014-01-21, 18:24
#9

#8

Jojo tror jag delar detta med rätt många…

Gronstedt
2014-01-21, 18:28
#10

#9: "Rätt många" är fortfarande färre än "alla".

Morphogenesis
2014-01-21, 18:30
#11

#7. Hade jag fel?

Astell
2014-01-21, 18:35
#12

Slutdiskuterat…ni är inte intresserade märker jag…bara en massa tjafs.. verkar som det är det ni är ute efter…

undrarens
2014-01-21, 19:38
#13

tog ut några rader ifrån #0.

Om något tycks ju universum vara konstruerat för att förinta allt mänskligt liv. Det är ju helt omöjligt att överleva utanför vår egen planet utan teknologiska hjälpmedel och även här på vår planet går vi regelbundet under till följd av olika naturkatastrofer.

om man ser ut i övriga delar av universum så händer ju enorma explosioner i diverse galaxer, så på så vis förintas/omvandlas till nåt annat i universum. 

ja det gäller för oss människor att kunna finna vägar att överleva "hinder" vi kan utsätta oss för men även dom "hindren" blir ju ohanterbara i vissa fall.

så  de är inte lätt att överleva på sätt och vis.🤔

sjukdomar, ärftliga "defekter" som vi har inom oss + alla andra sjukdomar man kan råka ut för är ju en kamp för överlevnad.

+ att finna "jobb" genom hela livet bara de är en stor utmaning då det är indragningar av medel för en individ är ju också ett "hinder".🤐

intressant vore det ju att kunna hitta liknande planeter som liknar jorden i andra galaxer för att kunna jämför hur utvecklingen sker där på den "jorden" och dess evolution där.

men tyvärr är det för långa avstånd(massa ljusår) till andra galaxer så vi är sedan länge utdöda mest troligt innan man fått nåt ev. "svar" ifrån annan civilisation, är min slutsats om att kunna få kontakt med annan "civilisation/varelser" på andra planeter de är iaf min syn på sånt här funderingar.

kanske inte var direkt kommentar på startfunderingen/frågan men…

de är som sagt helt i sin ordning att komma med ytterligare funderingar på såna här "spånerier".🙂

varifrån kom egentligen "ljuset"Tummen upp som väckte liv i alla varelser på jorden och att hjärtatHjärta började slå och vi kunde  andasPustar och skratta Skrattar

Gronstedt
2014-01-21, 19:38
#14

#12: Nej, det är just tjafs "vi" inte är ute efter.

Internettan
2014-01-23, 21:57
#15

Boxman

Jag får bara inte den här formen av resonemang att gå ihop. Om vi oskyddade idag skulle utsätts för de förhållande som råder i mer än 99,9 % av universum så skulle vi ju dö. Ögonblickligen. Och även här på jorden dör ju tusentals människor varje år i jordbävningar, tsunamis eller vulkanutbrott. Var i detta ser man egentligen någon form avperfektion? Om något tycks ju universum vara konstruerat för att förinta allt mänskligt liv. Det är ju helt omöjligt att överleva utanför vår egen planet utan teknologiska hjälpmedel och även här på vår planet går vi regelbundet under till följd av olika naturkatastrofer.

Om jag säger att havet är en perfekt plats för makrillen så känns det konstigt om du skulle invända mot det genom att påpeka att makrillen skulle dö i öknen.

Jorden - dess väderförhållanden, samspelet mellan växter, djur, syre och andra ämnen, föda osv - är perfekt för människan och det är ju där hon ska leva. Vad spelar det för roll hur resten av universum är för människan?

Sen att det förekommer naturkatastrofer beror på människan själv och hennes handlingar. Vi lever ju i en fallen värld sedan syndafallet, och alla handlingar får konsekvenser. Och resten vet du.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-23, 21:59
#16

#15. "Om jag säger att havet är en perfekt plats för makrillen så känns det konstigt om du skulle invända mot det genom att påpeka att makrillen skulle dö i öknen."

Då skulle jag säga att du har fel.

"Jorden - dess väderförhållanden, samspelet mellan växter, djur, syre och andra ämnen, föda osv - är perfekt för människan och det är ju där hon ska leva. Vad spelar det för roll hur resten av universum är för människan?"

Nej, jorden är inte perfekt för människan.

Internettan
2014-01-23, 22:03
#17

#16:

Då skulle jag säga att du har fel.

I vad?

Nej, jorden är inte perfekt för människan.

Hon lever och överlever ju på jorden. Beror ju på vad man menar med perfekt.

"Every point of view is a view from a point."

[Boxman]1
2014-01-23, 22:22
#18

#15

"Vad spelar det för roll hur resten av universum är för människan?"

Det var ju nu just du själv som beskrev universum som "perfekt". Men skönt att du se att du ändrar dig på den här punkten. För universum är ju uppenbarligen inte perfekt för människan. Tvärtom. 99,9 procent av universum är fullständigt livsfarligt och skulle ta livet att oss på ett ögonblick.

"Jorden - dess väderförhållanden, samspelet mellan växter, djur, syre och andra ämnen, föda osv - är perfekt för människan och det är ju där hon ska leva".

Läs gärna lite om  (till exempel) orkanen Katrina eller översvämningarna i Kina 2013. Är du verkligen helt säker på att du vill beskriva väderförhållandena på jorden som "perfekta"? Hur tror du människorna som överlevde katastroferna skulle beskriva saken? Skulle de människor som fick sina hus förstörda av Katrina beskriva väderförhållandena på jorden som "perfekta"?

"Sen att det förekommer naturkatastrofer beror på människan själv och hennes handlingar. Vi lever ju i en fallen värld sedan syndafallet, och alla handlingar får konsekvenser".

Här har vi det märkliga med din argumentation: "universum är perfekt, hävdar du, med emfas, men tvingas sedan hänvisa till ett mytologiskt "syndafall" för att förklara det faktum att livet på jorden uppenbarligen INTE är perfekt, eftersom människor dör likt flugor i den ena naturkatastrofen efter den andra. Visst blir det motsägelsefullt? "Universum är perfekt och här kommer min förklaring till det faktum att det uppenbarligen inte är perfekt".

Internettan
2014-01-23, 22:43
#19

#18:

Det var ju nu just du själv som beskrev universum som "perfekt". Men skönt att du se att du ändrar dig på den här punkten. För universum är ju uppenbarligen inte perfekt för människan. Tvärtom. 99,9 procent av universum är fullständigt livsfarligt och skulle ta livet att oss på ett ögonblick.

Men solen och de andra planeterna fungerar ju och krockar t ex inte med jorden. Alltså är universum perfekt. Om övriga universum inte är till för att människan ska leva där så behöver det inte fungera som livsmiljö för människan för att vara perfekt.

Läs gärna lite om  (till exempel) orkanen Katrina elleröversvämningarna i Kina 2013. Är du verkligen helt säker på att du vill beskriva väderförhållandena på jorden som "perfekta"? Hur tror du människorna som överlevde katastroferna skulle beskriva saken? Skulle de människor som fick sina hus förstörda av Katrina beskriva väderförhållandena på jorden som "perfekta"?

I ett övergripande perspektiv värme/kyla/vind/syre osv så kan man säga att väderförhållandena passar det liv som finns på jorden. Men det är i nuläget inte perfekt, om man med det menar att alla ska kunna leva alltid utan att lida.

Här har vi det märkliga med din argumentation: "universum är perfekt, hävdar du, med emfas, men tvingas sedan hänvisa till ett mytologiskt "syndafall" för att förklara det faktum att livet på jorden uppenbarligen INTE är perfekt, eftersom människor dör likt flugor i den ena naturkatastrofen efter den andra. Visst blir det motsägelsefullt? "Universum är perfekt och här kommer min förklaring till det faktum att det uppenbarligen inte är perfekt".

Med perfekt menar jag att samspelet, både i ett makro- och i ett mikroperspektiv, fungerar för det liv som finns på jorden i vårt universum. Det är tillräckligt perfekt för att visa på en skapare. Men saker händer och folk dör. Så det är inte perfekt i betydelsen att alla är lyckliga alltid.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-23, 22:46
#20

#19. "Men solen och de andra planeterna fungerar ju och krockar t ex inte med jorden. Alltså är universum perfekt."

Det där var en väldigt konstig slutledning. It's not even wrong.

Internettan
2014-01-23, 22:50
#21

Vem 17 kan definiera "perfekt"? Vi har nog alla olika definitioner.

"Every point of view is a view from a point."

[Boxman]1
2014-01-23, 23:01
#22

#19

"Men solen och de andra planeterna fungerar ju och krockar t ex inte med jorden. Alltså är universum perfekt. Om övriga universum inte är till för att människan ska leva där så behöver det inte fungera som livsmiljö för människan för att vara perfekt".

Du är väldigt generös i din definition av ordet "perfektion". Ett antal kalla, ogästvänliga sten- eller gasklumpar som svävar omkring ute i rymden utan att krocka med jorden tycks räcka alldeles utmärkt för att universum skall kunna beskrivas som "perfekt".

Allvarligt talat, Internettan, visst ser du väl själv det absurda i att beskriva universum som "perfekt" när 99,9 procent av det skulle ta livet av dig på en sekund om du vistades i det?

(Hur menar du, för övrigt, när du skriver att de andra planeterna "fungerar"? På vilket sätt "fungerar" Mars eller Merkurius? Eller ett enormt gasklot som Jupiter?)

"I ett övergripande perspektiv värme/kyla/vind/syre osv så kan man säga att väderförhållandena passar det liv som finns på jorden. Men det är i nuläget inte perfekt, om man med det menar att alla ska kunna leva alltid utan att lida".

Precis -- det är alltså INTE perfekt. Mänskligheten klarar av att överleva här på jorden, men väderförhållandena orsakar också, på flera olika ställen samtidigt, en ofantlig massa sorg, död och lidande.

Internettan
2014-01-24, 07:53
#23

#22:

Enligt Bibeln är stjärnorna och planeterna mm till för att ge oss människor tecken. Hur skulle vi annars kunna tyda vilken tid vi befann oss i? Om allt alltid var samma? Sen att universum är storslaget - det är ju sådan Gud är. Du kanske tycker att han skulle skapat en stor klocka och en almanacka från början och skippat universum?

Så universum är inte till för liv. Det är till för att ge oss tecken och att vara vackert, det vi kan se. Och eftersom allt påverkar varandra så kan jag tänka mig att allt samspelar i rymden så att det blir bra förhållanden på jorden. Månens påverkan känner vi till. Andra planeters påverkan vet vi kanske inte så mycket om. Men det är en god tanke. (Som jag hittat på själv just nu) Eftersom allt samspelar både i mikroperspektiv (inom våra kroppar t ex) och i makroperspektiv (jordens olika ekosystem) så är det nog ett klokt antagande att även rymdens olika saker samspelar.

Sen är ju universum ett spännande äventyr för vetgiriga människor. Det visar lite vem Gud är om inte annat. Det är ju bra av Gud att ge oss en värld som är stimulerande och som kan leda till insikten om honom.

Jorden är människans hemvist och centrum. Och där är universum perfekt.

Hur menar du, för övrigt, när du skriver att de andra planeterna "fungerar"? På vilket sätt "fungerar" Mars eller Merkurius? Eller ett enormt gasklot som Jupiter?

Vad jag vet så håller de sig inom sin bana. De flyger inte kors och tvärs i värsta kaoset. (Försök själv hålla ordning på ett antal planeter och få dem att åka runt i en bestämd bana. Där hade du stått dig slätt.) Det är så förutsägbart att vi kan avbilda planeternas lägen i förhållande till varandra och till solen. Allt är ordning och reda och Gud har koll.

Precis -- det är alltså INTE perfekt. Mänskligheten klarar avatt överleva här på jorden, men väderförhållandena orsakar också, på flera olika ställen samtidigt, en ofantlig massa sorg, död och lidande.

På grund av henne själv. Men det är ett annat perspektiv. I det övergripande perspektivet så ser vi att jorden har de rätta förhållandena för att vi ska kunna leva där. Det är alltså perfekt när inte människan förstör.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-24, 07:55
#24

Jorden passar inte för människan, däremot passar människan för jorden, i alla fall hyfsat. I alla fall utan större svinn än att arten överlever, och det räcker ju.

Morphogenesis
2014-01-24, 13:42
#25

#22. "Enligt Bibeln är stjärnorna och planeterna mm till för att ge oss människor tecken. Hur skulle vi annars kunna tyda vilken tid vi befann oss i? Om allt alltid var samma? Sen att universum är storslaget - det är ju sådan Gud är. Du kanske tycker att han skulle skapat en stor klocka och en almanacka från början och skippat universum?

Så universum är inte till för liv. Det är"

Enligt Liftarens Guide Till Galaxen så är jorden en stor och väldigt komplex dator, och människorna härstammar från telefonförsäljare och andra yrkesgrupper som blev ivägskickade från sin hemplanet. Enligt Liftarens Guide Till Galaxen så är människorna den tredje intelligentaste arten efter delfinerna och mössen.

Joppo
2014-01-24, 14:41
#26

@Internettan: Har jag förstått detta rätt?: Du menar alltså att din gud först skapade Jorden och sedan skapade han ett absurt stort universum runt vår putteputteputtelilla planet för att vi människor skulle kunna få en tidsuppfattning genom att avläsa stjärnornas och Solens rörelser?

Om jag förstått detta rätt så tar det nog priset som det märkligaste jag läst på iFokus.

JoHo
2014-01-24, 17:40
#27

Alltså; man måste förstå universums storlek (vilket vi inte kan greppa).

Men vi börjar med vårt solsystem:

Om vår sol är Globen (vi utgår från Globens storlek och säger at den är lika stor som solen) så ligger vår Jord vid Naturhistoriska Riksmuseet och är lika stor som en liten badboll (ca 60 cm i diameter). Pluto skulle då ligga i Delsbo ungefär. Nu får vi ett hyfsat grepp om vårt solsystem.

Så tar vi Vintergatan:

Jag skriver här ett o

Låt oss säga att detta o är Jordens kretslopp runt Solen.

Ta detta lilla o och placera det på Manhattan i New York

HELA Nordamerika är alltså ungefärlig storlek på vår galax Vintergatan i relation till detta lilla o som är Jordens kretslopp runt Solen.

Då ska vi ha i åtanke att Vintergatan är en pyttegalax med sina dryga 2 - 300 miljarder stjärnor.

En miljon tar kanske fem dagar att räkna till. En miljard skulle ta 33 år att räkna till om vi räknade i lagom takt (bara så vi förstår storleken på en miljard).

Vår närmsta galax heter Andromedagalaxen och innefattar en biljard stjärnor (alltså 1 000 000 000 000 000) och ligger nästan 3 ljusår från Vintergatan. Notera att det tar ljuset ca 8 minuter att färdas från Solen till Jorden… Eller 8 minuter från Globen till Naturhistoriska.

SJÄLVKLART är vi på Jorden mitten av universum…

[Boxman]1
2014-01-24, 17:48
#28

#23

"På grund av henne själv".

Nej, människan dör ju INTE på "grund av henne själv". Det är ju just det som är poängen. De väderförhållanden som du själv tidigare beskrivit som perfekta tar ju i själva verket livet av människor med jämna mellanrum. Folk dör som flugor just på grund av väderförhållandena.

Gronstedt
2014-01-24, 17:50
#29

#28: Bara syndare, väl? Sanna troende skulle väl inte dö av lite väder?

Manar
2014-01-25, 02:30
#30

#27

Nästan rätt, men andromedagalaxen har bara en biljon stjärnor 10^12

Å andra sidan ligger den inte så nära som 3 ljusår utan ca 2,5 miljoner ljusår bort. Jag vet att jag är petig, men rätt ska vara rätt och vårt universum skulle i annat fall  verka ganska futtigt i jämförelse. ANdromeda ligger dock rätt granngårds jämfört med galaxer i andra galaxhopar eller superhopar. Man kan dock fråga sig vilka klockor det är meningen vi ska ställa efter dom…

piotrr
2014-01-25, 11:56
#31

Universum är perfekt anpassat att döda människor.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-25, 12:00
#32

Eller så är det livet som är perfekt anpassat efter lokal anisotropi: https://www.simonsfoundation.org/quanta/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2014-01-26, 01:09
#33

#24:

Jorden passar inte för människan, däremot passar människan för jorden, i alla fall hyfsat. I alla fall utan större svinn än att arten överlever, och det räcker ju. 

Jorden passade människan från början. Men nu, när hon är som hon är, förstör hon bara jorden. Det visar tydligt att människan inte klarar sig utan Gud. All vetenskap till trots.

#25:

Så universum är inte till för liv. Det är"

Jo, universum är till för livet på jorden.

Enligt Liftarens Guide Till Galaxen så är jorden en stor och väldigt komplex dator, och människorna härstammar från telefonförsäljare och andra yrkesgrupper som blev ivägskickade från sin hemplanet. Enligt Liftarens Guide Till Galaxen så är människorna den tredje intelligentaste arten efter delfinerna och mössen.

Jaha.

#26:

Internettan: Har jag förstått detta rätt?: Du menar alltså att din gud först skapade Jorden och sedan skapade han ett absurt stort universum runt vår putteputteputtelilla planet för att vi människor skulle kunna få en tidsuppfattning genom att avläsa stjärnornas och Solens rörelser?

Varför inte? Har du hittat något liv i universum förutom på jorden? Gud är stor och oändlig. Varför skulle han inte ta ut svängarna när han skapade när det säkert är lika enkelt som att inte göra det? Vad får dig att tro att ett litet universum skulle vara enklare att skapa än ett stort? Och vad skulle ett litet universum ha för syfte som inte ett stort kan ha?  

Vad är det som säger att människan kan förstå sig på universum och tolka den på rätt sätt? Hennes enda referenser när det gäller liv är ju just jorden och vårt liv här.

Om jag förstått detta rätt så tar det nog priset som det märkligaste jag läst på iFokus

Allt som man inte förstår ter sig märkligt.

#27:

SJÄLVKLART är vi på Jorden mitten av universum…

Ja, utifrån min synvinkel är jorden i mitten. Inte på ett matematiskt sätt, utan utifrån frågan om universums roll.

När det gäller det matematiska: Finns det en mitt i universum? Vad har storleken med mitten att göra? 

#28:

Nej, människan dör ju INTE på "grund av henne själv". Det är ju just det som är poängen. De väderförhållanden som du själv tidigare beskrivit som perfekta tar ju i själva verket livet av människor med jämna mellanrum. Folk dör som flugor just på grund av väderförhållandena.

Jorden är i uppror på grund av människors handlande. Både pga syndafallet och på handlingar som sker idag. Gud måste göra något för att väcka människor och få dem att vända om.

Väderförhållandena är inte perfekta idag. Men det har inte med jordens grund-beskaffenhet att göra.

#29:

Bara syndare, väl? Sanna troende skulle väl inte dö av lite väder?

Du skulle bli förvånad över det beskydd som troende människor ofta får. Om de litar på Gud förstås. Det kan vara lite si och så med tilliten bland troende.

Vi är alla syndare förresten. Och Gud kan ha planer för människor som ännu inte hittat rätt.

#31:

Universum är perfekt anpassat att döda människor. 

Precis som vatten.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-26, 01:21
#34

#33. Du hänvisar till din favoritbok, så jag hänvisar till min.

[Boxman]1
2014-01-26, 08:11
#35

#33

"Väderförhållandena är inte perfekta idag".

Skönt att vi kan enas om detta. Den värld vi ser omkring oss idag är alltså uppenbarligen INTE perfekt.

"Men det har inte med jordens grund-beskaffenhet att göra".

Då skulle jag vilja att du presenterar någon form av empiriska belägg för att jorden faktiskt varit perfekt en gång i tiden.

piotrr
2014-01-26, 15:03
#36

Nej, Jorden passade inte människan från början. Den består till 70% av hav. Människor kan inte bo på hav. Till och med i bibeln står det att Jorden från början bestod av ENBART vatten, vilket hade passat ännu sämre.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-26, 16:33
#37

Märkligt att människan kunde bildas i detta fientliga klimat där allt är emot henne 🤔

Ming
2014-01-26, 16:39
#38

#0 Om vi oskyddade idag skulle utsätts för de förhållande som råder i mer än 99,9 % av universum så skulle vi ju dö.

Då återstår 0,1% vilket är enormt mkt när vi tänker miljarder….

[peter54]
2014-01-26, 19:41
#39

Jag är inte säker på vad den här tråden egentligen är avsedd för. För min del är evolutionen den enda förklaringen eftersom mycket av den går att belägga genom faktiska evidens. När det gäller universum som "perfekt" måste jag säga att jag inte förstår alls, vadå perfekt?

Vad är det som är perfekt? Universum är inte färdigt, det expanderar fortfarande, hur kan man prata om något ofärdigt som perfekt?

Jag funderar också på det här med hur människan betraktas i sammanhanget. Människan är ju en styggelse för allt annat liv och även för sitt eget som art betraktad. Vi gör slut på den enda planet vi känner till som vi kan leva på och av.

JonasDuregard
2014-01-27, 00:20
#40

#37 "Märkligt att människan kunde bildas i detta fientliga klimat där allt är emot henne Funderar"

Inte så värst märkligt. Och även om klimatet är mycket sämre än andra tänkbara alternativ så är det ju den bäst anpassade himlakroppen vi känner till (så är det givetvis för alla civilsationer i universum, den planet de vistas på är bättre anpassad för liv än de flesta andra).

Hur som helst så är ju det faktum att vi inte blivit utrotade ännu inte ett argument för att jorden är perfekt för liv. Givetvis kunde det vara sämre, och då skulle vi inte sitta och skriva det här (men någon annan skulle säkert sitta och skriva på någon annan planet).

Men att säga att jorden är perfekt anpassad för liv är lite som att kalla att någon världens bästa förälder bara för att deras barn överlevt tills de blev myndiga.

Gronstedt
2014-01-27, 09:02
#41

#33: Ingenting har hittills tytt på att någon gud har med något att göra. Vetenskapen har däremot gjort det lättare för människan att överleva.

[niklaeri02]
2014-02-01, 22:04
#42

Universum kanske är "perfekt" i och med att den som kuggar i två hjul alltid går ihop?

Finns ju brister på jorden men som i yin yangs symbol så kanske inget gott kan existera utan något ont? Att allt balanserar ut allt i universumet.

Vänligen Niklas

JonasDuregard
2014-02-01, 22:41
#43

#42 "Finns ju brister på jorden men som i yin yangs symbol så kanske inget gott kan existera utan något ont?"

Det vore ju ett riktigt sunkigt universum i så fall, så långt från perfekt man kan komma.

Ordet "perfekt" skulle inte ens ha någon innebörd i så fall, eftersom varje positiv utveckling bara föranleder en negativ dito, och vice versa.

[niklaeri02]
2014-02-02, 12:00
#44

#43 Om man tar ordet perfekt på det sättet, att det är utan brister, så visst då är universum långt från perfekt. Men det var inte så jag uppfattade trådens överskrift bland annat :)

Vänligen Niklas

Ming
2014-02-02, 12:45
#45

Kanske är det alldeles för perfekt men att vi inte förstår det……

[Boxman]1
2014-02-02, 13:03
#46

#38 & 45

Du får gärna utveckla din uppfattning i den här frågan. Tycker du att universum ger intryck av att ha skapts av något slags gudomlig väsen? Det är lite svårt att avgöra vad du faktiskt vill ha sagt.

Ming
2014-02-02, 13:46
#47

Min uppfattning sträcker sig endast till det jag sa i #45 och vi vet så lite vad som finns därute…..

Internettan
2014-02-03, 06:38
#48

#35:

Då skulle jag vilja att du presenterar någon form av empiriska belägg för att jorden faktiskt varit perfekt en gång i tiden.

Kan jag inte och behöver jag inte. Och du har ingen möjlighet att bevisa din ståndpunkt heller. Känns bara löjligt att hela tiden kräva empiriska belägg som något slags garanti för allt man säger. Som om vetenskapen är perfekt och ofelbar. Man kan faktiskt gömma sig bakom en etikett.

#36:

När människan blev till var jorden perfekt för henne. Alltså var jorden perfekt från början (av hennes liv).

#41:

Ingenting har hittills tytt på att någon gud har med något att göra. Vetenskapen har däremot gjort det lättare för människan att överleva.

Definiera "tytt på". För mig finns det inget som tyder på att liv kan ha uppstått av sig självt (visa i så fall var), att så avancerade egenskaper som känslor, tankar, medvetande osv kan ha uppstått genom fel i generna. Allt detta är ju helt obevisat. Gudstron har också hjälpt många människor att överleva, men vill man inte se det så ser man det inte.

"Every point of view is a view from a point."

[Boxman]1
2014-02-03, 07:16
#49

#48

"Kan jag inte…"

Nej, precis. Det kan du inte. Så för att sammanfatta: universum är alltså uppenbarligen INTE perfekt, utan människor dör hela tiden som flugor i olika fullständigt meningslösa naturkatastrofer, och du kan inte heller presentera några belägg för dina föreställningar om att det en gång i världen förhållit sig annorlunda.

Gott så.

silversol35
2014-02-03, 10:44
#50

#48 Varför genom "fel i generna"? Varför inte genom utveckling av generna?

olaka
2014-02-03, 11:00
#51

#48

Känns bara löjligt att hela tiden kräva empiriska belägg som något slags garanti för allt man säger.

Hahaha! Obetalbart.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

mwetterstrand
2014-02-03, 11:21
#52

#48

Definiera "tytt på". För mig finns det inget som tyder på att liv kan ha uppstått av sig självt (visa i så fall var), att så avancerade egenskaper som känslor, tankar, medvetande osv kan ha uppstått genom fel i generna. Allt detta är ju helt obevisat. Gudstron har också hjälpt många människor att överleva, men vill man inte se det så ser man det inte.

Men snälla nån, slå upp ”abiogenesis”. Har vi alla svar? Nej! Men det betyder inte att du kan fylla kunskapsluckan med en än mer obevisad gudshypotes.

Jag slås av häpnad över diskussionen här. Om man är nyfiken och har så dålig grundläggande förståelse för teorierna om livets uppkomst eller om evolutionen, varför läser man inte böcker eller publikationer i dessa ämnen skrivna av människor som faktiskt gör något för att hitta svaren? Hur kan man för en sekund inbilla sig att ens egen oförmåga att begripa och greppa komplexiteten på något sätt skulle omkullkasta välgrundade vetenskapliga teoriers legitimitet.

Astell
2014-02-03, 12:43
#53

#52

Det finns faktiskt människor som VET svaren…vi kommer ur ett kosmiskt medvetande!! Läs om dem som har upplevt det istället  och begrunda…väl grundade vetenskapliga teorier.. jo jag betackar mig…de vet inte bortom den fysiska materien…jo faktiskt finns det en hel del vetenskapsmän som har förstått detta..varför lyssnar ni aldrig på dem??

Gronstedt
2014-02-03, 12:57
#54

#53: Varför "vi" inte lyssnar på denna "sanning" som några ospecifika individer "vet"? För att den är obevisbar och därmed saknar relevans utanför den som upplevt den. Om du får en uppenbarelse kan du inte visa den för någon annan. Du kanske tror att den har något viktigt budskap som du vill följa, men eftersom du inte kan visa den för någon annan så blir det inget annat än din egen övertygelse. Vetenskap, å andra sidan, KAN man visa upp för andra. Det är själva idéen med vetenskapliga teorier - om de inte går att bevisa så finns de inte, och om de går att motbevisa så faller de (observera ordet "bevis". Tro och tyckande räcker inte).

Vetenskapen säger "Vi vet inte hur det hänger ihop, vi letar efter svaren - detta är vad vi kommit fram till hittills."

Religionen säger "Vi vet inte hur det hänger ihop, det bevisar att det är [infoga namn på önskad gudom] som har gjort ihop det hela."

De som vill betrakta sin andlighet som fristående från religionen säker "Vi vet inte hur det hänger ihop, det bevisar att det finns ett kosmiskt medvetande som styr."

Jag, för min del, föredrar det synsätt som fortsätter leta förklaringar i stället för dem som säger att det hela åvilar det flygande spaghettimonstret, det kosmiska viljandet (eller vad man nu håller sig till) att hålla reda på.

Astell
2014-02-03, 13:00
#55

#54

Ja du kan vänta in vad vetenskapen dikterar…men när de kommer fram till att det finns ett medvetande bortom vad skulle du säga då?

mwetterstrand
2014-02-03, 13:08
#56

#53

Det finns faktiskt människor som VET svaren…vi kommer ur ett kosmiskt medvetande!!

Skojar du?

Om jag berättar för dig att jag igår fördes bort av varelser från en annan planet och dessa utförde makabra tester på mig. Räcker min upplevelse som bevis för dig att detta har hänt. Det finns idag tusentals levande människor som kan vittna om samma sak.

Gronstedt
2014-02-03, 13:09
#57

#55: Den frågan har du fått svar på förut. Den dag ett "medvetande bortom" med rimlig evidens kan påvisas med erkända vetenskapliga metoder kommer jag naturligtvis att tro att ett "medvetande bortom" existerar. Hurså?

mwetterstrand
2014-02-03, 13:18
#58

#54

Vetenskap dikterar ingenting. Varför ska det vara så svårt att läsa på lite grundläggande om vad den vetenskapliga metoden betyder och innebär?

Om vi med de bästa vetenskapliga metoderna kommer fram till att det finns ett universellt medvetande så finns det förmodligen det. Det har jag inga problem med. Varför skulle jag? Jag är inte främmande för att det skulle kunna vara så.

JonasDuregard
2014-02-03, 13:32
#59

Astell: Problemet med att som du säger "lyssna till" olika religiöst inspirerade påståenden är att man till slut ändå måste välja vilka profeter man ska lyssna på (för de talar ganska ofta mot varandra).

Problemet är alltså inte att vi inte lyssnar på dina profeter, det är att vi de inte lyckas övertyga någon som tillämpar källkritik.

#55 "men när de kommer fram till att det finns ett medvetande bortom vad skulle du säga då?"

Du menar "om" de kommer fram till det.

Kanske "häftigt!" i så fall?

Sedan ger det ju upphov till ganska många följdfrågor som man skulle behöva reda ut.

Men jag är ganska övertygad om att just den här hypotetiska frågan kommer förbli helt hypotetisk.

Astell
2014-02-03, 13:35
#60

#58 #57

Okej det låter bra…jo jag förstår vetenskapens metoder men jag förstår inte att man kan försvara dem så ihärdigt när nu i denna tid det kommer fler och fler uppgifter om att det finns mer än vad ögat kan se…

Gronstedt
2014-02-03, 13:37
#61

#60: Om det nu kommer gott om sådana uppgifter borde det ju inte vara några som helst problem att få dem vetenskapligt prövade, bevisade och erkända. Det enda som behövs är ju att det fungerar likadant för alla som gör likadant.

JonasDuregard
2014-02-03, 13:42
#62

#60 "jo jag förstår vetenskapens metoder men jag förstår inte att man kan försvara dem så ihärdigt när nu i denna tid det kommer fler och fler uppgifter om att det finns mer än vad ögat kan se…"

Jag tror snarare att det kommer färre och färre sådana, eller att det är ungefär detsamma som det alltid har varit. 

Vidskepligheten tar sig olika kulturella uttryck. Förr såg man häxor, troll och tomtar. Katoliker ser jesu moder på rostmackan. Att bli bortrövad av utomjordlingar blev populärt efter att Sci-fi blev en del av populärkulturen. Spiritualister har sina egna vidskepligheter som är populära i den subkulturen.

Att du tolkar det som att det blir "fler och fler" ser jag som en helt subjektiv uppfattning utan något som helst stöd i verkligheten utanför ditt sinne. Har jag rätt i det?

Astell
2014-02-03, 13:43
#63

#61

Hur kan vetenskapligt prova något som ligger utanför det kända..så om en vetenskaps man får en upplevelse som han vet är sann..hur ska han bevisa det?

Gronstedt
2014-02-03, 13:47
#64

#63: "Hur kan vetenskapligt prova något som ligger utanför det kända..så om en vetenskaps man får en upplevelse som han vet är sann..hur ska han bevisa det?" Det var just det. Subjektiva upplevelser är subjektiva upplevelser, vem som än upplever dem. Vetenskaparen skulle dock inse att hens subjektiva upplevelse är just subjektiv och sätta igång och leta sätt att påvisa upplevelsens sanning objektivt. Vem vet, kanske det med tiden blir möjligt? Vad vetenskaparen inte skulle göra är att låtsas att den egna subjektiva upplevelsen har giltighet utanför den egna personen.

JonasDuregard
2014-02-03, 13:50
#65

#63 Läs Wikipedia-artikeln om vetenskap eller någon annan grundkurs i vetenskapsteori. Det här är inte rätt tråd för att förklara sådana saker. Starta en ny tråd om du vill diskutera hur vetenskap fungerar på en väldigt allmän nivå.

Astell
2014-02-03, 13:56
#66

#65

Jaha så jag har startat allt detta..de som svara mig då säger du inte till dem?

mwetterstrand
2014-02-03, 14:09
#67

#63

Hur kan vetenskapligt prova något som ligger utanför det kända..så om en vetenskaps man får en upplevelse som han vet är sann..hur ska han bevisa det?

Jag antar att du menar, hur kan man med vetenskapliga metoder bevisa något övernaturligt? Men för att du eller någon annan som tror på övernaturliga saker ska ha upplevt detta måste det ha manifesterats eller gjort avtryck i den naturliga världen. Hur kan du annars ha denna kännedom. Och då är det naturligtvis mätbart med gängse vetenskapliga metoder. Om det övernaturliga endast existerar utanför den naturliga världen och aldrig gör något avtryck kan ju ingen ha kännedom om detta.

En upplevelse är inte en garant för att något är sant i den naturalistiska världen, verkligheten. Det vet nära nog alla som arbetar med vetenskapliga metoder. Har du aldrig drömt något som för dig varit så starkt att det upplevts som verkligt?

JonasDuregard
2014-02-03, 14:28
#68

#66 "Jaha så jag har startat allt detta.."

Jag vet inte ens vad du syftar på med "allt detta" (och det har inte heller med tråden att göra, om du har åsikter om hur jag modererar kan du skriva om det till mig i PM eller i en särskild tråd)

"de som svara mig då säger du inte till dem?"

Jo, de är (nästan) lika skyldiga. 

Håll er till ämnet är ni snälla!

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:16
#69

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:19
#70

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:22
#71

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:22
#72

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:34
#73

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:37
#74

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:39
#75

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:52
#76

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-02-03, 16:56
#77

Inlägget är borttaget

JonasDuregard
2014-02-03, 18:12
#78

Klippte ut ett gäng inlägg som hamnat fel. De går (för tillfället) att hitta här om någon saknar dem:

http://andligskepticism.ifokus.se/discussions/52efcd2ece12c47e39000a1a-inlagg-som-hamnat-fel#1

Internettan
2014-02-15, 21:21
#79

#49:

Du lever, och det efter (enligt er) miljontals år av mänskligt liv på jorden. Alltså är jorden perfekt för mänskligt liv.

#50:

Varför genom "fel i generna"? Varför inte genom utveckling av generna?

Mutationer är inte en utveckling utan fel i kopieringen. Detta kan leda till förändring men har inte visat sig tillföra ny information.

#51:

_Känns bara löjligt att hela tiden kräva empiriska belägg som något slags garanti för allt man säger.
_

Hahaha! Obetalbart.

Det obetalbara är ju iden om att allt går att bevisa och att ni ateister skulle ha mer på fötterna än vi troende. Om vi ska kräva bevis för det ämne vi diskuterar just nu så kan vi lägga ner direkt.

#52:

Har vi alla svar? Nej! Men det betyder inte att du kan fylla kunskapsluckan med en än mer obevisad gudshypotes.

Lika gärna det som att fylla det med andra fantasier. Vad är det för skillnad mellan min tro och din tro?

#54:

Vetenskapen säger "Vi vet inte hur det hänger ihop, vi letar efter svaren - detta är vad vi kommit fram till hittills."

Och ändå kräver vetenskapens företrädare att vi ska tro på en komplett fantasi trots att man erkänner att man inte vet. Ordet vetenskap rättfärdigar allt?

Religionen säger "Vi vet inte hur det hänger ihop, det bevisar att det är [infoga namn på önskad gudom] som har gjort ihop det hela."

Vi vet visst hur det hänger ihop.

#64:

Vad vetenskaparen inte skulle göra är att låtsas att den egna subjektiva upplevelsen har giltighet utanför den egna personen.

Om den egna "subjektiva" upplevelsen är sann så behöver man inte låtsas att den har en giltighet utanför den egna personen. Då har den det. Sen om man kan bevisa det eller ej, det är en annan fråga. Och där får folk tro eller ej efter behag. Men ingen "utanför den egna personen" kan säga något om upplevelsen eftersom de inte vet något om den annat än det som personen säger. Så ord som "låtsas att den har en giltighet…" är helt enkelt ett felaktigt uttalande av dig. Det uttalandet har ingen giltighet utanför din egen person, Gronstedt. Det bygger på din subjektiva åsikt om upplevelsen i fråga.

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2014-02-15, 21:50
#80

#79 "Du lever, och det efter (enligt er) miljontals år av mänskligt liv på jorden. Alltså är jorden perfekt för mänskligt liv."

Din definition av perfekt är alltså "det går att överleva" 😂.

Sedan åter igen, jorden kom först. Om något skulle vara perfekt så skulle det alltså vara människor som är perfekt anpassade till planeten, inte tvärt om (knappast överaskande, och helt i linje med livets evolution).

[Boxman]1
2014-02-15, 22:10
#81

#80

"Mutationer är inte en utveckling utan fel i kopieringen. Detta kan leda till förändring men har inte visat sig tillföra ny information".

Det här var intressant att höra. Vad är det för slags "information" du talar om och varför är evolutionära processer nödvändigtvis beroende av den? Evolution definieras ju ofta helt enkelt som genetiska förändringar över tid.

Internettan
2014-02-15, 22:35
#82

#80:

Din definition av perfekt är alltså "det går att överleva" 

Tillräckligt perfekt. Men jorden var mer perfekt innan syndafallet såklart.

Sedan åter igen, jorden kom först. Om något skulle vara perfekt så skulle det alltså vara människor som är perfekt anpassade till planeten, inte tvärt om (knappast överaskande, och helt i linje med livets evolution).

Om jorden skapades för syftet att vara människans boning så är jorden perfekt anpassad för liv. Helt enligt Bibeln.

#81:

Information är det som finns i DNA:t. Du talar om utveckling. Evolutionsförespråkarna talar om att alla djur och människor härstammar från encelliga bakterieliknande organismer. Mutationer har aldrig visat sig tillföra ny information - något som hade behövts för att utveckla encelliga organismer till avancerade människor med mängder av nya förmågor och egenskaper.

Hur kan fel i kopieringen bli till mer och mer avancerade egenskaper hos avkomlingarna?

"Every point of view is a view from a point."

[Boxman]1
2014-02-16, 00:01
#83

#82

"Tillräckligt perfekt. Men jorden var mer perfekt innan syndafallet såklart".

Här ser vi tydligt hur innehållslös din definition av ordet "perfekt" är. Vad menar du ens när du använder detta ord?

"Information är det som finns i DNA:t".

Fortsätter denna diskussion här.

Gronstedt
2014-02-16, 13:00
#84

#79: "Och ändå kräver vetenskapens företrädare att vi ska tro på en komplett fantasi trots att man erkänner att man inte vet." Nej, det gör vetenskapens företrädare inte. Vetenskapens företrädare bryr sig inte om vad du tror. Veteskapens företrädare talar om vad de kommit fram till. Det är upp till dig att väga befintliga bevis och bestämma dig för vad du tror.

"Vi vet visst hur det hänger ihop." Du vet hur du tror att det hänger ihop just för dig.

"Om den egna "subjektiva" upplevelsen är sann så behöver man inte låtsas att den har en giltighet utanför den egna personen. Då har den det. Sen om man kan bevisa det eller ej, det är en annan fråga. Och där får folk tro eller ej efter behag. Men ingen "utanför den egna personen" kan säga något om upplevelsen eftersom de inte vet något om den annat än det som personen säger. Så ord som "låtsas att den har en giltighet…" är helt enkelt ett felaktigt uttalande av dig. Det uttalandet har ingen giltighet utanför din egen person, Gronstedt. Det bygger på din subjektiva åsikt om upplevelsen i fråga." Jisses. Om du ser en kjol du tycker är världens snyggaste, betyder inte det och kan inte betyda att alla som inte tycker att det är den snyggaste kjolen i världen har fel. Det samma gäller för gudsupplevelser.

mwetterstrand
2014-02-16, 21:52
#85

#79

Det obetalbara är ju iden om att allt går att bevisa och att ni ateister skulle ha mer på fötterna än vi troende. Om vi ska kräva bevis för det ämne vi diskuterar just nu så kan vi lägga ner direkt.

Hur är det då möjligt att ha någon som helst kunskap om något som inte går att bevisa?

Lika gärna det som att fylla det med andra fantasier. Vad är det för skillnad mellan min tro och din tro?

Fantasier? Menar du att forskning som bedrivs om livets uppkomst och utveckling bygger på fantasier?

padragan
2014-02-19, 11:51
#86

#79

"Du lever, och det efter (enligt er) miljontals år av mänskligt liv på jorden. Alltså är jorden perfekt för mänskligt liv."

Så jorden är mer perfekt för dinosaurier då? För du inser väl att de hade levt i goda ro VÄLDIGT mycket längre på den här planeten än vad vi har gjort fram tills idag.

Eller vad har du för garantier att inte vi råkar ut för samma sorts artdöd som de gjorde, och bra mycket tidigare relativt sett? Jag har lite svårt att ta det där argumentet du skrev på allvar.

Tittar man på de arter som levt/lever på jorden så är de allra flesta utrotade, och vi har själva bara varit här en yttepytteliten stund sett till planetens utveckling.

Morphogenesis
2014-02-19, 11:58
#87

#82. "Tillräckligt perfekt. Men jorden var mer perfekt innan syndafallet såklart."

Vänta nu, vad är din definition utav ordet perfekt?

JonasDuregard
2014-02-19, 12:02
#88

#86 Bra poäng, tänkte inte på att jorden borde vara ännu mer perfekt för dinosaurier. Trots att är de mer utdöda än vad vi är 🙂.

Internettan
2014-03-02, 10:54
#89

#84:

Om du ser en kjol du tycker är världens snyggaste, betyder inte det och kan inte betyda att alla som inte tycker att det är den snyggaste kjolen i världen har fel. Det samma gäller för gudsupplevelser.

Hur kan samma gälla gudsupplevelser? Så du VET att gudsupplevelser är subjektiva upplevelser? Nä, just det. Du TROR det. Varför inte erkänna att du inte vet? Alltså vet du inte om dessa upplevelser är relevanta även för dig. Att du inte vill att de ska vara det - det är en helt annan sak. Men jag tycker åtminstone att du ska erkänna det istället för att låtsas som att du vet att Gud inte finns.

#85:

Hur är det då möjligt att ha någon som helst kunskap om något som inte går att bevisa?

Genom egna upplevelser, som är bevis för en själv. Man kan bara inte bevisa dem för andra.

Fantasier? Menar du att forskning som bedrivs om livets uppkomst och utveckling bygger på fantasier?

En del av det, ja absolut. Man vet vissa saker och så fyller man i i enlighet med den teori man utgår ifrån.

#86:

Att olika arter dör ut är inte automatiskt fel. Det kan ju vara perfekt för det fortsatta livet. Beror på syftet med universum och jorden och om Gud finns så är det förstås människorna som är huvudpersonerna på jorden. Och jorden i dess nuvarande form är inte sagt att den ska vara i evighet. Men faktum är ändå att det finns liv på jorden och har så funnits under en väldigt lång tid. Alltså är universum/jorden perfekt för liv. Annars hade jorden varit tom och öde.

#87:

Vänta nu, vad är din definition utav ordet perfekt?

Är nog inte helt på det klara med det, om jag måste tänka efter.

Antagligen att det går att leva på jorden. Och det faktum att det finns varelser i alla miljöer på jorden - varma som kalla, fuktiga som torra - visar att jorden är perfekt för liv. Bara för att det händer saker som utsätter vissa varelser för påfrestningar som de inte är anpassade till då och då betyder det inte att jorden inte är perfekt för liv. Finns ju som sagt inget som säger att det är fel att dö.

"Every point of view is a view from a point."

mwetterstrand
2014-03-02, 11:49
#90

#89

Genom egna upplevelser, som är bevis för en själv. Man kan bara inte bevisa dem för andra.

Och du menar då att den egna upplevelsen utgör bättre bevis och grund för kunskap om verkligheten än den vetenskapliga metoden?

Det finns idag tusentals människor som på fullt allvar hävdar att dom blivit bortförda av utomjordingar. Betyder det att det verkligen hänt? Om du hög på LSD upplever att du flyger. Betyder det att du verkligen gör det?

Jag hoppas du förstår att den egna upplevelsen utgör ett ganska dåligt bevis för vad som kan sägas vara "sant".

Läs på om hur den vetenskapliga metoden fungerar och varför den fungerar bäst i avseendet att ta reda på hur vår verklighet är beskaffad och fungerar.

En del av det, ja absolut. Man vet vissa saker och så fyller man i i enlighet med den teori man utgår ifrån.

Kan du ge exempel på en vetenskaplig teori som bygger på fantasi.

[Boxman]1
2014-03-02, 14:25
#91

#89

"Är nog inte helt på det klara med det, om jag måste tänka efter".

Nej, det börjar bli väldigt uppenbart att du inte ens själv vet vad du menar när du använder det här ordet -- vilket också göra att diskussionen känns väldigt meningslös.

Men om du däremot, mot all förmodan, skulle veta vad du själv menar när du påstår att mutationer omöjligen kan tillföra "ny information" till genoment får du gärna precisera detta i denna tråd.

Morphogenesis
2014-03-02, 14:44
#92

#89. "Är nog inte helt på det klara med det, om jag måste tänka efter."

Börja med att definiera vad du menar med perfekt, annars är hela diskussion totalt meningslöst då din användning av ordet inte återspeglar hur andra använder ordet.

"Antagligen att det går att leva på jorden. Och det faktum att det finns varelser i alla miljöer på jorden - varma som kalla, fuktiga som torra - visar att jorden är perfekt för liv. Bara för att det händer saker som utsätter vissa varelser för påfrestningar som de inte är anpassade till då och då betyder det inte att jorden inte är perfekt för liv. Finns ju som sagt inget som säger att det är fel att dö."

Organismer anpassar sig till sin miljö. Det du kallar perfekt kallar andra för utveckling och anpassning. Det du kallar perfekt är i själva verket inte perfekt.

Gronstedt
2014-03-03, 08:39
#93

#89: "Hur kan samma gälla gudsupplevelser? Så du VET att gudsupplevelser är subjektiva upplevelser? Nä, just det. Du TROR det. Varför inte erkänna att du inte vet? " Naturligtvis kommer jag inte att erkänna något sådant. Jag vet (i den mån någon kan veta något, men det är ett förbehåll som måste göras för allting) att gudsupplevelser är subjektiva, eftersom allt som upplevs är subjektivt för den som upplever det. Först när någon kan påvisas objektivt slutar det att vara subjektivt. Om någon objektivt skulle påvisa en gudsupplevelse skulle den sluta vara subjektiv, men ännu har ingen gjort det på för mig märkbart sätt.

"Alltså vet du inte om dessa upplevelser är relevanta även för dig. Att du inte vill att de ska vara det - det är en helt annan sak." Dina gudsupplevelser har ingen giltighet för mig, hur gärna du än vill tro att de är viktiga. Din tro att du har rätt att härska över mig påverkar mig, men det är en fråga om din övertygelse, inte om din eventuella gudsupplevelser eller din eventuella gud.

"Men jag tycker åtminstone att du ska erkänna det istället för att låtsas som att du vet att Gud inte finns." Din gudsupplevelse är som sagt inte mer signifikant för mig än din uppfattning om kjolmode. Och jag har inte uttalat mig om någon guds existens eller inte. När du antyder att du tror att jag "vet att Gud inte finns" bevisar du att du inte har den blekaste aning om vad du försöker argumentera kring.

#85: "Genom egna upplevelser, som är bevis för en själv. Man kan bara inte bevisa dem för andra." Äntligen verkar du ha förstått! Exakt precis det har så många försökt tala om för dig så länge! De egna upplevelserna är endast giltiga subjektivt för den upplevande och saknar giltighet utanför den egna personen. Vetenskapliga data, däremot, kan bevisas när som helst för vem som helst.

Internettan
2014-03-04, 10:06
#94

#90:

Och du menar då att den egna upplevelsen utgör bättre bevis och grund för kunskap om verkligheten än den vetenskapliga metoden?

I många fall, ja. Vetenskapen kan inte mäta allt och att förneka det som man själv upplevt för att en massa andra människor inte förstår eller kan mäta det blir ju synnerligen begränsande.

Sen menar jag inte att myndigheter och samhället i stort ska lita på anekdoter. Vi får ju ha stränga krav eftersom folks egna berättelser kan vara fel. Men det innebär inte att man som privatperson inte kan och bör ta till sig sådant som man själv uppfattar som sant, och dessutom får lov att berätta för andra som är intresserade.

Kan du ge exempel på en vetenskaplig teori som bygger på fantasi.

Evolutionsteorin (där man måste använda sin fantasi för att få ihop pusslet, vi kan ju inte åka i tiden), forskning om sambandet kost-sjukdom och att tolka de symtom som kroppen ger vid ohälsa. Och kost-medicin är ju ett område som vi borde gräva i rejält.

#92:

"Antagligen att det går att leva på jorden. Och det faktum att det finns varelser i alla miljöer på jorden - varma som kalla, fuktiga som torra - visar att jorden är perfekt för liv. Bara för att det händer saker som utsätter vissa varelser för påfrestningar som de inte är anpassade till då och då betyder det inte att jorden inte är perfekt för liv. Finns ju som sagt inget som säger att det är fel att dö."

Organismer anpassar sig till sin miljö. Det du kallar perfekt kallar andra för utveckling och anpassning. Det du kallar perfekt är i själva verket inte perfekt. 

Men varför uppstod det inte liv på de andra planeterna i vår galax? Varför har vi inte en lika fin natur på de andra planeterna? Om det nu bara råkade vara så på jorden? När de första bakterierna uppstod - hur såg jorden ut då? Vad fanns och vad fanns inte?

Jorden är unik.

#93:

Om någon objektivt skulle påvisa en gudsupplevelse skulle den sluta vara subjektiv, men ännu har ingen gjort det på för mig märkbart sätt.

Så din subjektiva uppfattning om andras upplevelser avgör om de är subjektiva eller objektiva?

Sanningen är inte automatiskt objektiv då? Vad betyder ordet objektiv egentligen? Att den ska vara bevisad? Eller har det med "det sanna" att göra? Är sanningen objektiv i sig själv oberoende av människors kunskap om den, eller måste vi bevisa sanningen för att den ska vara objektiv?

Dina gudsupplevelser har ingen giltighet för mig, hur gärna du än vill tro att de är viktiga. 

Inte ens om mina gudsupplevelser skulle komma från en Gud som skapade både dig och mig?

Din tro att du har rätt att härska över mig påverkar mig, men det är en fråga om din övertygelse, inte om din eventuella gudsupplevelser eller din eventuella gud.

Härska över dig? Jag? Nu förstår jag bättre din inställning och din tolkning av det jag skriver. Är det så du uppfattar mig och min tro? Då förstår jag att du är arg på mig och inte vill förstå vad jag skriver.

#85: "Genom egna upplevelser, som är bevis för en själv. Man kan bara inte bevisa dem för andra." Äntligen verkar du ha förstått! Exakt precis det har så många försökt tala om för dig så länge! De egna upplevelserna är endast giltiga subjektivt för den upplevande och saknar giltighet utanför den egna personen. Vetenskapliga data, däremot, kan bevisas när som helst för vem som helst.

Men..? Jag har aldrig sagt att jag kan bevisa att Gud finns. Bara att OM han finns och Bibeln är sann så är han din och alla andras sanning också. Sen att man är fri att välja och välja bort vad som ska vara giltigt i ens jordeliv - det är en annan sak. Vi har en fri vilja att leva vårt liv som vi vill. Ingen kan tvinga någon. Men enligt min tro finns det konsekvenser. Om Gud finns så spelar det roll om man väljer eller väljer bort honom.

Om jag fått höra och tror på att tåget ska köra över vägen om 10 minuter - så har du rätt att inte tro på det. Du kanske väljer att stå på spåret och menar att min tro inte har relevans för dig. Och så länge inte tåget syns till så har du ju rätt i att min sanning inte är relevant för dig. Du ser bara ett tomt tågspår. Varför ska du flytta på dig och låta mig bestämma över var du ska stå?

Om det är sant att tåget kommer - vad ska jag göra? Ska jag vara snäll och inte säga något så att du kan få vara nöjd i 10 minuter? Eller ska jag vara envis och varna dig? Fast du avskyr mig och tycker att jag förstör ditt liv?

Framförallt: tycker du att sanningen om tåget gäller dig eller tycker du inte?

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-03-04, 10:32
#95

#194: "Vad betyder ordet objektiv egentligen?" Objektiv betyder, för att citera Bonniers Lexikon, "Allmängiltig; utan avseende på sagesmannens idéer, värderingar eller åsikter; opartisk, saklig."

Ta en häst som ett enkelt exempel. Någon kanske anser att den är vacker, någon att den är ful, någon att den är stor, någon att den är liten, någon att den ser snäll ut, någon att den ser farlig ut, någon att den måste vara en gudagåva, någon att den måste vara skapad av djävulen. Detta är subjektiva bedömningar.

Men alla som tittar på den kan enas om att den har fyra ben med entåiga hovar och har ett huvud i ena änden och en svans i den andra, att dess tänder och matsmältningsorgan tyder på att den är växtätare men inte idisslare, att dess ben och fötter tyder på att den utvecklats för att springa fort, att dess ögon tyder på att den utvecklats för att leva som bytesdjur i relativt öppen terräng. Detta är objektiva bedömningar.

"Men enligt min tro finns det konsekvenser." Enligt min också. De är dock inte desamma som dem du tror på.

"Om jag fått höra och tror på att tåget ska köra över vägen om 10 minuter - så har du rätt att inte tro på det. Du kanske väljer att stå på spåret och menar att min tro inte har relevans för dig. Och så länge inte tåget syns till så har du ju rätt i att min sanning inte är relevant för dig. Du ser bara ett tomt tågspår. Varför ska du flytta på dig och låta mig bestämma över var du ska stå?" Ja, varför skulle jag?

"Om det är sant att tåget kommer - vad ska jag göra? Ska jag vara snäll och inte säga något så att du kan få vara nöjd i 10 minuter? Eller ska jag vara envis och varna dig? Fast du avskyr mig och tycker att jag förstör ditt liv?" Vad du ska göra är att en gång lägga fram de bevis du har för att det väntas ett tåg och nöja dig med det. Om tåget kommer så makar jag kanske på mig och erkänner att du har rätt. Å andra sidan kanske jag väljer att inte maka på mig, utan väljer att stå kvar när tåget kommer.

"Framförallt: tycker du att sanningen om tåget gäller dig eller tycker du inte?" Om tåget faktiskt visar sig komma har det relevans för mig, på det ena eller andra sättet. Ditt tyckande har däremot ingen större relevans (om jag nu inte skulle vara av uppfattningen att du vet mer om tågfarten i området än vad jag gör), om det inte understöds av andra tecken, som tidtabell, ljud, annalkande strålkastare eller liknande. Som jag på annan plats nämnt, om din gud skulle titta in och presentera sig så skulle det också ha relevans. Om din gud är som du beskriver hen skulle hen åka ut fortare än kvickt.

Morphogenesis
2014-03-04, 16:04
#96

#94. "Men varför uppstod det inte liv på de andra planeterna i vår galax? Varför har vi inte en lika fin natur på de andra planeterna? Om det nu bara råkade vara så på jorden?

Nu påstår du väldigt mycket som jag vet att du inte kan backa upp. Berätta för mig hur vi kan veta hur ALLA planeterna i vår galax ser ut. Det där var en av de mest ignoranta sakerna jag läst på länge.

Om du menade i solsystemet så finns det ett otal faktorer som spelade in. Men det är inte helt och hållet uteslutet att det skulle finnas liv på andra himlakroppar i solsystemet.

"När de första bakterierna uppstod - hur såg jorden ut då? Vad fanns och vad fanns inte?

Jorden är unik."

Vi vet inte exakt hur jorden såg ut när livet uppstod. Det finns hypoteser. En stor del av anledningen till att vi håller på att utforska solsystemet är för att vi vill lära oss saker om jorden. Bland annat så tror man att kemin som sker högt upp i månen Europas (en av Jupiters månar) atmosfär och som sedan singlar ner mot ytan  påminner om den kemi som fanns på jorden när livet lyckades uppstå. Det är information som plockats från Cassini (där vi svenskar haft ett finger med i spelet!). 

Frågan vad som fanns och vad som fanns är lite löjlig. Det känns ganska säkert att påstå att det inte fanns bilar eller mobiltelefoner, exempelvis. Specificera dig.

Du vet inte att jorden är unik. Universum är en stor plats.

JonasDuregard
2014-03-04, 16:22
#97

#94 "Jorden är unik"

Det är den så klart i bemärkelsen "varje planet är unik", alltså det finns nog ingen annan planet som är precis exakt som jorden. Men det betyder ju ingenting.

Det här inlägget är unikt, det betyder inte att det skapats av gud.

Pan Narrans
2014-03-05, 23:37
#98

#94

[Internettans tåganalogi]

Problemet med din analogi är att den haltar betänkligt.

Både du och jag har tidigare observerat järnvägsräls och vi vet båda två att tåg vanligtvis nyttjar denna räls för att ta sig från A till B. Vi kanske till och med har stått tillsammans och sett tågen passera vid något tillfälle.

Därför finns det påtagliga omständigheter som gör att vi, utifrån tidigare erfarenheter, kan förvänta oss vissa saker.

Om jag skulle försöka mig på att förbättra din analogi skulle jag nog snarare säga som så här:

"Om jag fått höra och tror på att glurken ska köra över vägen om 10 minuter - så har du rätt att inte tro på det. Du kanske väljer att stå på plorket och menar att min tro inte har relevans för dig. Och så länge inte glurken syns till så har du ju rätt i att min sanning inte är relevant för dig. Du ser bara ett tomt glurkplork. Varför ska du flytta på dig och låta mig bestämma över var du ska stå?"

Förstår du vad jag menar?

Vänligen

Pan Narrans

"Utan tvivel är man inte Tage"

Medarbetare på Ateism i fokus

Gronstedt
2014-03-06, 08:01
#99

#94: Jag missade en sak i detta inlägg, nämligen Internettans skrivning "Härska över dig? Jag? Nu förstår jag bättre din inställning och din tolkning av det jag skriver. Är det så du uppfattar mig och min tro? Då förstår jag att du är arg på mig och inte vill förstå vad jag skriver." Du har uppenbarligen fortfarande inte förstått någonting. Jag är inte ett dugg arg på dig. Och ja, när du propagerar för att andra ska leva som om din tro är relevant, till exempel när du på offentlig plats med hänvisning till vad du anser att din gud vill talar om vilka sexuella bruk du anser ska vara acceptabla och inte, eller vilken gudsbild som ska anses vara den sanna, så försöker du just härska över mig. Och alla andra, förstås. I din tros namn.

För att återknyta till universums eventuella perfekthet, funkar det väl tämligen perfekt till vad det är till för, nämligen att finnas ett tag innan det upphör. Att en eller annan anomali, som klåfingriga, upprättgående apor, råkar uppstå och dö ut längs vägen är en tillfällighet som jag inte tror kommer att ha speciellt stor signifikans på det stora hela. Att försöka stoppa in hela grejen i sin egen individuella mall - till exempel genom att tillmäta sin egen religion så stor vikt att man antar att universum bryr sig - tror jag tyder på väldigt överdriven uppfattning om den egna mallens betydelse eller väldigt begränsad uppfattning om universums omfattning. Ännu mer så om man förutsätter att universum skulle ha uppstått till följd av den egna religionen.

Internettan
2014-03-09, 16:39
#100

#95:

Vad betyder ordet objektiv egentligen?" Objektiv betyder, för att citera Bonniers Lexikon, "Allmängiltig; utan avseende på sagesmannens idéer, värderingar eller åsikter; opartisk, saklig.

Men om sanningen är någonting som inte alla kan se, hur är då sanningen beskaffad? Är sanningen opartisk eller subjektiv? Om jag har en subjektiv upplevelse av någonting och den faktiskt är en 100 % korrekt upplevelse - är min upplevelse då objektiv eller subjektiv?

Hur många måste det vara som ser något för att det ska vara objektivt? Hur sant måste det vara för att något ska anses objektivt?

Kan någon anklaga någon för att endast ha subjektiva upplevelser om denne inte själv har upplevt det? 

Exemplet med hästen var ett enkelt exempel. Allt är inte så enkelt.

"Men enligt min tro finns det konsekvenser." Enligt min också. De är dock inte desamma som dem du tror på.

Vad du ska göra är att en gång lägga fram de bevis du har för att det väntas ett tåg och nöja dig med det. Om tåget kommer så makar jag kanske på mig och erkänner att du har rätt. Å andra sidan kanske jag väljer att inte maka på mig, utan väljer att stå kvar när tåget kommer.

Bevis och bevis. Jag lägger fram de argument jag har - men då verkar jag vara otrevlig, enligt dig. Och du menar bergsäkert att min sanning endast gäller mig. Trots att det ju kan vara så att den gäller även dig. Observera att jag inte säger att du måste tro på mig eller måste agera utifrån det, det enda jag säger är att min sanning KAN vara relevant för dig. Hur du agerar, om du står kvar på spåret eller ej - det lägger jag mig inte i. Det är inte det jag talar om.

"Framförallt: tycker du att sanningen om tåget gäller dig eller tycker du inte?" Om tåget faktiskt visar sig komma har det relevans för mig, på det ena eller andra sättet. Ditt tyckande har däremot ingen större relevans

Men mitt "tyckande" kan ju som sagt vara sant.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-09, 16:54
#101

#96:

Nu påstår du väldigt mycket som jag vet att du inte kan backa upp. Berätta för mig hur vi kan veta hur ALLA planeterna i vår galax ser ut. Det där var en av de mest ignoranta sakerna jag läst på länge.

Jag menade solsystem.

Om du menade i solsystemet så finns det ett otal faktorer som spelade in. Men det är inte helt och hållet uteslutet att det skulle finnas liv på andra himlakroppar i solsystemet.

Men inget tyder på det så varför ens dra in den idén? Dessutom vet vi nada om vilka faktorer som spelar in. "Vi" vet ju inte ens varför liv uppstod på vår planet.

Vi vet inte exakt hur jorden såg ut när livet uppstod. Det finns hypoteser. En stor del av anledningen till att vi håller på att utforska solsystemet är för att vi vill lära oss saker om jorden. Bland annat så tror man att kemin som sker högt upp i månen Europas (en av Jupiters månar) atmosfär och som sedan singlar ner mot ytan  påminner om den kemi som fanns på jorden när livet lyckades uppstå. Det är information som plockats från Cassini (där vi svenskar haft ett finger med i spelet!). 

Och den köper du rakt av? Hur kommer det sig att detta är trovärdigt (trots total brist på bevis) medan en Skapare inte är det? Sanningen är inte att ni tror på något för att det är trovärdigt. Sanningen är att ni inte vill tro på Gud. Och därför accepterar ni varenda lösryckt teori och idé och tycker det är jätteseriöst för det är ju Science! Då förvandlas alla skojiga idéer till något aktningsvärt. 

Du vet inte att jorden är unik. Universum är en stor plats.

Den är unik i sitt solsystem och utifrån vad vi kan se. Man kan ju inte bygga en idé om verkligheten på gissningar och fantasier och samtidigt kalla sig vetenskaplig. Då är vi ute i trons värld. Och då tror jag att jorden är unik. Och du tror något annat?

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-09, 17:00
#102

#98:

Problemet med din analogi är att den haltar betänkligt. …

Förstår du vad jag menar?

Ja. Men jag håller inte med.

Det spelar ingen roll om jag påstår något i dina ögon osannolikt. Jag erkänner alla människors rätt att låta bli att tro att något är sant. Om jag säger att glurken kommer så är du i din fulla rätt att låta bli att tro på det.

Det jag säger är: OM det är så att glurken faktiskt kommer, hur otroligt det än är - kan du då erkänna att historien om glurken är relevant även för dig? Inte för att du behöver bry dig utan för att sanningen är relevant även för den som förnekar den.

När det gäller Gud så får jag dessutom säga att rälsen faktiskt finns där. Tyvärr vill eller kan inte alla se den i nuläget.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-09, 17:15
#103

#99:

Du har uppenbarligen fortfarande inte förstått någonting. Jag är inte ett dugg arg på dig. Och ja, när du propagerar för att andra ska leva som om din tro är relevant, till exempel när du på offentlig plats med hänvisning till vad du anser att din gud vill talar om vilka sexuella bruk du anser ska vara acceptabla och inte, eller vilken gudsbild som ska anses vara den sanna, så försöker du just härska över mig. Och alla andra, förstås. I din tros namn.

Fast det är inte jag som försöker härska. Det är Guds vilja man vill göra om man lär känna honom. De som inte vill lära känna honom behöver inte göra hans vilja. Vi har fått en fri vilja. 

Men när samhället propagerar för abort och fri sex mm och i stort sett kriminaliserar andra åsikter så menar jag att det är "samhället" som försöker härska över mig. Det är din åsikt som lärs ut i skolor och i media mm. Det är inte min åsikt. Det är du som vill härska över mig. 

Och får man inte tycka att blöjsex, spösex, strypsex eller partnerbyte är vidrigt? Är det något som ska omfamnas i toleransens namn? Jag gillar inte självskadebeteende heller. Eller spelmissbruk, narkotikabruk, cigarretter, sprit, pedofili, våld mm mm. Men inte försöker jag härska över andra människor för det. Men jag får väl tycka och tro vad som är rätt och fel?

Att försöka stoppa in hela grejen i sin egen individuella mall - till exempel genom att tillmäta sin egen religion så stor vikt att man antar att universum bryr sig - tror jag tyder på väldigt överdriven uppfattning om den egna mallens betydelse eller väldigt begränsad uppfattning om universums omfattning. Ännu mer så om man förutsätter att universum skulle ha uppstått till följd av den egna religionen.

Det fattar jag inte. Om Gud skapat universum så måste man ju tillmäta honom all betydelse. Det är i så fall inte en åsikt utan en sanning.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-03-09, 17:34
#104

#101. "Men inget tyder på det så varför ens dra in den idén? Dessutom vet vi nada om vilka faktorer som spelar in. "Vi" vet ju inte ens varför liv uppstod på vår planet."

Hur vet du det? Det finns indikationer på att det finns organiska molekyler på vissa av Jupiters månar. Det i sin tur kan betyda att det kan finnas liv. Att ingenting tyder på det stämmer helt enkelt inte, men det vi har är väldigt vaga indikationer och väldigt många kansken.

"Vi vet inte exakt hur jorden såg ut när livet uppstod. Det finns hypoteser. En stor del av anledningen till att vi håller på att utforska solsystemet är för att vi vill lära oss saker om jorden. Bland annat så tror man att kemin som sker högt upp i månen Europas (en av Jupiters månar) atmosfär och som sedan singlar ner mot ytan  påminner om den kemi som fanns på jorden när livet lyckades uppstå. Det är information som plockats från Cassini (där vi svenskar haft ett finger med i spelet!)." 

"Och den köper du rakt av? Hur kommer det sig att detta är trovärdigt (trots total brist på bevis) medan en Skapare inte är det?"

Vad i ordet hypotes är det du inte förstår? Det jag köper rakt av är ATT VI INTE VET. Jag skrev "Bland annat så tror man att…". Men visst, jag ser det som förhållandevis trovärdigt. Det presenterades för mig på ett trovärdigt och väldigt ödmjukt sätt, på en föreläsning av en person som pysslat med det här. 

För att vara fair, det ena utesluter inte det andra. Det jag skrev är på inga sätt ett argument emot en skapare. Det finns bara ingen anledning till att pynta in en skapare i ekvationen. 

"Sanningen är inte att ni tror på något för att det är trovärdigt. Sanningen är att ni inte vill tro på Gud. Och därför accepterar ni varenda lösryckt teori och idé och tycker det är jätteseriöst för det är ju Science! Då förvandlas alla skojiga idéer till något aktningsvärt. "

Jag ser helst att du låter bli att berätta för mig vad jag tror och inte tror på, samt varför jag inte tror eller tror. Jag börjar seriöst bli lite irriterad på ditt sätt att argumentera, och att du fortsätter att trycka på samma jävla skit hela tiden. Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver om min syn på vetenskap. Du bär din ignorans med stolthet. 

Inom vetenskap BACKAR MAN UPP sina idéer.

Du vet inte att jorden är unik. Universum är en stor plats.

"Den är unik i sitt solsystem och utifrån vad vi kan se. Man kan ju inte bygga en idé om verkligheten på gissningar och fantasier och samtidigt kalla sig vetenskaplig. Då är vi ute i trons värld. Och då tror jag att jorden är unik. Och du tror något annat? "

Vad bra, nu har du iallafall gått från "Jorden är unik." till "Och då tror jag att jorden är unik". Framsteg!

Internettan
2014-03-09, 17:53
#105

#104:

Det finns indikationer på att det finns organiska molekyler på vissa av Jupiters månar. Det i sin tur kan betyda att det kan finnas liv.

Fast vi har ju ingen aning om vad detta kan betyda, särskilt om det bara finns indikationer. Det blir ju ändå gissningar, inte mer värda än tro. Och om det finns liv - det säger ju ändå ingenting om detta livs uppkomst och upphov.

Det jag köper rakt av är ATT VI INTE VET.

Trots att man inte vet så har folk en vana att rangordna detta icke-vetande på ett till synes "vetande" sätt. Visst icke-vetande totalratas och hånas medan annat icke-vetande omfamnas. Ändå vet man inte säger man.

Men visst, jag ser det som förhållandevis trovärdigt. Det presenterades för mig på ett trovärdigt och väldigt ödmjukt sätt, på en föreläsning av en person som pysslat med det här. 

Precis som jag ser min tro som trovärdig, speciellt om det presenteras av en trevlig och ödmjuk troende som "pysslat" med Skapelseberättelsen.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-03-09, 18:11
#106

#105 "Fast vi har ju ingen aning om vad detta kan betyda, särskilt om det bara finns indikationer. Det blir ju ändå gissningar, inte mer värda än tro. Och om det finns liv - det säger ju ändå ingenting om detta livs uppkomst och upphov."

Som sagt så finns det hypoteser, kvalificerade gissningar, om vad det kan betyda. Att kvalificerade gissningar inte är mer värda än tro får stå för dig, jag är absolut inte av samma åsikt. Att ställa upp hypoteser som man sedan försöker falsifiera är ett sätt att skaffa sig kunskap om vår omvärld, och ett viktigt steg i en hel del forskning. Man stannar inte vid sin gissning och säger att "så här är det". Det får troende hålla på med.

Om det finns liv så kan det säga väldigt mycket om livets uppkomst. Vad behov har med saken att göra förstår jag inte. Kan du utveckla det?

"Trots att man inte vet så har folk en vana att rangordna detta icke-vetande på ett till synes "vetande" sätt. Visst icke-vetande totalratas och hånas medan annat icke-vetande omfamnas. Ändå vet man inte säger man."

Icke-vetande? Försöker du likställa vetenskap och religion igen (det är så jag tolkar det)? Det finns inget fel i att säga "jag vet inte", och sedan säga "såhär tror jag att det gick till, på grund av det här och det här". För att få reda på saker så måste man börja någonstans. Kan du ge något specifikt exempel på hur du menar, för jag tror inte riktigt att jag hänger med på vad du menar.

"Precis som jag ser min tro som trovärdig, speciellt om det presenteras av en trevlig och ödmjuk troende som "pysslat" med Skapelseberättelsen."

Försöker du likställa någonting jag hörde på en öppen föreläsning med hela din tro? Det här var alltså en astrofysiker, som pratade om astrofysik, som dedikerar sitt liv åt att försöka lära sig saker om vårt solsystem. Det var ingen präst som predikade förutbestämda "sanningar". Det var en vetenskapsman som öppen berättade om gränserna för vår förståelse av solsystemet, men också hur vi kommit fram till det vi vet. Han var väldigt noga med att berätta HUR han kommit fram till det just han berättade om, inte att det bara är så.

padragan
2014-03-10, 01:00
#107

#103

_Men när samhället propagerar för abort och fri sex mm och i stort sett kriminaliserar andra åsikter så menar jag att det är "samhället" som försöker härska över mig. Det är din åsikt som lärs ut i skolor och i media mm. Det är inte min åsikt. Det är du som vill härska över mig.
_

Jaså? Ingen tvingar väl dig till att ha sex på sätt du inte vill eller att utföra abort? Eller har jag missat något?

Och får man inte tycka att blöjsex, spösex, strypsex eller partnerbyte är vidrigt? Är det något som ska omfamnas i toleransens namn? Jag gillar inte självskadebeteende heller. Eller spelmissbruk, narkotikabruk, cigarretter, sprit, pedofili, våld mm mm. Men inte försöker jag härska över andra människor för det. Men jag får väl tycka och tro vad som är rätt och fel?

Självklart får du tycka att det är vidrigt, vi lever i ett fritt land. Det märkliga är att så många religiösa inte stannar vid det utan även försöker trycka upp sin egen världsbild i ansiktet på andra och försöker förbjuda DEM att gifta sig med vem de vill eller att ha dominanssex. Men om jag ställer en snabb kontrollfråga här, tycker du att andra vuxna människor ska få leva sina liv på det vis de själva vill, även om det skulle råka innebära att de är homosexuella, genomgår aborter, röker, binder fast varandra och utdelar smisk i sänghalmen? Eller skulle du exempelvis vilja att homosexuella inte skulle få gifta sig?

Pan Narrans
2014-03-10, 02:17
#108

#102 Internettan

"Det jag säger är: OM det är så att glurken faktiskt kommer, hur otroligt det än är - kan du då erkänna att historien om glurken är relevant även för dig?"

OM det skulle visa sig att glurken faktiskt dök upp skulle jag naturligtvis omvärdera min syn på dess existens i ljuset av detta nya belägg.

Man bör hela tiden anpassa sin syn på verkligheten allteftersom kunskapen växer om hur den fungerar.

#103 Internettan

"Men när samhället propagerar för abort och fri sex mm och i stort sett kriminaliserar andra åsikter så menar jag att det är "samhället" som försöker härska över mig."

Om vi bortser från det hyperboliska anslaget i din text om hur samhället propagerar för vissa och kriminaliserar andra åsikter, (vilket jag tycker är ett lågt retoriskt knep, eftersom du ju är väl medveten om att detta inte stämmer) så föreligger det en fundamental skillnad mellan "ditt" samhäller och "mitt" här.

I ett sekulärt ("mitt") samhälle har alla rätten till sin övertygelse och man bör inte kunna tvinga andra att leva efter regler som står i konflikt med deras övertygelser.

Så jag ser inte vad problemet är här. Ingen försöker ju tvinga DIG att genomgå abort, ha fri sex eller gifta dig med någon av samma kön. Du har fortfarande friheten att leva efter dina regler om du så önskar.

I "ditt" samhälle kommer dock många individers frihet att begränsas i dessa avseenden pga av att DU har en övertygelse om att din gud tycker att dessa företeelser ska förbjudas.

Ser du skillnaden?

Bara för att du inte godkänner vissa livsstilar har du ingen rätt att förhindra andra från att leva på ett visst sätt. På samma sätt som andra inte har rätt att hindra dig.

I vissa fall kommer naturligtvis människor i större eller mindre utsträckning att inkräkta på varandras liv och därför sätter vi upp regler (lagar) för vårt umgänge. Dessa lagar anser jag dock att vi kan komma överens om utan att blanda in övernaturliga element, eller grunda vår moral i desamma.

Mina ursäkter för det långa inlägget.

Vänligen,

Pan Narrans

"Utan tvivel är man inte Tage"

Medarbetare på Ateism i fokus

Gronstedt
2014-03-10, 08:40
#109

#103: "Fast det är inte jag som försöker härska. Det är Guds vilja man vill göra om man lär känna honom." Påstår du. Men det är fortfarande bara vad du påstår och ingenting annat.

"Men när samhället propagerar för abort och fri sex mm och i stort sett kriminaliserar andra åsikter så menar jag att det är "samhället" som försöker härska över mig. Det är din åsikt som lärs ut i skolor och i media mm. Det är inte min åsikt. Det är du som vill härska över mig." Att något lärs ut betyder inte att alla som håller med om att det som lärs ut är rimligt försöker härska över de som inte håller med. Inte heller är åsikter i något avseende kriminaliserade. Det är hets mot folkgrupp som är kriminaliserat. Till hets mot folkgrupp räknas till exempel att offentligt kalla homosexuella för abnorma och sjuka, förklara att det är alla goda människors plikt att arbeta för deras korrigerande samt förorda att de ska straffas med terapi som kan tvinga in dem i den rätta formen. Vilket allt du ägnat dig åt på olika ställen på iFokus.

"Och får man inte tycka att blöjsex, spösex, strypsex eller partnerbyte är vidrigt? Är det något som ska omfamnas i toleransens namn? Jag gillar inte självskadebeteende heller. Eller spelmissbruk, narkotikabruk, cigarretter, sprit, pedofili, våld mm mm. Men inte försöker jag härska över andra människor för det. Men jag får väl tycka och tro vad som är rätt och fel?" Naturligtvis får du tycka det hela dagarna, vilket också flitigt framhållits. Vad du däremot inte för göra är att kalla utövarna av sexuella bruk du ogillar för sjuka, abnorma eller liknande, eller arbeta för att deras bruk ska förbjudas och att de ska straffas med till exempel terapi. Att låta bli att aktivt hetsa mot individer på offentlig plats är inte det samma som att "omfamna" deras beteenden. Än en gång, ditt troende har ingenting med dina härskandeförsök att göra. Dina härskandeförsök ligger i dina uttalanden om vad som är rätt och fel, vad som ska vara tillåtet och otillåtet och vem som ska straffas och korrigeras och vem som ska belönas in din guds namn.

"Om Gud skapat universum så måste man ju tillmäta honom all betydelse. Det är i så fall inte en åsikt utan en sanning." Det var ett "om" där. Till och med du själv inser tydligen att man bara behöver tillmäta din gud betydelse OM hen har skapat universum (varför man nu skulle behöva göra det; det följer knappast). Eftersom ingenting mer än ditt av fakta icke understödda ord tyder på att så är fallet, utgår jag och många med mig från att hen INTE har skapat universum och tillmäter därför inte hen någon betydelse.

Älvan
2014-03-12, 15:41
#111

Problemet är med denna typ av tråd att alla tolkar orden i trådstarten på olika sätt. Vad menar trådstartaren med ordet "perfekt? Inte ens ordet "universum" tolkas här på samma sätt. Ordet "Gud" har många egna definitioner på. Om alla tolkar på olika sätt blir diskussionen bara rappakalja. Jag skulle vilja att trådstartaren definierar de tre orden jag nämde. Vi använder dennes definitioner och SEN diskuterar vi. :)

Gronstedt
2014-03-12, 16:34
#112

#111: Om du läser tråden TS länkar till, ser du hur "perfekt" definierats där av den person vars definition tråden handlar om.

Älvan
2014-03-12, 16:37
#113

#112 När jag läser diskussionen i tråden verkar folk helt befinna sig i sina egna definitioner och därmed blir ju det inte begripligt och diskussionen tar sig inte framåt.

Gronstedt
2014-03-12, 16:46
#114

#113: Nejhej. Själv tycker jag att en väsentlig del av varje diskussion är att tydliggöra de olika ståndpunkterna och definitionerna. Att komma till något slags resultat eller konsensus är knappast relevant om man inte är en beslutande församling.

[Boxman]1
2014-03-12, 17:44
#115

#111

Jag känner personligen att jag redan fått ut allt jag ville få ut av denna diskussion, men vill du fortsätta den, och erbjuda tydliga definitioner av dessa begrepp, står det dig naturligtvis fritt att göra så.

Internettan
2014-03-16, 10:35
#116

#106:

Som sagt så finns det hypoteser, kvalificerade gissningar, om vad det kan betyda. Att kvalificerade gissningar inte är mer värda än tro får stå för dig, jag är absolut inte av samma åsikt. 

Men så länge man inte kan studera det man tror empiriskt så förblir det ju bara tro ändå.

Om det finns liv så kan det säga väldigt mycket om livets uppkomst. Vad behov har med saken att göra förstår jag inte. Kan du utveckla det?

Upphov var det.

Icke-vetande? Försöker du likställa vetenskap och religion igen (det är så jag tolkar det)? Det finns inget fel i att säga "jag vet inte", och sedan säga "såhär tror jag att det gick till, på grund av det här och det här". För att få reda på saker så måste man börja någonstans. Kan du ge något specifikt exempel på hur du menar, för jag tror inte riktigt att jag hänger med på vad du menar.

Man ska erkänna att det är tro. Så länge vi inte var där och inte kan kontrollera saker och ting så ska det inte betraktas som sanningar eller som bättre gissningar än det som t ex Bibeln säger.

Försöker du likställa någonting jag hörde på en öppen föreläsning med hela din tro? Det här var alltså en astrofysiker …

Ändå kan han bara veta det han vet. Han är människa och han är begränsad. Alla spekulationer är spekulationer. Fortfarande.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-16, 11:03
#117

#107:

Jaså? Ingen tvingar väl dig till att ha sex på sätt du inte vill eller att utföra abort? Eller har jag missat något?

Men du vill härska över mina åsikter och du vill härska över mina barns uppfostran i din sorts skola och i din sorts samhälle.

Självklart får du tycka att det är vidrigt, vi lever i ett fritt land. Det märkliga är att så många religiösa inte stannar vid det utan även försöker trycka upp sin egen världsbild i ansiktet på andra och försöker förbjuda DEM att gifta sig med vem de vill eller att ha dominanssex. 

Religiösa ja, Att vara religiös är inte detsamma som att vara sant kristen. 

Men om jag ställer en snabb kontrollfråga här, tycker du att andra vuxna människor ska få leva sina liv på det vis de själva vill, även om det skulle råka innebära att de är homosexuella, genomgår aborter, röker, binder fast varandra och utdelar smisk i sänghalmen? Eller skulle du exempelvis vilja att homosexuella inte skulle få gifta sig?

Jag tycker inte de ska få gifta sig i kyrkan. Om de gifter sig borgerligt så är det inget jag kan göra något åt, och då ser jag det som ytterligare ett fel bland alla andra som sker i ett samhälle som inte är så nära Gud. 

Problemet är att det ger signaler till alla andra om vad som är rätt och fel, och eftersom äktenskap mellan man och kvinna är det enda som finns med i Bibeln, och eftersom äktenskapet mellan man och kvinna är det enda som historiskt funnits så tycker jag inte att man måste införa just "äktenskap" för homosexuella. Man kunde fortsätta kalla det partnerskap med samma juridiska rättigheter som för äktenskap. Man måste ju inte kopiera allt heterosexuellt för att det ska kännas likvärdigt. För mig blir det som att håna Gud och om Gud finns så är det ju det man gör.

Vad folk gör i övrigt när det gäller sexuella aktiviteter mm så är det också sådant som ingen kan göra något åt. Det är bara yttringar av människans tillstånd. Så det är inget vi kan eller ska göra något åt. Däremot ska dessa "yttringar" inte uppgraderas till att ses som normala och sunda, och mer eller mindre läras ut till våra ungdomar i skola och på TV. 

Ska vi ha ett neutralt samhälle så kan vi inte plocka bort all religion från det offentliga men samtidigt införa sådant som är tydligt emot religionen. Då är det inte neutralt.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-16, 11:22
#118

#108:

I "ditt" samhälle kommer dock många individers frihet att begränsas i dessa avseenden pga av att DU har en övertygelse om att din gud tycker att dessa företeelser ska förbjudas.

Egentligen är det väl så att Gud kräver av de troende att de ska leva efter hans vilja. De andra kräver han inget av direkt, men han kan påverka dem genom att tillåta tråkiga saker att hända så att de börjar fundera på sitt liv och kanske vänder sig till honom. Och de som tror på Gud vill göra hans vilja.

Så länge vi lever mot Guds vilja kommer vi aldrig att få ett bra samhälle. Och det har vi ju inte heller. Vi människor klarar oss inte själva. Vi förstör vår planet. Allt hör ihop.

Eftersom vi alla lever i samma samhälle blir det också så att vi alla påverkar varandra. Inte minst våra ungdomar blir påverkade av omgivningen.

Eller tror du inte att en skola som är obligatorisk påverkar barnen? Vad menar du med fri vilja? Tror du inte att viljan blir begränsad genom ordets makt lika gärna som med hjälp av lagar?

Ditt "fria" samhälle påverkar individerna jättemycket och det mesta styr bort ifrån Gud. Men det ser vi inte eftersom vi är hjärntvättade in i det här samhället. Din frihet är inte fri. Den leder till slaveri under pengar, prylar, status, sex, mat … Och inga krafter finns som pekar på något annat, på verklig frihet. Jo, Gud och de kristna. Men de hånas av världen och ses som ofria.

Du vet egentligen inte vad verklig frihet är.

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2014-03-16, 11:39
#119

Jag gissar att du Internettan inte är medlem i Svenska kyrkan.

Där får homosexuella par gifta sig numera.

Det är väl aningen förmätet att kalla sig själv eller andra en "sann Kristen" En gift homosexuell präst i Svenska kyrkan skulle med dina mått mätt inte vara en sann kristen då?

Vad är förresten en sann kristen? En som har samma åsikter som du?

Vad är då resten. Osanna kristna?

/Maria

Internettan
2014-03-16, 16:02
#120

#109:

"Fast det är inte jag som försöker härska. Det är Guds vilja man vill göra om man lär känna honom." Påstår du. Men det är fortfarande bara vad du påstår och ingenting annat.

Ja, och min poäng är inte att få dig att tro samma som jag utan att få dig att acceptera att jag har vissa åsikter som bygger på min tro. Jag säger inte till dig att du ska leva på ett visst sätt, utan jag ifrågasätter "samhällets rätt" att stifta lagar som utgår från en världsbild som också är en tro (att Gud inte finns) och alltså inte är neutral. T ex när det gäller abortlagstiftningen. Den är inte en fri och neutral lag. Inte heller idén om att fri sex är okej och ska läras ut i en neutral skola. Ska vi ha ett neutralt samhälle (om det nu går) så kan vi inte ta för givet att Gud inte finns. Att plocka bort religion från politiken innebär inte att vi ska anta tron att Gud inte finns.

Att något lärs ut betyder inte att alla som håller med om att det som lärs ut är rimligt försöker härska över de som inte håller med. 

Ordet härska var ditt ord. Så om du menar att jag försöker härska över dig så kan du få äta upp ordet. Jag skulle själv aldrig använda ett sådant ord.

Inte heller är åsikter i något avseende kriminaliserade. 

Jaså? Förutom mina åsikter då som är hets mot folkgrupp.Eller menar du att det bara är kriminellt om man ger uttryck för sina åsikter? Vad är det man gör då i sexualundervisningen i skolan? Man uppmuntrar indirekt till fri sex och säger att abort är okej. Är inte det en åsikt som ges uttryck för? Det är inte fakta, det är verkligen färgade åsikter som prackas på familjer i en obligatorisk skola. Snacka om ensidig propaganda.

Det är hets mot folkgrupp som är kriminaliserat. Till hets mot folkgrupp räknas till exempel att offentligt kalla homosexuella för abnorma och sjuka, förklara att det är alla goda människors plikt att arbeta för deras korrigerande samt förorda att de ska straffas med terapi som kan tvinga in dem i den rätta formen. Vilket allt du ägnat dig åt på olika ställen på iFokus.

Du överdriver och förvränger. Men ja, jag tror att homosexualitet är emot naturen. Det är ju ingen konstig åsikt egentligen. Men jag kallar inte homosexuella för sådant som du gör för det.

Naturligtvis får du tycka det hela dagarna, vilket också flitigt framhållits. Vad du däremot inte för göra är att kalla utövarna av sexuella bruk du ogillar för sjuka, abnorma eller liknande, eller arbeta för att deras bruk ska förbjudas och att de ska straffas med till exempel terapi. 

Jag har aldrig kallat utövarna för abnorma. Jag kallar aktiviteterna för sjuka. Människorna är det synd om och är värda all hjälp de kan få. Terapi är inte straff, det är hjälp. Förbud har jag aldrig sagt något om. Läs vad jag skriver och prata inte utifrån dina känslor. De färgar allt du läser och skriver nu, du kan inte hålla dig neutral över huvud taget. Håll tillbaka din ilska nu och hitta inte på saker själv som du sedan skäller ut mig för. 

Att låta bli att aktivt hetsa mot individer på offentlig plats är inte det samma som att "omfamna" deras beteenden. Än en gång, ditt troende har ingenting med dina härskandeförsök att göra. Dina härskandeförsök ligger i dina uttalanden om vad som är rätt och fel, vad som ska vara tillåtet och otillåtet och vem som ska straffas och korrigeras och vem som ska belönas in din guds namn.

Men jag har backat lite mot vissa uttalanden jag gjort och har hela tiden försökt förklara för dig att samhället faktiskt påverkar oss i en viss riktning som inte är neutralt. Man omfamnar faktiskt saker och ting. Jag vill inte heller jaga folk, men man måste inte heller vara positiv till och upphöja allt.

"Om Gud skapat universum så måste man ju tillmäta honom all betydelse. Det är i så fall inte en åsikt utan en sanning." Det var ett "om" där. Till och med du själv inser tydligen att man bara behöver tillmäta din gud betydelse OM hen har skapat universum 

Självklart. Det är ju det jag sagt hela tiden. Och om vi inte vet utan tror olika så borde alla människors tro få synas i samhället. Och då kan man ju inte aktivt stifta lagar som är emot den kristna tron utan man kan försöka vara mer neutral när det går.  

Eftersom ingenting mer än ditt av fakta icke understödda ord tyder på att så är fallet, utgår jag och många med mig från att hen INTE har skapat universum och tillmäter därför inte hen någon betydelse.

Behöver du inte göra heller. Det jag ber dig om hela tiden är att du ska acceptera att jag tillmäter honom en betydelse och därför också ser alla människor som beroende av Gud. Alltså kan man inte styra samhället som om endast din icke-tro på Gud är sann, utan man måste ta hänsyn till att Gud kan finnas. När det går. Din åsikt är inte den neutrala och självklara utan även min åsikt räknas.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-03-17, 12:06
#121

#118: "Egentligen är det väl så att Gud kräver av de troende att de ska leva efter hans vilja. De andra kräver han inget av direkt, men han kan påverka dem genom att tillåta tråkiga saker att hända så att de börjar fundera på sitt liv och kanske vänder sig till honom." Hmm, så hen straffar inte, bara låter det hända tråkiga saker? Lite om Bamse då, han slår aldrig någon utan kastar upp dem i luften så de slår sig själva när de ramlar ned. Mycket bättre, förstås *ironi*.

"Din frihet är inte fri. Den leder till slaveri under pengar, prylar, status, sex, mat … " Tja, roligare det än slav under din gud.

"Du vet egentligen inte vad verklig frihet är." Jag vet vad verklig frihet är för mig, du vet vad det är för dig. Lev du i det du tycker är frihet, så lever jag i det jag tycker är frihet. Så länge, förstås, det inte är en förutsättning för din frihet att jag ska anamma din gud.

#120: "Ja, och min poäng är inte att få dig att tro samma som jag utan att få dig att acceptera att jag har vissa åsikter som bygger på min tro. Jag säger inte till dig att du ska leva på ett visst sätt, utan jag ifrågasätter "samhällets rätt" att stifta lagar som utgår från en världsbild som också är en tro (att Gud inte finns) och alltså inte är neutral. T ex när det gäller abortlagstiftningen. Den är inte en fri och neutral lag. Inte heller idén om att fri sex är okej och ska läras ut i en neutral skola. Ska vi ha ett neutralt samhälle (om det nu går) så kan vi inte ta för givet att Gud inte finns. Att plocka bort religion från politiken innebär inte att vi ska anta tron att Gud inte finns." Som sagt, du får ha alla åsikter du vill oavlåtligt. Andra får ha de åsikter de vill. Därför ska var och en få träffa sina egna val. Det gäller allting i livet och det anser jag det mycket viktigt att unga människor lär sig.

"Ordet härska var ditt ord. Så om du menar att jag försöker härska över dig så kan du få äta upp ordet. Jag skulle själv aldrig använda ett sådant ord." Äta upp? Jag trodde vi förde en diskussion här …

"Förutom mina åsikter då som är hets mot folkgrupp. Eller menar du att det bara är kriminellt om man ger uttryck för sina åsikter?" Exakt så är det. När man offentligt kallar folk för abnorma eller liknande på grund av deras sexualvanor, då gör man sig skyldig till hets mot folkgrupp.

"Vad är det man gör då i sexualundervisningen i skolan? Man uppmuntrar indirekt till fri sex och säger att abort är okej. Är inte det en åsikt som ges uttryck för?" Att säga att människor har rätt till sin egen kropp och sin egen sexualitet är inte hets mot folkgrupp. Att människor har dessa mänskliga rättigheter tycker jag är betydligt viktigare att lära ut än de regler du säger att din gud vill sätta upp.

"Terapi är inte straff, det är hjälp." Terapi som tvingas på en person som inte vill ha den är inte hjälp, det är ett övergrepp.

"De färgar allt du läser och skriver nu, du kan inte hålla dig neutral över huvud taget. Håll tillbaka din ilska nu och hitta inte på saker själv som du sedan skäller ut mig för."  Det blir faktiskt ännu löjligare när du försöker tala om för mig vad jag känner, inte bara vilken gud som ska bestämma över mig. Slå dig du till ro med tanken att jag vet bättre än du vad jag känner. Jag är inte arg på dig, jag skäller inte på dig, det enda jag gör är att jag upprepar att din sanning inte är min. Jag anser det nämligen mycket viktigt att göra det - kanske det viktigaste en människa kan göra. Varje gång någon påstår sig beskriva den enda sanningen bör alla goda krafter tydliggöra att det finns minst en sanning till, för att motverka risken att någon anammar andras sanningar utan att tänka efter före.

Men jag har backat lite mot vissa uttalanden jag gjort och har hela tiden försökt förklara för dig att samhället faktiskt påverkar oss i en viss riktning som inte är neutralt. Man omfamnar faktiskt saker och ting. Jag vill inte heller jaga folk, men man måste inte heller vara positiv till och upphöja allt.” Samhället består, till skillnad från fundamentalistiska samfund och i de länder som har turen att vara öppna och demokratiska, av ett hopkok av alla däri ingående individer. Samhället ÄR vi, inte något slags magisk makt som styr och ställer med oss. Och än en gång, läran att man ska låta folk välja sina egna liv så länge de inte skadar andra skiljer sig starkt från läran att alla ska göra som du säger att din gud vill. Du behöver inte omfamna eller upphöja, men andra är naturligtvis fria att välja att göra det, om de vill.

Självklart. Det är ju det jag sagt hela tiden. Och om vi inte vet utan tror olika så borde alla människors tro få synas i samhället. Och då kan man ju inte aktivt stifta lagar som är emot den kristna tron utan man kan försöka vara mer neutral när det går.” Vilka svenska lagar är mot den kristna tron? Det finns några som säger att människor har rätt till sina liv, sina val och sin sexualitet.

Behöver du inte göra heller. Det jag ber dig om hela tiden är att du ska acceptera att jag tillmäter honom en betydelse och därför också ser alla människor som beroende av Gud. Alltså kan man inte styra samhället som om endast din icke-tro på Gud är sann, utan man måste ta hänsyn till att Gud kan finnas. När det går. Din åsikt är inte den neutrala och självklara utan även min åsikt räknas.” Det är väl ingen som hindrar dig från att tillmäta allt vad du kan? Men om samhället ska ta hänsyn till att din gud kan finnas, måste man ta hänsyn även till att alla andra gudar, andar, demoner och antropomorfa personifikationer kan finnas, vilket skulle göra lagstiftningen tämligen krånglig. Bättre då att lagstifta om hur vi ska agera mot varandra och låta folk ha sitt religiösa tyckande för sig.

Gronstedt
2014-03-17, 16:57
#122

Internettan: Här någon vars tankar kanske liknar dina?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18556837.ab

Älvan
2014-03-19, 10:40
#123

#122 Grönaste Vilken gubbe. Full av hat. Han hade för lite kärlek i sitt liv. Säkert en av hans livsfarligt att påminna oss andra om vikten av tolerans och kärlek. Om man tänker på det hela är hans liv lika viktigt som alla andras. Han tog på sig en svår roll när han steg ner. Han fick ju väldigt lite kärlek tillbaka genom sin bitterhet. Jag fattar inte att många inkl migsjälv ägnar så mycket tid på att värdera andras göranden och varande. Det är både trist och jobbigt. Jag antar att det är en process alla måste gå igenom för att tillslut bli så jävla less för att sen besluta sig att fokusera på de positiva aspekterna av livet. Vad säger ni andra? För mig är det helt oförenligt med intolerans och samtidigt säga sig vara troende på en kärleksfull Gud. Att sätta etiketter på människor som abnorma och annat är inte kärlek. Det är inte att tjäna varken kärleksguden eller kärleken.

Gronstedt
2014-03-19, 10:49
#124

#123: Nej, en gud som har åsikter om hur folk bär sig åt när de älskar varandra och med varandra är inte en gud jag kan respektera eller tillmäta någon relevans, även om hen mot förmodan skulle visa sig finnas.

Och figurer som den i artikeln, som aktivt letar reda på saker att få hata? Tala om missriktad energi.

Om han hade lagt samma mängd energi på att sprida kondomer eller och miljömedvetenhet hade han kunnat göra en verkligt betydelsefull insats för världen och kärleken, men inte då …

Morphogenesis
2014-03-22, 16:40
#125

#116. "Men så länge man inte kan studera det man tror empiriskt så förblir det ju bara tro ändå."

Vad syftar du på här? Som jag säkerligen sagt flera gånger förrut, om man använder sig utav hypotetisk-deduktiv metod så börjar man med en hypotes (i princip en kvalificerad gissning) som man sedan strävar efter att falsifiera. Det kan man med fördel göra genom att testa sin hypotes mot empirisk forskning.

Religiös tro är inte samma sak som det man i dagliga tal kalla för tro. Det lär du veta.

Om det finns liv så kan det säga väldigt mycket om livets uppkomst. Vad behov har med saken att göra förstår jag inte. Kan du utveckla det?

"Upphov var det."

Det stämmer ser jag nu, det var jag som läste fel. Däremot så får du gärna utveckla vad du menar med upphov. Upphov som jag förstår det kräver någon form av intelligens, och det behövs inte för de modeller vi har.

"Man ska erkänna att det är tro. Så länge vi inte var där och inte kan kontrollera saker och ting så ska det inte betraktas som sanningar eller som bättre gissningar än det som t ex Bibeln säger."

Så, du menar alltså att vi bara kan veta det vi observerat med våra egna ögon? I call bullshit. Läs på om vetenskapsteori och vetenskaplig metod. De här diskussionerna börjar bli väldigt tröttsamma. Din bibel är inte värd pappret den trycks på när det gäller att lära oss saker om vår omvärld.

Älvan
2014-03-22, 17:36
#126

Det som är så intressant med tro och vetande är att inte ens det som vi ser och kan ta på kan med 100% bevisas att det verkligen finns utanför vårat medvetande. Därför kan man faktiskt säga att allt vi tror oss veta om världen faktiskt är hypoteser. Någon föreslog att vi befinner oss i en datorsimulering och vem kan med 100% säkerhet säga att filmen The Matrix är fel? Människor har begränsad intellektuell kapacitet och begränsade sinnesorgan. Finns flera djurarter som kan skilja på fler färger och andra arter som kan uppfatta andra ljudfrekvenser än människan. Att man då kommer på tanken att man helt kan förkasta en annans teori genom att säga att det är tro och det man själv erkänner som sanning det enda sanna svaret är för mig ett uttryck inte bara på brist på ödmjukhet utan brist på kännedom om människans kapacitet att helt förstå sig på sin omvärld. Jag har självklart själv valt vad jag tror på. En teori som jag har förkastat är determinism då det begränsar mitt liv till att vara robot om det stämde. Därmed har jag inte uteslutit möjligheten att livet faktiskt är förutbestämt, men väljer att inte låta den teorin påverka mitt liv. Jag har också valt att tro på det jag kan se. Det kan vara så att det jag uppfattar utanför min kropp kanske inte finns trots min tro. Jag kan fortsätta ge exempel, men min poäng är att man inte helt kan förkasta en teori för att den inte har bevisats. Man kan inte ens vara helt säkert på att det som bevisats är helt sant. Att bevisa något innebär att man sätter upp premisser för det man försöker bevisa. Om man gör antaget att ev det vi ser finns utanför vår kropp och det faktiskt inte stämmer är blir ju hela bevisföring fel och hela teorin faller. Det är en fantastisk och outgrundlig värld vi lever i. :) Underbart är det med människor som vågar tänka utanför boxen. Det är både inspirerande och det för vetenskapen framåt. :) Jag påstår att all vetenskap är tro. Olika grader av bevisad tro.

Neutralis
2014-03-22, 17:45
#127

#126

Det som är så intressant med tro och vetande är att inte ens det som vi ser och kan ta på kan med 100% bevisas att det verkligen finns utanför vårat medvetande.

Öhh, hur menar du här? Det var minsann ett flummigt försök att förminska det vi vet.🤤

Älvan
2014-03-22, 17:56
#128

#127 Jag vet inte om det är mer flummigt än något annat som sagts i tråden. Redan Descartes sa; jag tänker, alltså finns jag. Han sa inget om att det som fanns utanför fanns. Jag förminskar ingenting utan konstaterar att människor har begränsade möjligheter att förstå och förklara vår omvärld. Detta är de allra flesta forskare medvetna om. Trots det tror jag på vetenskapen, men jag håller öppet för att de sanningar som vi kommit fram till idag kan visa sig vara helt fel. (Tänk jorden är platt teorin) Det som är ännu mer intressant är att de sanningar som vi tror på kanske aldrig kan motbevisas, men de sanningarna kan ändå vara fel eftersom vi saknar förstånd och metoder att motbevisa dem. Därför vill jag uppmana människor här i tråden vara lite mer ödmjuka.

Morphogenesis
2014-03-22, 19:06
#129

#126. "Det som är så intressant med tro och vetande är att inte ens det som vi ser och kan ta på kan med 100% bevisas att det verkligen finns utanför vårat medvetande.

Det här är ingenting nytt, och nog för att filosofisk onani kan vara intressant så är det i slutändan inte praktiskt. Dra det till sin spets och du hamnar i solipsism.

"Människor har begränsad intellektuell kapacitet och begränsade sinnesorgan. Finns flera djurarter som kan skilja på fler färger och andra arter som kan uppfatta andra ljudfrekvenser än människan."

Det här är ingenting nytt, och det finns en medvetenhet om att så är fallet. Varför tror du att metod är så viktigt när man bedriver vetenskap? 

"Att man då kommer på tanken att man helt kan förkasta en annans teori genom att säga att det är tro och det man själv erkänner som sanning det enda sanna svaret är för mig ett uttryck inte bara på brist på ödmjukhet utan brist på kännedom om människans kapacitet att helt förstå sig på sin omvärld."

Du uppvisar här en bristande förståelse för vad ordet teori betyder inom vetenskapsteori, och att ordet tro har många olika betydelser. 

"Jag har självklart själv valt vad jag tror på. En teori som jag har förkastat är determinism då det begränsar mitt liv till att vara robot om det stämde. Därmed har jag inte uteslutit möjligheten att livet faktiskt är förutbestämt, men väljer att inte låta den teorin påverka mitt liv.

Jag har också valt att tro på det jag kan se. Det kan vara så att det jag uppfattar utanför min kropp kanske inte finns trots min tro."

Vad använder du dig av för måttstock när du ska bestämma dig för vad du ska acceptera och inte acceptera? Gäller det bara personlig smak?

"Jag kan fortsätta ge exempel, men min poäng är att man inte helt kan förkasta en teori för att den inte har bevisats. Man kan inte ens vara helt säkert på att det som bevisats är helt sant. Att bevisa något innebär att man sätter upp premisser för det man försöker bevisa. Om man gör antaget att ev det vi ser finns utanför vår kropp och det faktiskt inte stämmer är blir ju hela bevisföring fel och hela teorin faller."

Inom den vetenskapliga litteratur jag stött på så har jag ännu inte sett någon påstå att man bevisat att en teori stämmer. Har du något exempel på när så har skett? Vanligtvis är man väldigt försiktig med att säga så.

Det här är någonting man pratar om ganska mycket inom sociologi, ambivalensen och reflexiviteten hos identitetsskapandet som finns i det senmoderna samhället (det senmoderna, second modernity, vad man nu vill kalla det). Vi blir bombarderade utav  massmedias rapporteringar av nya vetenskapliga rön, och till slut vet man inte riktigt vad man ska tro då alla säger olika. Är det någonting sådant du menar?

"Det är en fantastisk och outgrundlig värld vi lever i. :)

Underbart är det med människor som vågar tänka utanför boxen. Det är både inspirerande och det för vetenskapen framåt. :)

Jag påstår att all vetenskap är tro. Olika grader av bevisad tro."

Påstå vad du vill. Det blir inte sant för det.

Älvan
2014-03-22, 19:16
#130

#129 Tack för att du delar med dig av ditt vetande. Du får mig att le med ditt sista konstaterande. Jag önskar att använda den som replik till dig i sin helhet. Härligt att du visar på denna ödmjukhet som jag uppmanade alla till. Med kärlek (som i sig är svårt att bevisa att det finns. Jag väljer här lita på en känsla. ;) ) Nu ska jag dricka rödvin och inbilla mig att vinet faktiskt finns. *skratt*

Neutralis
2014-03-22, 19:18
#131

#128

**Redan Descartes sa; jag tänker, alltså finns jag. 
**

Han sa inget om att det som fanns utanför fanns.

?

Jag förminskar ingenting utan konstaterar att människor har begränsade möjligheter att förstå och förklara vår omvärld. Detta är de allra flesta forskare medvetna om. 

Vilka forskare menar du är medvetna om att vi har begränsade  möjlighet att förstå och förklara vår omvärld? Eller snarare, vad syftar du på att vi inte kan förklara?

Trots det tror jag på vetenskapen, men jag håller öppet för att de sanningar som vi kommit fram till idag kan visa sig vara helt fel. (Tänk jorden är platt teorin) 

Att jorden är platt är ett religiöst påfund och som motbevisades genom att segla åt "fel" håll till Australien. Det verkar inte alls som att du tror på någon vetenskap enligt ditt inlägg.

Älvan
2014-03-22, 19:24
#132

#129 Morphogenesis Jag tycker onani är konstruktivt eftersom den enda meningen med vårat liv här på jorden är att uppleva lycka. Filosofisk onani är också bra därför. Jag tycker dock inte att jag onanerar här eftersom bla du interagerar med mig. Onani är något en person gör med sig själv. Diskussion är något man gör med en annan människa. Jag tycker man ibland kan få lyfta blicken ovanför vetenskaper eftersom det är något en människa hittat på. Inte Gud. Du kan inte begränsa mitt tänkande. Om du vill begränsa dig respekterar jag fullt ut.

Älvan
2014-03-22, 19:25
#133

Menar lyfta blicken ovan vetenskapsteori (djävla rättstavningsprogram…)

Morphogenesis
2014-03-22, 19:35
#134

#132. "…eftersom den enda meningen med vårat liv här på jorden är att uppleva lycka"

Bevisa det för mig. Du påstod just någonting om vad någonting är.

Älvan
2014-03-22, 19:45
#135

Om du träffar mig irl ( om det nu finns? ;) ) ska du få känna på riktig lycka. Sen motbevisar du för mig att lycka inte finns! ;)

Morphogenesis
2014-03-22, 20:36
#136

#135. Du påstod någonting, det är du som har bevisbördan. Du påstod till och med någonting om hur världen är beskaffad. 

Att känna lycka är inte samma sak som att "meningen med vårat liv här på jorden är att uppleva lycka". Du får gärna utveckla hur du drar den slutsatsen.

Internettan
2014-03-23, 11:56
#137

#121:

Som sagt, du får ha alla åsikter du vill oavlåtligt. Andra får ha de åsikter de vill. Därför ska var och en få träffa sina egna val. Det gäller allting i livet och det anser jag det mycket viktigt att unga människor lär sig.

Men du inser inte att samhället påverkar jättestarkt. Motvikten - kyrkan - har plockats bort och det lärs ut att Gud inte finns, mer eller mindre.

Vårt samhälle är inte neutralt så våra ungdomar kan inte göra egna val. Det är det du inte inser. Så länge inte alla åsikter får representeras i samhället (kyrkans) så kan du inte tala om att göra egna val.

#124:

Nej, en gud som har åsikter om hur folk bär sig åt när de älskar varandra och med varandra är inte en gud jag kan respektera eller tillmäta någon relevans, även om hen mot förmodan skulle visa sig finnas.

Men den som lär känna Gud tänker inte så som du gör. Så din åsikt är helt enkelt färgad av det tillstånd du befinner dig i, utifrån "avstånd till Gud", det du hittills lärt dig under ditt liv (och som inte är neutralt) samt din personlighet.

Jag skulle kunna säga något om att jag inte respekterar människor som utövar vissa saker i sin säng. Och…? Liksom?

Vad har det med sanningen att göra? Om Gud finns: hur säger du till din skapare, som har all makt över ditt liv och din framtid, att du inte respekterar honom? Det är ju lätt att skriva som du gör i ett forum. Men om du verkligen skulle möta Gud så tror jag inte att du håller fast vid dina ord. Tror du det?

#125:

Upphov som jag förstår det kräver någon form av intelligens, och det behövs inte för de modeller vi har.

Och det är det som gör dem så bristfälliga. Självklart behövs det intelligens för att "hitta på" DNA.

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2014-03-23, 12:51
#138

#137 "Och det är det som gör dem så bristfälliga. Självklart behövs det intelligens för att "hitta på" DNA."

Nej.

Och en fördel med "våra" modeller är att vi inte behöver använda ord som "självklart" för att motivera dem 🙂.

Morphogenesis
2014-03-23, 13:45
#139

#137: "Och det är det som gör dem så bristfälliga. Självklart behövs det intelligens för att "hitta på" DNA."

Nej.

mwetterstrand
2014-03-23, 14:37
#140

#137

Om Gud finns: hur säger du till din skapare, som har all makt över ditt liv och din framtid, att du inte respekterar honom? Det är ju lätt att skriva som du gör i ett forum. Men om du verkligen skulle möta Gud så tror jag inte att du håller fast vid dina ord. Tror du det?

Och om det visar sig att Oden är den guden ligger du rätt pyrt till.

Internettan
2014-03-24, 06:07
#141

#138:

_Nej. 
_

Och en fördel med "våra" modeller är att vi inte behöver använda ord som "självklart" för att motivera dem Glad.

Som om ordet "självklart" var det enda sättet att säga "självklart". Ditt "nej" var just ett annat sätt att säga "självklart".

#139:

Ha ha! Som om ni vet hur DNA uppstod.

#140:

Ja, det hade jag förmodligen gjort om det vore så.

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2014-03-24, 08:35
#142

#141 "Som om ordet "självklart" var det enda sättet att säga "självklart". Ditt "nej" var just ett annat sätt att säga "självklart"."

Det var snarare ett sätt att säga "du har fel".

Som tur är behöver man inte förklara sig särskilt mycket när man säger "du har fel" efter att någon gjort en positiv utsaga (av typen "så här är det"). Det är den som påstår saker som får bevisa att den har rätt.

Men förklara gärna mer precist varför det "behövs intelligens för att "hitta på" DNA", notera att jag inte tolkar "hitta på" i bokstavlig bemärkelse utan som ett vinklat sätt att säga "att uppstå spontant i naturen".

Ett väldigt kort motargument: DNA är molekyler. Molekyler uppstår spontant i naturen hela tiden. Beroende på omständigheter uppstår olika molekyler, och det finns så vitt vi vet ingen begränsning som hindrar just den sortens molekyler vi kallar DNA att uppstå.

mwetterstrand
2014-03-24, 08:45
#143

#141

1,5 miljarder muslimer hävdar också att du tillber fel gud. Dom använder samma argumentation och samma härledning för att bevisa existensen av sin gud.

Morphogenesis
2014-03-24, 10:46
#144

#141. "Ha ha! Som om ni vet hur DNA uppstod."

Du får allt ta och argumentera för din sak om du vill ha ett mer ingående svar än nej. Jag citerar JonasDuregard:
"Som tur är behöver man inte förklara sig särskilt mycket när man säger "du har fel" efter att någon gjort en positiv utsaga (av typen "så här är det"). Det är den som påstår saker som får bevisa att den har rätt."

Det finns hypoteser, modeller och teorier. Det är du som förutsätter någon typ av intelligens som vi inte behöver för att förklara de fenomen vi kan studera i naturen. Att säga "gud gjorde det!" förklarar ingenting. Det är bara att vara intellektuellt lat.

Gronstedt
2014-03-24, 11:26
#145

#137: "Men du inser inte att samhället påverkar jättestarkt. Motvikten - kyrkan - har plockats bort och det lärs ut att Gud inte finns, mer eller mindre." Samhället "påverkar" inte människor, samhället ÄR människor, i alla fall bland oss som har förmånen att leva i en demokrati. Om kyrkan "plockats bort" är det för att majoriteten anser att den bör "plockas bort". Vill man att barnen ska lära sig att en viss gud finns är det fritt fram att berätta det, så får man hoppas att någon gitter lyssna. Man kan till exempel starta en friskola.

"Vårt samhälle är inte neutralt så våra ungdomar kan inte göra egna val. Det är det du inte inser. Så länge inte alla åsikter får representeras i samhället (kyrkans) så kan du inte tala om att göra egna val." Alla åsikter får representeras i samhället i proportion till hur viktigt medborgarna anser att det är att de representeras.

"Men den som lär känna Gud tänker inte så som du gör. Så din åsikt är helt enkelt färgad av det tillstånd du befinner dig i, utifrån "avstånd till Gud", det du hittills lärt dig under ditt liv (och som inte är neutralt) samt din personlighet." Du menar att den som har lärt känna DIN gud på exat DITT sätt tänker inte som jag gör. Det är en annan sak. Det finns mängder av religionsutövare av olika slag som är homofiler, koprofiler, transsexuella och vad du vill. De har lärt känna en gud som passar dem och som inte lägger sig i deras val av könsrelaterade aktiviteter. De tänker inte heller som du gör. Förresten, du har kanske märkt att jag inte någonstans har uttalat min egen åsikt om olika tänkbara könsliga aktiviteter? Det gör det lite märkligt att du kan uttala dig om denna åsikt.

"Jag skulle kunna säga något om att jag inte respekterar människor som utövar vissa saker i sin säng. Och…? Liksom?". Ja, det märks tydligt att du kan, när du använder ord som "perverst och sjukt", förklarar att du "nästan lider" när du ser transsexuella som "spökar ut sig", och när du förklarar att det är kristnas plikt att hjälpa människor med läggningar du ogillar att "helas", som du gör i http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/52850e568e0e74052a00008d-ot-leksaker-efter-kon?discussions-2.

"Om Gud finns: hur säger du till din skapare, som har all makt över ditt liv och din framtid, att du inte respekterar honom?" Om nu din gud mot förmodan hade skapat mig och/eller hade makten över mitt liv och min framtid, varför skulle det göra hen förtjänt av min respekt?

"Det är ju lätt att skriva som du gör i ett forum. Men om du verkligen skulle möta Gud så tror jag inte att du håller fast vid dina ord. Tror du det?" Det tror jag absolut, om det är en gud av den kaliber du beskriver. Jag upprepar det än en gång: Skulle din gud mot förmodan finnas, är hen välkommen att titta in och presentera sig. Skulle det visa sig att hen var något att ha skulle jag ta det under övervägande. Om hen är sådan som du beskriver hen, så åker hen ut på öronen.

Internettan
2014-03-30, 10:04
#146

#142:

Som tur är behöver man inte förklara sig särskilt mycket när man säger "du har fel" efter att någon gjort en positiv utsaga (av typen "så här är det"). Det är den som påstår saker som får bevisa att den har rätt. 

Men då glömmer du att ett förnekande också är ett påstående. Bevisbördan ligger hos alla som har en ståndpunkt och som vill övertyga andra om denna.

Men förklara gärna mer precist varför det "behövs intelligens för att "hitta på" DNA", notera att jag inte tolkar "hitta på" i bokstavlig bemärkelse utan som ett vinklat sätt att säga "att uppstå spontant i naturen".

För att det inte finns någon anledning att tro att naturen av sig själv kan "få till" avancerade strukturer. Ingen annanstans skulle man tro att något som i sig själv inte innehar någon intelligens kan ge upphov till avancerade strukturer som fungerar på ett sätt som är synnerligen intelligent. En "död" robotliknande natur skulle aldrig ha kunnat ge upphov till en varelse som t ex människan. Hela naturen andas intelligens och man måste vara blind för att inte se det. 

Ett väldigt kort motargument: DNA är molekyler. Molekyler uppstår spontant i naturen hela tiden. 

Och du kan alltså se att ingen Gud har sitt finger med i spelet? Gud har skapat en fysisk värld och han agerar alltså genom fysiska lagar. Menar du alltså att allt som är fysiskt och synbart utesluter Gud? 

Beroende på omständigheter uppstår olika molekyler, och det finns så vitt vi vet ingen begränsning som hindrar just den sortens molekyler vi kallar DNA att uppstå.

Men vad baserar man den "kunskapen" på? Det finns ju inte ens någon grund att säga att någon enda molekyl uppstår spontant, med mindre än att man säger sig veta att Gud inte finns.

Eftersom du säger "så vitt vi vet" så förstår jag att du är medveten om att vi människor bara kan gissa oss till hur livet fungerar. Men att anta att något så avancerat som naturen och allt levande på jorden spontant skulle ha uppstått av sig självt - den gissningen är ju helt otrolig. Jag kommer aldrig att kunna förstå vad man baserar den tron på. Om något är osannolikt i den här världen så är det ju tron på att allt har blivit till av sig självt.

Varför är det så svårt att tro på en skapare när ni ändå tror på så otroliga saker?

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-30, 10:15
#147

#143:

1,5 miljarder muslimer hävdar också att du tillber fel gud. Dom använder samma argumentation och samma härledning för att bevisa existensen av sin gud.

Ja, fast de kan aldrig lyckas med det. Det finns en hel del material som visar att Islam inte är en sann religion.

T ex den här videon, som är bra:

http://www.youtube.com/watch?v=uhtO_AYXOFY&feature=related

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2014-03-30, 10:30
#148

#146 "Men då glömmer du att ett förnekande också är ett påstående. Bevisbördan ligger hos alla som har en ståndpunkt och som vill övertyga andra om denna."

Det var därför jag skrev positiv utsaga (och förklarade ungefär vad det innebär), något som du tydligen helt ignorerade när du svarade 🤦‍♂️.

Om du vill kan du tolka mitt "nej" som en kortarre variant av "det saknas bevis för det du säger" snarare än "det finns bevis för motsatsen till det du säger".

Men i det här fallet så finns det ju evidens för motsatsen, det som jag påpekade och som du försökte svamla bort med irrelevanta bortförklaringar (se nedan).

"Och du kan alltså se att ingen Gud har sitt finger med i spelet? Gud har skapat en fysisk värld och han agerar alltså genom fysiska lagar.

Men det är ju en helt annan sak än det du skrev. I så fall är det ju inte bara DNA som kräver intelligens utan det krävs intelligens för att en sten ska sjunka eller för att man ska bränna sig på en varm platta. Det håller jag inte heller med om.

"Menar du alltså att allt som är fysiskt och synbart utesluter Gud?"

Jag vet inte ens vad du svamlar om. Läs det jag skriver istället för att bemöta sådant som du själv hittar på.

Internettan
2014-03-30, 10:40
#149

#144:

Det finns hypoteser, modeller och teorier. Det är du som förutsätter någon typ av intelligens som vi inte behöver för att förklara de fenomen vi kan studera i naturen. Att säga "gud gjorde det!" förklarar ingenting. Det är bara att vara intellektuellt lat.

Att förklara hur saker och ting fungerar rent fysiskt säger ingenting om hur allt uppstod och hur allt styrs. Och de frågorna är mer intressanta för mig.

Problemet är när människors kunskap om det fysiska används för att förklara hur allt uppstod och för att bortförklara Gud. Det finns ingenting i den kunskapen som säger att Gud inte behövs eller är med i de olika processerna. Däremot finns det mycket i naturen som pekar på en intelligens. 

Liv är liv. Bara för att liv är liv och vi kan se hur det lever så behövs ingen upphovsman? Studerar vi t ex en tecknad film så förstår vi att någon skapat den. Varför tycker vi oss se att ingen skapare behövs när det gäller liv? Exakt vad är det som gör en skapare osannolik enligt dig? Enligt er andra?

Är det bara för att ni aldrig sett eller hört Gud?

Då kan jag ställa frågan: Har vi 100 % kunskap om allt som finns i världen? Inte? Har vi 95 % kunskap? 75 %? 50 %? 5 % kunskap om allt som finns? Okej, vi säger att vi har 5 % kunskap om allt som finns i världen. Är det då inte möjligt att Gud finns i de andra 95 %?

"Every point of view is a view from a point."

[Boxman]1
2014-03-30, 11:02
#150

#149

"Varför tycker vi oss se att ingen skapare behövs när det gäller liv? Exakt vad är det som gör en skapare osannolik enligt dig? Enligt er andra?"

Vetenskapliga teorier och hypoteser måste vara beskaffade på ett sådant sätt att de faktiskt kan vederläggas av tänkbar data, och det finns ingen form av tänkbara fynd, resultat eller observationer som kan vederlägga föreställningen om att "gud gjorde't". Hypotesen om den här skaparguden som du hela tiden återvänder till blir därför en fullständig icke-fråga inom vetenskapen, och kommer därför att fortsätta att ignoreras inom allt vetenskapligt arbete.

Du får nog försöka lära dig att leva med det här.

Internettan
2014-03-30, 11:21
#151

#145:

Samhället "påverkar" inte människor, samhället ÄR människor, i alla fall bland oss som har förmånen att leva i en demokrati. Om kyrkan "plockats bort" är det för att majoriteten anser att den bör "plockas bort". Vill man att barnen ska lära sig att en viss gud finns är det fritt fram att berätta det, så får man hoppas att någon gitter lyssna. Man kan till exempel starta en friskola.

Det är inte så att samhällets utgörs av oss alla, där allas röster räknas lika. Vi har en obligatorisk skola och medier samt en utbyggd eftergymnasial skola där kunskap lärs ut. Och den kunskapen är inte neutral. Människor formas. Vem bestämmer vilken kunskap som ska läras ut i en allmän skola och vilken kunskap som får hållas hemmavid?

Alla åsikter får representeras i samhället i proportion till hur viktigt medborgarna anser att det är att de representeras.

Och hur har medborgarna kommit fram till sina åsikter? På ett neutralt sätt? Inser du hur lätt det är att styra människor? Det finns samhällen där alla t ex får lära sig att kvinnor är mindre värda än männen. Det blir en ond cirkel, för det man får lära sig är rätt - det är också det man tycker är viktigt att lära ut.

"Jag skulle kunna säga något om att jag inte respekterar människor som utövar vissa saker i sin säng. Och…? Liksom?". Ja, det märks tydligt att du kan, när du använder ord som "perverst och sjukt", förklarar att du "nästan lider" när du ser transsexuella som "spökar ut sig", och när du förklarar att det är kristnas plikt att hjälpa människor med läggningar du ogillar att "helas", som du gör

Det finns mycket sjukt i vårt samhälle och att samhället ska normal-förklara precis allt nuförtiden ser jag som något som inte är friskt. Det är som att legalisera droger bara för att man inte klarar av att stävja bruket. Å andra sidan inser jag ju att människor inte längre kan veta vad som är sunt, eftersom Gud har bannlysts från samhället. Allt har nu blivit okej och människors begär ska tillfredsställas till varje pris.

Jag tror inte för ett ögonblick att allt som människor sysslar med är medfödda preferenser. Mycket är säkerligen psykologiskt. Och samhället mer eller mindre uppmuntrar till att överskrida könsgränser på ett icke-sunt sätt.

Om nu din gud mot förmodan hade skapat mig och/eller hade makten över mitt liv och min framtid, varför skulle det göra hen förtjänt av min respekt?

Jag trodde kanske att du gillade att leva. Och om Gud är den som gav dig ditt liv samt även uppehåller det så tycker jag att han förtjänar respekt. 

Om hen är sådan som du beskriver hen, så åker hen ut på öronen.

Lycka till med det. :)

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-03-30, 16:35
#152

#149.

"Att förklara hur saker och ting fungerar rent fysiskt säger ingenting om hur allt uppstod och hur allt styrs. Och de frågorna är mer intressanta för mig."

De kan ge oss en god aning om hur saker och ting uppstod, beroende på vad man menar med det. Att du utgår ifrån att saker och ting styrs får stå för dig dock. Det ser vi inga tecken på, och det behövs inte heller för de modeller vi har för hur verkligheten fungerar. 

Jag förstår att det är svårt att förstå verkligheten när du är totalt insnöad på att hitta mönster som på något sätt ska visa att din diktator i himlen finns.

"Problemet är när människors kunskap om det fysiska används för att förklara hur allt uppstod och för att bortförklara Gud. Det finns ingenting i den kunskapen som säger att Gud inte behövs eller är med i de olika processerna. Däremot finns det mycket i naturen som pekar på en intelligens."

Nej, problemet är när människors okunskap om det fysiska används för att "förklara" fenomen med "gud gjorde det". Ett större problem är när denna okunskap och bristande fantasi används för att förtrycka andra och för att sprida ovan nämnda okunskap, till vetenskapens nackdel.

"Liv är liv. Bara för att liv är liv och vi kan se hur det lever så behövs ingen upphovsman? Studerar vi t ex en tecknad film så förstår vi att någon skapat den. Varför tycker vi oss se att ingen skapare behövs när det gäller liv? Exakt vad är det som gör en skapare osannolik enligt dig? Enligt er andra?"

Är det bara för att ni aldrig sett eller hört Gud?

Då kan jag ställa frågan: Har vi 100 % kunskap om allt som finns i världen? Inte? Har vi 95 % kunskap? 75 %? 50 %? 5 % kunskap om allt som finns? Okej, vi säger att vi har 5 % kunskap om allt som finns i världen. Är det då inte möjligt att Gud finns i de andra 95 %? "

Ett tips är att sluta titta på kreationistvideor på YouTube för att istället börja tänka lite själv. 

Berätta för mig när du kommit fram till hur fan vi ska kunna kvantifiera hur mycket kunskap det finns att få om universum, eller hur mycket kunskap som finns i universum för att sedan kunna beräkna hur mycket av den kunskapen vi besitter.

Gronstedt
2014-03-31, 09:11
#153

#151: Skillnaden mellan ditt tänkande och mitt är att du anser att ingen får tro, tänka  eller agera på något annat sätt än du anser att din gud befallt, medan jag anser att det åvilar varje människa att söka upp erforderlig information och bygga sitt liv på vad man finner gott. Att som du sitta och skria över att man inte ensam tillåts bestämma vad alla andra ska tänka är ett utmärkt exempel på hur fritt var och en kan sprida sin uppfattning för andras bedömning. Lyckligtvis är det "andras bedömning" som är den viktiga biten här.

"Jag trodde kanske att du gillade att leva. Och om Gud är den som gav dig ditt liv samt även uppehåller det så tycker jag att han förtjänar respekt." Vad du tror eller inte om vad jag gillar eller inte har lika liten relevans för mig som vad du tror om din gud. För övrigt, även om det mot förmodan skulle finnas en skapande gud, så förtjänar hen lika lite respekt som en dålig förälder.

"Lycka till med det. :)" Varför antyder du att det skulle vara något svårt eller märkligt att slänga ut din gud? Vi är härmed tillbaka till den fråga du tidigare vägrat besvara: Har jag fri vilja eller är jag din gud konstruktion utan själv eller ansvar?

Du kräver att alla andra ska acceptera din tros gud som sann för att de inte till din tillfredsställelse kan bevisa att hen inte finns. Tyvärr är det bästa du kommer att få att alla andra erkänner att din tro kanske är sann, i alla fall för dig. Men detsamma gäller allting annat också och ger inte din gud mer relevans än alla andras gudar. Ja, din gud kanske finns, men det gör kanske Det flygande spaghettimonstret också. Och av de två håller jag Det flygande spaghettimonstret högre, för i hens namn har i alla fall inga folkmord begåtts ännu. Och ingen av dem har någon relevans för mitt liv.

Så tro du som du vill. Du kan till och mer tro att du är viktig, eller att din gud är viktig, eller att din tro på något magiskt sätt skulle vara viktig. Det fina i kråksången är att du kan tro det så mycket du vill, och till och med säga det så ofta du gitter utan att någon sätter eld på dig. Det är fördelen du har av att leva i det demokratiska samhälle du fördömer, i stället för i den bigotta gudsstat du verkar för. Tur för dig att du inte får som du vill, alltså!

Älvan
2014-03-31, 10:44
#154

Jösses. Vilket otrevligt diskussionsklimat. Lämnar tråden.

Internettan
2014-04-16, 05:37
#155

#152:

Nej, problemet är när människors okunskap om det fysiska används för att "förklara" fenomen med "gud gjorde det".

Det handlar inte om okunskap. Det handlar om att gå ett steg längre, där man förstår att det fysiska måste komma någonstans ifrån.

Den här frågan svarade du inte på, och den tycker jag är väldigt intressant:

Varför tycker vi oss se att ingen skapare behövs när det gäller liv? Exakt vad är det som gör en skapare osannolik enligt dig? Enligt er andra?

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-04-16, 06:29
#156

#153:

Du och jag kommer nog aldrig att kunna mötas i diskussionen eftersom vi har så olika utgångspunkter. Du ser Gud som ett koncept i folks hjärnor och även om du erkänner att Gud kan finnas så tror du det inte. Och tror man det inte så blir resultatet att han i praktiken inte räknas med i verkligheten. Då förblir Gud en privat åsikt. Och hur man än vänder och vrider på saken så kommer allt det jag säger att låta idiotiskt då. Vilket det också skulle vara om Gud inte fanns. Det mega-krockar med det vi får lära oss i vårt samhälle idag.

Så jag förstår precis allt det du säger och jag förstår också varför alla andra icke troende håller med dig. Och jag tycker att om du har rätt i att Gud inte finns så är allt det du säger bra och det enda rätta. Då skulle du vara min idol, typ.

Jag däremot utgår från en "vetskap" om att han finns och att han är både min och din skapare och att han har allt i sin hand. Vi är till 100 % beroende av Gud oavsett om vi väljer eller väljer bort honom ur vårt medvetande. Och jag tror också att vår tro får stora konsekvenser för vårt fortsatta liv, det som kommer efter detta. Och det livet är mycket längre än det här korta jordelivet.

Hur livet gestaltar sig här och nu känns viktigt nu. Men det kommer kännas ännu viktigare hur livet blir sen, när vi väl är där. Fri vilja är fint, men ingen vilja är fri utan kunskap om sanningen.

Ta reda på den. Inte för att jag säger det utan för att - som du erkänner själv - Gud KAN finnas. Om det finns minsta möjlighet att Gud finns så är frågan om att tro på honom eller ej den viktigaste frågan av alla. Det tror jag att du håller med mig om.

Men… vi får väl vara överens om att vara oense, som man brukar säga.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-04-16, 06:41
#157

#155. "Varför tycker vi oss se att ingen skapare behövs när det gäller liv? Exakt vad är det som gör en skapare osannolik enligt dig? Enligt er andra?"

Det behövs ingen skapare i de modeller vi har. Du går ett steg för långt och FÖRUTSÄTTER en skapare när du ser på ett fenomen. 

Du hävdar att det finns en gud, jag ser det som osannolikt. Du är övertygad, jag är skeptisk. Lägg fram ditt bästa argument. Att gå igenom alla tusen stora och miljoner små anledningar jag personligen har känns varken lockande eller givande.

Morphogenesis
2014-04-16, 06:42
#158

#156 "Ta reda på den. Inte för att jag säger det utan för att - som du erkänner själv - Gud KAN finnas. Om det finns minsta möjlighet att Gud finns så är frågan om att tro på honom eller ej den viktigaste frågan av alla. Det tror jag att du håller med mig om."

Det där ser mest ut som en variant utav Pascal's vad.

Gronstedt
2014-04-16, 08:19
#159

#155: "Varför tycker vi oss se att ingen skapare behövs när det gäller liv? Exakt vad är det som gör en skapare osannolik enligt dig? Enligt er andra?" För att det funkar utmärkt utan att man behöver lägga till komplikationen av en skapare, och för att den enklaste lösningen vanligen är den mest sannolika.

#156: Tråkigt att du inte vill diskutera, men du har rätt i att vi inte kommer att "mötas", om du med det menar att jag ska erkänna att din gud har relevans för mig. Jag för min del anser diskussioner som denna bland det viktigaste som finns, just för att det är fritt för vem som vill i hela världen att läsa dina inlägg och mina, och alla andras, väga samman dem och bilda sig sin egen uppfattning om vad de ska tro och tycka.

"Så jag förstår precis allt det du säger och jag förstår också varför alla andra icke troende håller med dig. Och jag tycker att om du har rätt i att Gud inte finns så är allt det du säger bra och det enda rätta. Då skulle du vara min idol, typ." Det finns mängder av troende på olika gudar och koncept som håller med mig, helt eller delvis, och mängder av icke-troende som inte håller med mig alls. När du antyder att jag skulle driva något slags kampanj för "det enda rätta" och sträva efter att bli idoliserad, visar du att du kanske ändå inte förstått "precis allt" vad jag skriver.

"Jag däremot utgår från en "vetskap" om att han finns och att han är både min och din skapare och att han har allt i sin hand. Vi är till 100 % beroende av Gud oavsett om vi väljer eller väljer bort honom ur vårt medvetande. Och jag tror också att vår tro får stora konsekvenser för vårt fortsatta liv, det som kommer efter detta. Och det livet är mycket längre än det här korta jordelivet." Ja, det har jag förstått. Men hur du än väljer att tro, påverkar det inte mig och jag blir inte beroende av din gud för att du väljer att tro att jag är det. Du kan helt enkelt inte sända ut några trosstrålar som påverkar mig och mitt, och det kan inte din gud heller. Ni är välkomna att försöka, men diskussion är en mer sannolik väg om ni vill påverka.

"Hur livet gestaltar sig här och nu känns viktigt nu. Men det kommer kännas ännu viktigare hur livet blir sen, när vi väl är där. Fri vilja är fint, men ingen vilja är fri utan kunskap om sanningen." Kanske det, för dig. Jag för min del möter det som kommer sedan, om det mot förmodan och förhoppning skulle komma något sedan, när det händer.

"Ta reda på den. Inte för att jag säger det utan för att - som du erkänner själv - Gud KAN finnas." Jag har reda på sanningen. Min sanning, nämligen, som är den enda jag kan ha och som gäller för enbart mig. Den stöts och blöts hela tiden mot andras sanningar och ändrar kontinuerligt form med tillförd information.

"Om det finns minsta möjlighet att Gud finns så är frågan om att tro på honom eller ej den viktigaste frågan av alla. Det tror jag att du håller med mig om." Det håller jag absolut inte med om. En gud blir inte ett dugg mer relevant till följd av sin eventuella existens. Lika lite som en dålig förälder är värd respekt bara för att hen råkar ha deponerat en könscell. Jag kan inte nog upprepa det: Om din gud tittar in ska jag kanske tro att hen finns. Även om detta skulle inträffa har hen lång väg att gå för att vinna min respekt. Jag gitter inte ens föreställa mig vad som skulle behövas för att jag skulle ge mig till att tillbe hen eller erkänna att hen har någon makt över mig eller något annat. Övervåld av bibliska mått, förmodligen, men det skulle inte förmå mig att respektera utövaren.

Internettan
2014-04-27, 09:53
#160

#157:

Det behövs ingen skapare i de modeller vi har.

Hur vet du det? Hur vet du att modellerna stämmer ens? Kanske Gud är en förutsättning för att det som modellerna förklarar ska fungera?

Du går ett steg för långt och FÖRUTSÄTTER en skapare när du ser på ett fenomen. 

Att jag förutsätter en skapare är för att jag valt att tro så, baserat på en massa "bevis" (i mina ögon bevis). Om man inte har valt och känner sig "neutral" i förhållande till tanken om Gud, så finns det ju ingenting i det som forskningen kommer fram till som kan avgöra om Gud behövs som "ingrediens" eller inte. Vad vet vi om vad som ligger bakom "växtkraften" i alla levande varelser? De modeller du talar om är gjorda utifrån den kunskap vi har, och den kunskapen förklarar inte vad liv verkligen är.

Du hävdar att det finns en gud, jag ser det som osannolikt. Du är övertygad, jag är skeptisk. Lägg fram ditt bästa argument. Att gå igenom alla tusen stora och miljoner små anledningar jag personligen har känns varken lockande eller givande

Jag skulle bara vilja säga att "neutral" vore mer logiskt att vara när det gäller Gud. För hur i hela fridens namn kommer man fram till att Guds existens är osannolik? För mig låter det ställningstagandet som ett val du gör, inte som en konsekvens av det du vet.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-04-27, 10:54
#161

#159:

För att det funkar utmärkt utan att man behöver lägga till komplikationen av en skapare, och för att den enklaste lösningen vanligen är den mest sannolika.

Om en skapare finns med i bilden så är han ingen komplikation. Då är han en förutsättning. Och då blir ju vår förståelse av världen endast en ytlig förståelse. Visst ser vår förklaring ut att fungera utan en skapare, men det gör den ju egentligen inte då. Vi bara tror det. Är du nöjd med det?

Tråkigt att du inte vill diskutera, 

Det vill jag väl egentligen, men det känns som att vi bara upprepar samma saker hela tiden.

När du antyder att jag skulle driva något slags kampanj för "det enda rätta" och sträva efter att bli idoliserad, visar du att du kanske ändå inte förstått "precis allt" vad jag skriv

?? Jag antyder ingenting utan jag menar bara att om Gud verkligen inte finns så tycker jag att du har rätt. Och då blir ju det jag säger ganska dumt. Tyvärr är det inte så enkelt eftersom Gud inte ändrar sig utifrån vad var och en tycker. Om han finns så finns han, och då blir det jag säger plötsligt logiskt och riktigt, medan det du säger blir dumt.

Och eftersom vi inte kan bevisa något för varandra om huruvida Gud finns eller ej, så kommer vi inte heller fram till något vettigt. Antingen är du dum eller så är jag dum, typ. Om du förstår vad jag menar.

Ja, det har jag förstått. Men hur du än väljer att tro, påverkar det inte mig och jag blir inte beroende av din gud för att du väljer att tro att jag är det. Du kan helt enkelt inte sända ut några trosstrålar som påverkar mig och mitt, och det kan inte din gud heller. Ni är välkomna att försöka, men diskussion är en mer sannolik väg om ni vill påverka.

Du talar om ditt "medvetna liv", din vardag som du känner den. Det har jag aldrig gjort. Jag talar om ditt liv på ett annat plan. Om Gud är skaparen och är den som upprätthåller allas liv, så spelar det ingen roll vad man tror. Då påverkar Gud ändå ditt och alla andras liv, även om du inte ser det. Allt det som händer dig kan Gud vara med och påverka. Om du gör vissa val i livet så är han den som ser till att du får ta konsekvenserna av de valen, t ex. 

OBS! Jag säger inte till dig att det är så. Jag säger bara att om Gud finns så kan du inte säga att han inte påverkar ditt liv. Och om du menar att just "min Gud" och "min tro" inte kan påverka dig så vill jag bara säga att min tro KAN vara den sanna tron, och då är det just min tro i alla fall som påverkar dig.

Alltså kan du inte säga bestämt att du inte är beroende av min Gud. För det vet du inte.

Kanske det, för dig. Jag för min del möter det som kommer sedan, om det mot förmodan och förhoppning skulle komma något sedan, när det händer.

Bara du är medveten om vad du kan möta. Om den kristna tron är sann så är inte allt positivt för alla. Och om det är något vi kan göra i det här livet för att påverka det som sker när vi dött så tror jag att vi alla gärna vill veta det? Eller vill du hellre tro på dig själv så att du kan leva som du vill nu i det här livet? Och slippa tänka på det som ev kommer? Det är ju ett val man gör. Men ta för din egen skull reda på allt du kan. (Jag menar det verkligen.)

Jag har reda på sanningen. Min sanning, nämligen, som är den enda jag kan ha och som gäller för enbart mig. Den stöts och blöts hela tiden mot andras sanningar och ändrar kontinuerligt form med tillförd information.

Problemet är att om din sanning inte är sann så duger den ändå i det här livet. Men inte sen.

Det håller jag absolut inte med om. En gud blir inte ett dugg mer relevant till följd av sin eventuella existens. Lika lite som en dålig förälder är värd respekt bara för att hen råkar ha deponerat en könscell. Jag kan inte nog upprepa det: Om din gud tittar in ska jag kanske tro att hen finns. Även om detta skulle inträffa har hen lång väg att gå för att vinna min respekt. Jag gitter inte ens föreställa mig vad som skulle behövas för att jag skulle ge mig till att tillbe hen eller erkänna att hen har någon makt över mig eller något annat. Övervåld av bibliska mått, förmodligen, men det skulle inte förmå mig att respektera utövaren.

Skulle inte ens det faktum att Gud avgjorde din evighet betyda något för dig? Du skulle hellre hamna i mörker än att tillbe en Gud som du har fått för dig är dum? (Baserat på att du inte känner Gud utan bara tolkar honom utifrån vårt samhälles lagar?)

Gud är allt som är gott. Allt som du har som är gott kommer från Gud.

Matteus 5:

45 … Han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.

I det här livet får alla del av både det onda och det goda. Men i kommande liv är det inte så. Då beror det på hur vi väljer. Vill vi vara med Gud eller vill vi inte?

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-04-27, 11:23
#162

#160

"Hur vet du det? Hur vet du att modellerna stämmer ens? Kanske Gud är en förutsättning för att det som modellerna förklarar ska fungera?"

För att jag faktiskt har försökt FÖRSTÅ någonting om vår omvärld utan att förutsätta en diktator i himlen som ser oss när vi har sex och har åsikter om vilka vi ligger med. Nu menar jag "vet" i den bemärkelsen att jag accepterar ganska mycket som läggs fram från vetenskapligt håll, men varje modell måste såklart utvärderas på sina egna meriter. Vi kan såklart gå in i en epistemologisk diskussion och börja tjaffsa om vad man egentligen kan veta, men jag tvivlar på att det skulle leda någonstans.

Jag är ingen expert på någonting som har med vetenskap att göra. Jag är inte biolog, fysiker, kemist, psykolog, sociolog etc, du förstår nog vad som menas. Men, jag har stor respekt för människor som dedikerar sina liv till att förstå vår omvärld, och jag har stor respekt för de metoder som används för att få fram denna kunskap. Att som du vara medvetet ignorant och arrogant lockar inte (nu menar jag inte att vara otrevlig). 

Jag, som alla andra, värderar och väger ny kunskap utifrån vad jag redan tror mig veta, och väljer sedan att acceptera eller förkasta. Om ny data inkommer, försöker jag utvärdera och ändra mig om jag verkar ha fel.

"Att jag förutsätter en skapare är för att jag valt att tro så, baserat på en massa "bevis" (i mina ögon bevis)."

Att du valt att tro är jag väl medveten om. Det du kallar bevis är endast giltiga inom och inför dig själv. De kan inte plockas ut och visas för andra. Antagligen så kan de (dina upplevelser) förklaras väl utan att dra in en himladiktator i förklaringen. 

" Om man inte har valt och känner sig "neutral" i förhållande till tanken om Gud, så finns det ju ingenting i det som forskningen kommer fram till som kan avgöra om Gud behövs som "ingrediens" eller inte. Vad vet vi om vad som ligger bakom "växtkraften" i alla levande varelser? De modeller du talar om är gjorda utifrån den kunskap vi har, och den kunskapen förklarar inte vad liv verkligen är."

Hur ska studerar du gud som ingrediens? Förklara för mig, jag är verkligen intresserad. Hur ingriper din himladiktator i verkligheten på ett sätt som kan studeras, och hur kan man sedan reproducera dessa effekter? Eller menar du att man efter att man har förklarat hur någonting fungerar helt enkelt ska säga "och sen så har vi ju såklart gud som sitter med en osynlig äggvisp och får allt det här att hända"?

Vad menar du med "förklarar inte vad liv verkligen är"?

"Jag skulle bara vilja säga att "neutral" vore mer logiskt att vara när det gäller Gud. För hur i hela fridens namn kommer man fram till att Guds existens är osannolik? För mig låter det ställningstagandet som ett val du gör, inte som en konsekvens av det du vet."

Jag tycker att det är mer logiskt att vara skeptisk till huruvida det finns en gud/flera gudar. Det som sägs om himladiktatorn går i regel emot det vi vet om hur omvärlden fungerar. Jag ställer mig skeptisk till din gud på samma sätt som jag är skeptisk till att det skulle finnas utomjordingar som mixtrar med oss människor. Båda sakerna känns ungefär lika troliga.

Gronstedt
2014-04-27, 11:28
#163

#160: "Hur vet du att modellerna stämmer ens?" Ingen har påstått att någon av oss "vet" att modellerna stämmer. Än en gång argumenterar du mot sådant som aldrig sagts. Modellerna är enbart det som bedöms som mest sannolikt utifrån tillgängliga data.

#161: "Och eftersom vi inte kan bevisa något för varandra om huruvida Gud finns eller ej, så kommer vi inte heller fram till något vettigt. Antingen är du dum eller så är jag dum, typ. Om du förstår vad jag menar." Jag förstår vad du menar och håller inte alls med. Jag skulle, till skillnad från dig, inte komma på tanken att förutsätta att det finns en enda sanning i religiöst/andligt avseende och att den som inte tror på den är "dum".

"Alltså kan du inte säga bestämt att du inte är beroende av min Gud. För det vet du inte." Du kan upprepa i det oändliga vad du tror skulle kunna vara utan att det får den minsta betydelse för mig och mitt. Jag lever mitt liv som om de premisser jag valt att leva det efter vore sanna - precis som alla andra. De premisserna ändras inte av ditt troende, eller av någon annans troende, utan är helt och håller beroende av mina högst egna uppfattningar, som jag grundar på vad jag anser rimligt och sannolikt. Ingen vet den fullständiga sanningen och vi väljer alla vad vi ska hålla för rimligt att leva efter. Du såväl som jag.

"Bara du är medveten om vad du kan möta. Om den kristna tron är sann så är inte allt positivt för alla. Och om det är något vi kan göra i det här livet för att påverka det som sker när vi dött så tror jag att vi alla gärna vill veta det?" Jag är av uppfattningen att jag vet vad som är mest sannolikt, och jag är fullkomligt övertygad om att jag vet vad jag hoppas.

"Eller vill du hellre tro på dig själv så att du kan leva som du vill nu i det här livet? Och slippa tänka på det som ev kommer?" Vad menar du med att jag hellre vill tro på mig själv? Hellre än vad? Jag är naturligtvis bunden av lagar, regler, moral och hänsyn som alla andra - varför försöker du påskina att jag tror att jag tror att jag kan leva som jag vill? Varför försöker du påskina att jag vill "slippa tänka på det som ev kommer"? Jag har mycket noggrant studerat ämnet och tänkt över detta många gånger och ur olika aspekter för att komma fram till min uppfattning om vad som är sannolikt, liksom min förhoppning.

"Det är ju ett val man gör. Men ta för din egen skull reda på allt du kan. (Jag menar det verkligen.)" Exakt. Och jag har tagit reda på allt jag kunnat, och tar löpande reda på mer, och anammat en mycket väl genomtänkt uppfattning och en ännu mer väl genomtänkt förhoppning.

"Skulle inte ens det faktum att Gud avgjorde din evighet betyda något för dig?" Nej. Det är det sämsta argument för tillbedjan jag kan tänka mig.

"Du skulle hellre hamna i mörker än att tillbe en Gud som du har fått för dig är dum?" Lite nedlåtenhet igen? Jag har inte fått för mig att din gud är dum, jag har omsorgsfullt studerat allt vad kristenheten påstår att deras gud står för och funnit hen i bästa fall meningslös och onödig, i värsta fall avskyvärd. Hamnar jag i mörker för det, så den dagen, den sorgen.

"(Baserat på att du inte känner Gud utan bara tolkar honom utifrån vårt samhälles lagar?)". Vad har du för anledning att tro att jag inte känner din gud? Jag kanske känner hen och avvisar hen ändå.

"Gud är allt som är gott. Allt som du har som är gott kommer från Gud." Påstår du. Men det är bara din uppfattning.

"I det här livet får alla del av både det onda och det goda. Men i kommande liv är det inte så. Då beror det på hur vi väljer. Vill vi vara med Gud eller vill vi inte?" Eftersom det enligt min uppfattning inte finns något kommande liv, så saknar detta i alla avseenden relevans för mitt nuvarande liv. Och den gud du och kristenhete beskriver vill jag definitivt inte vara med. Oavsett om hen skulle visa sig finnas eller ej. Det blir lite löjligt när du hela tiden antyder att jag skulle tillbe hen om jag bara fattade hur bra hen var. Försök nu äntligen inse att ingenting i beskrivningen av kristguden förefaller mig det minsta lockande eller trevligt, utöver de ytterst basala sociala och moraliska regler som ingår i grundläggande civilisation. Och eftersom det ingår där behövs ingen gud som extra garnering.

Se i övrigt sista stycket i #159.

Internettan
2014-05-03, 23:41
#164

#162:

Hur ska studerar du gud som ingrediens? Förklara för mig, jag är verkligen intresserad. Hur ingriper din himladiktator i verkligheten på ett sätt som kan studeras, och hur kan man sedan reproducera dessa effekter? Eller menar du att man efter att man har förklarat hur någonting fungerar helt enkelt ska säga "och sen så har vi ju såklart gud som sitter med en osynlig äggvisp och får allt det här att hända"?

Spelar ingen roll om vi kan studera Gud i den fysiska världen eller inte. Poängen är att om en skapare behövs för att livet ska kunna bete sig som det gör, så kan man inte dra de slutsatser du gör: att en skapare inte behövs. Och man kan heller inte dra slutsatsen att modellerna fungerar ändå, utan skapare. Om en skapare finns så är ju modellerna inte korrekta.

Man kan ju inte utesluta en möjlig sanning bara för att man inte kan studera den. 

Vad menar du med "förklarar inte vad liv verkligen är"?

Liv är något övernaturligt och abstrakt. Vi kan inte peka på det, bara på dess uttryck. Så länge vi inte vet vad liv är och var det kommer ifrån så kan vi heller inte påstå saker om hur det fungerar. Vi vet ju ofta inte vad som styr vad, vi bara tror och antar en massa baserat på vad vi kan se. Dina modeller kanske säger att A orsakar B men egentligen kanske det är C som medvetet orsakar att A påverkar B. Kan man då säga att A orsakar B? Bara för att det är det enda vi kan se?

Jag tycker att det är mer logiskt att vara skeptisk till huruvida det finns en gud/flera gudar. Det som sägs om himladiktatorn går i regel emot det vi vet om hur omvärlden fungerar. Jag ställer mig skeptisk till din gud på samma sätt som jag är skeptisk till att det skulle finnas utomjordingar som mixtrar med oss människor. Båda sakerna känns ungefär lika troliga.

Du vet väl att det "vi vet" om vår omvärld ofta är inlärt? Jag tvivlar starkt på att ens du själv tror att du är neutral och objektiv när du bedömer vad som kan vara sannolikt eller ej. Det jag vet om vår omvärld får mig att inse att Gud är ett faktum, och jag lever ändå i samma värld som du. Men jag håller i och för sig med dig att om man inte vet så mycket om Gud så verkar det mer sannolikt att han inte finns. För mig handlar det om brist på kunskap. Hade du vetat det jag vet så hade du inte kunnat utesluta Gud. Så ser jag på saken.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-05-04, 00:38
#165

#163:

Du kan upprepa i det oändliga vad du tror skulle kunna vara utan att det får den minsta betydelse för mig och mitt. Jag lever mitt liv som om de premisser jag valt att leva det efter vore sanna - precis som alla andra. De premisserna ändras inte av ditt troende, 

Nä, de behöver inte ändras. Du får fortsätta tro som du gör, självklart. Men om jag råkar ha rätt så blir du påverkad av det som jag tror på (Gud) ändå. Den enda skillnad jag kan göra är att uppmärksamma dig på det. Men verkligheten ändras förstås inte av min tro. Det som är sant är sant oavsett vad jag tror. Den påverkan Gud har på dig (om jag har rätt och han finns) hade han redan innan jag sa det till dig.

Jag är av uppfattningen att jag vet vad som är mest sannolikt, och jag är fullkomligt övertygad om att jag vet vad jag hoppas.

Man kan i och för sig inte beräkna sannolikheten för de här sakerna. Beroende på vad man vet så beräknar man ju olika. Men om du känner dig övertygad så får jag acceptera det.

Lite nedlåtenhet igen? Jag har inte fått för mig att din gud är dum, jag har omsorgsfullt studerat allt vad kristenheten påstår att deras gud står för och funnit hen i bästa fall meningslös och onödig, i värsta fall avskyvärd. Hamnar jag i mörker för det, så den dagen, den sorgen.

meningslös, onödig, avskyvärd = dum. 

Och du vet inte vad du säger.

Vad har du för anledning att tro att jag inte känner din gud? Jag kanske känner hen och avvisar hen ändå.

I så fall skulle jag rysa.

Eftersom det enligt min uppfattning inte finns något kommande liv, så saknar detta i alla avseenden relevans för mitt nuvarande liv. Och den gud du och kristenhete beskriver vill jag definitivt inte vara med. Oavsett om hen skulle visa sig finnas eller ej. Det blir lite löjligt när du hela tiden antyder att jag skulle tillbe hen om jag bara fattade hur bra hen var. Försök nu äntligen inse att ingenting i beskrivningen av kristguden förefaller mig det minsta lockande eller trevligt, utöver de ytterst basala sociala och moraliska regler som ingår i grundläggande civilisation. Och eftersom det ingår där behövs ingen gud som extra garnering.

Om inte Gud finns så skulle inte någon grundläggande civilisation finnas.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-05-04, 10:00
#166

164: "meningslös, onödig, avskyvärd = dum." Detta förstår jag inte alls.

"Och du vet inte vad du säger." Naturligtvis vet jag vad jag säger. 

"I så fall skulle jag rysa." Rys då, för så är det. Det du kallar argument för att tillbe din gud är som sagt för mig starka argument mot att göra det.

"Om inte Gud finns så skulle inte någon grundläggande civilisation finnas." Påstår du, fortfarande utan annan grund än att du påstår det.

Men allt detta har jag upprepat ganska många gånger nu. Denna viktiga tråd har fyllt sitt syfte, nämligen att belysa att det inte finns någon som oemotsagd äger den enda sanningen i fråga om andliga ting. Var och en som läser den kan studera de framförda åsikterna och ta till sig eller förkasta efter skön, och därmed har världen blivit en något bättre plats.

För att ta en billig poäng ur din favoritbok, som jag är väl bevandrad i: Jag slutar göra som det står i Ords 26:5 i gör i stället som det står i Ords 26:4.

Morphogenesis
2014-05-04, 12:37
#167

#164 "Spelar ingen roll om vi kan studera Gud i den fysiska världen eller inte."

Det spelar roll för om man kan verifiera himladiktatorns existens eller inte. 

"Poängen är att om en skapare behövs för att livet ska kunna bete sig som det gör, så kan man inte dra de slutsatser du gör: att en skapare inte behövs."

Cirkelresonemang.

"Och man kan heller inte dra slutsatsen att modellerna fungerar ändå, utan skapare. Om en skapare finns så är ju modellerna inte korrekta."

Jo, man kan dra slutsatsen att modellerna fungerar ändå, FÖR MODELLERNA FUNGERAR ÄNDÅ. Det är ju poängen med det hela. De modeller vi har för hur världen fungerar, fungerar bra utan en gud. De kan testas, och håller mot hur de testas. När de inte håller, så reviderar man. Ingenstans behöver din gud stoppas in. 

Min fråga kvarstår dock: Hur kan man studera gud som ingrediens? Eller ingriper inte himladiktatorn i den verkliga världen?

"Man kan ju inte utesluta en möjlig sanning bara för att man inte kan studera den. "

Jag utesluter ingenting, jag håller saker för mer eller mindre sannolika. Din himladiktator ger jag inte mycket för. 

"Liv är något övernaturligt och abstrakt. Vi kan inte peka på det, bara på dess uttryck."

Liv verkar vara ganska naturligt, det finns överallt runtomkring oss. Bara för att vi inte förstår någonting till fullo så betyder det inte att man kan stoppa in gud som förklaring i hålen. Det förklarar liksom ingenting.

"Så länge vi inte vet vad liv är och var det kommer ifrån så kan vi heller inte påstå saker om hur det fungerar."

Jo, det kan vi. Om jag får en sten i huvudet så kan jag fortfarande plocka upp den och beskriva en del dess egenskaper även om jag inte vet var den kommer ifrån.

"Vi vet ju ofta inte vad som styr vad, vi bara tror och antar en massa baserat på vad vi kan se. Dina modeller kanske säger att A orsakar B men egentligen kanske det är C som medvetet orsakar att A påverkar B. Kan man då säga att A orsakar B? Bara för att det är det enda vi kan se?"

Jag börjar helt ärligt tröttna på att diskutera med dig. Det leder ingenstans.

"Du vet väl att det "vi vet" om vår omvärld ofta är inlärt? Jag tvivlar starkt på att ens du själv tror att du är neutral och objektiv när du bedömer vad som kan vara sannolikt eller ej."

Vad som vi vet om vår omvärld är inte inlärt? Till skillnad från dig så tror jag inte att vi kan få insikter från högre makter, vi måste studera omvärlden och försöka lära oss saker om den för att kunna nå kunskap.  

Jag som person är antagligen inte kapabel till att vara fullständigt neutral. Vart vill du komma med det?

"Det jag vet om vår omvärld får mig att inse att Gud är ett faktum, och jag lever ändå i samma värld som du."

Jag skulle säga att det är för att du inte förstår din omvärld som du anser att din himladiktator är ett faktum.

"Men jag håller i och för sig med dig att om man inte vet så mycket om Gud så verkar det mer sannolikt att han inte finns. För mig handlar det om brist på kunskap. Hade du vetat det jag vet så hade du inte kunnat utesluta Gud. Så ser jag på saken. "

Så ser du på saken. Jag tycker att det är rent skitsnack, och du har ingenting att backa upp det med.

Internettan
2014-05-11, 19:41
#168

#166:

"meningslös, onödig, avskyvärd = dum." Detta förstår jag inte alls.

Dum var ett enklare sätt att säga att man inte gillar hur Gud är. Jag tror alltså inte att du menar att Gud är korkad, utan jag tänker att du inte gillar hur Gud är, helt enkelt.

Men allt detta har jag upprepat ganska många gånger nu. Denna viktiga tråd har fyllt sitt syfte, nämligen att belysa att det inte finns någon som oemotsagd äger den enda sanningen i fråga om andliga ting. 

Jag har aldrig talat om att äga sanningen eller om att pådyvla andra vad t ex jag tror. Jag försöker bara utröna om det kan finnas en sanning med stort S, som ligger utanför det som man själv råkar tro. Och om så är fallet är vi hänvisade till den sanningen oavsett vad vi själva väljer att tro.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-05-11, 20:13
#169

#167:

Det spelar roll för om man kan verifiera himladiktatorns existens eller inte.

Ja, om vill överbevisa andra så krävs det bevis. Men inte för att en sanning ska bli sann.

Jo, man kan dra slutsatsen att modellerna fungerar ändå,FÖR MODELLERNA FUNGERAR ÄNDÅ. Det är ju poängen med det hela. De modeller vi har för hur världen fungerar, fungerar bra utan en gud. De kan testas, och håller mot hur de testas. När de inte håller, så reviderar man. Ingenstans behöver din gud stoppas in. 

Men så länge vi inte vet vad liv är så blir varenda modell bara en skenbild. Vi vet på ytan hur det fungerar men om det är så att Gud måste finnas för att livet ska kunna fungera så är han ju en avgörande "ingrediens". Och när du säger att modellerna fungerar ändå, utan den avgörande ingrediensen, så kan du alltså ha väldigt fel.

Min fråga kvarstår dock: Hur kan man studera gud som ingrediens? Eller ingriper inte himladiktatorn i den verkliga världen?

Man kan bara nå Gud genom tro. Den som söker finner.

Jag utesluter ingenting, jag håller saker för mer eller mindre sannolika. Din himladiktator ger jag inte mycket för. 

Hur beräknar du en sådan sak? Jag har t ex helt andra variabler att lägga i mina beräkningar om sannolikheten för Guds existens än vad du har.

Liv verkar vara ganska naturligt, det finns överallt runtomkring oss. Bara för att vi inte förstår någonting till fullo så betyder det inte att man kan stoppa in gud som förklaring i hålen. Det förklarar liksom ingenting.

Jo, det förklarar det mesta. Ateismen måste blunda väldigt hårt för att förklara livet.

Jo, det kan vi. Om jag får en sten i huvudet så kan jag fortfarande plocka upp den och beskriva en del dess egenskaper även om jag inte vet var den kommer ifrån.

Men när det gäller livet så kan det vara så att det behövs en andlig kraft för att upprätthålla livet. Livet kanske inte existerar utanför dess skapare, på samma sätt som lampan inte kan lysa om man inte sätter in kontakten i uttaget. Hur kan man förklara hur lampan lyser om man inte vet vad energin är för nåt och kommer ifrån? Det skulle bli en väldigt haltande förklaring, även om den i sak stämmer.

Vad som vi vet om vår omvärld är inte inlärt? Till skillnad från dig så tror jag inte att vi kan få insikter från högre makter, vi måste studera omvärlden och försöka lära oss saker om den för att kunna nå kunskap.

Jag menar att vi blir starkt påverkade om vad vi ska se som sant. Kunskap är ofta inte neutral.  

Jag som person är antagligen inte kapabel till att vara fullständigt neutral. Vart vill du komma med det?

Att dina bedömningar, hur vettiga de än verkar vara, ändå kan vara fel. Att avfärda Gud är inte något logiskt, intelligent eller sannolikt. Det handlar inte om det. Det handlar om tro, som du blivit påverkad till.

Jag skulle säga att det är för att du inte förstår din omvärld som du anser att din himladiktator är ett faktum.

Så du menar att tron på Gud kommer av okunnighet? Och du tror att du är intelligent och kunnig när du hittar bättre förklaringar på saker och ting? Den åsikten, menar jag, är inlärd och du har genom det samhälle vi lever i idag lärt dig att det är så vi ska tänka. Vår nya Gud är vetenskapen och du är precis lika troende som jag är, fast du har en annan religion.

"Men jag håller i och för sig med dig att om man inte vet så mycket om Gud så verkar det mer sannolikt att han inte finns. För mig handlar det om brist på kunskap. Hade du vetat det jag vet så hade du inte kunnat utesluta Gud. Så ser jag på saken. "

Så ser du på saken. Jag tycker att det är rent skitsnack, och du har ingenting att backa upp det med.

Spelar ingen roll. Sanningen är inte beroende av bevis.

Sen är det upp till var och en att söka sanningen. Den serveras inte på ett silverfat. Om ditt och allas våra fortsatta liv är beroende av att vi tror på Gud så är det ju en väldigt viktig fråga. Den allra viktigaste frågan i våra liv. Om du bestämmer dig för att inte tro på Gud så menar jag att det beror på att du inte vill tro på Gud. Annars hade du ju velat verkligen veta innan du bestämde dig. Den som söker finner, som sagt. Tänk på att vi har en fri vilja och att om du inte vill tro på Gud så slipper du. Men var medveten om att det kan finnas ett helvete. Hamna inte där för att du inte vill veta sanningen. Ta reda på den innan du väljer.

"Every point of view is a view from a point."

ru4real
2014-05-12, 16:54
#170

Så klart man kan säga att gud är korkad, dum eller vad som helst. Gud tar nog inte illa upp eftersom det är vi som konstruerad henom. Däremot är det ju oftast de som tror på ngn gud/fantasivarelse som tar illa upp och hävdar både det ena och det andra.

Men om det nu fanns en gud, som straffade folk så borde väl blixtarna stå som spön i backen, folk skulle falla döda ner runt omkring oss osv. Men det händer inte i den utsträckningen som skulle vara motiverat av en "gud", så det kan väl också vara ett bevis för att det är "hittepå".

Att man väljer att tro är en sak, det får man göra fritt. Men det är även fritt att göra narr av dessa "gudar". Religionsfrihet funkar åt alla håll.

JoHo
2014-05-15, 08:07
#171

En rekommmendation är att se Carl Sagans tv-serie Cosmos (finns på YouTube), samt den nya versionen av Cosmos som Neil deGarsse Tyson presenterar som går på tv nu. Ser man dessa program inser man att en gud inte behövs och att gud är skapad i människans avbilda av människan. Dessutom får man en insikt hur hemskt vårt universum är när det gäller tomhet och dåliga förutsättningar för liv. Ta bara the cosmoc calendar; varför väntade gud på ett helt "kosmiskt år" till sista minuterna på året innan han "skapade" människan? Nej, vidskepelser hör till forntiden.

Morphogenesis
2014-05-18, 11:11
#172

#169.

"Men så länge vi inte vet vad liv är så blir varenda modell bara en skenbild. Vi vet på ytan hur det fungerar men om det är så att Gud måste finnas för att livet ska kunna fungera så är han ju en avgörande "ingrediens". Och när du säger att modellerna fungerar ändå, utan den avgörande ingrediensen, så kan du alltså ha väldigt fel."

Modeller är förenklingar vi använder oss av för att förklara saker vi observerar, så vitt jag förstår det. Tills du eller någon annan kan peka på några empiriska "bevis" för att din gud håller på och petar i livet så är himladiktatorn helt redundant för vår förståelse av omvärlden. Att jag kan ha fel är jag väl medveten om. Det finns inbyggt i min världsbild.

"Man kan bara nå Gud genom tro. Den som söker finner."

Då kan man alltså inte på något objektivt sätt verifiera din guds existens, och måste således sätta din gud i samma fack som alla andra gudar.

"Hur beräknar du en sådan sak? Jag har t ex helt andra variabler att lägga i mina beräkningar om sannolikheten för Guds existens än vad du har."

Klart du lägger in andra variabler. Hur vi ser på omvärlden skiljer sig åt ganska starkt. Jag ger till exempel inte speciellt mycket för personliga upplevelser och tro när det gäller att förklara naturliga fenomen. De är dock viktiga på andra områden.

"Jo, det förklarar det mesta. Ateismen måste blunda väldigt hårt för att förklara livet."

Nej.

"Men när det gäller livet så kan det vara så att det behövs en andlig kraft för att upprätthålla livet. Livet kanske inte existerar utanför dess skapare, på samma sätt som lampan inte kan lysa om man inte sätter in kontakten i uttaget. Hur kan man förklara hur lampan lyser om man inte vet vad energin är för nåt och kommer ifrån? Det skulle bli en väldigt haltande förklaring, även om den i sak stämmer."

Det kan vara på väldigt många olika sätt. Jag ser inte poängen i att spekulera och hitta på sagor. Föredrar att befinna mig i verkligheten.

"Jag menar att vi blir starkt påverkade om vad vi ska se som sant. Kunskap är ofta inte neutral."

So?

"Att dina bedömningar, hur vettiga de än verkar vara, ändå kan vara fel. Att avfärda Gud är inte något logiskt, intelligent eller sannolikt. Det handlar inte om det." 

Att jag kan ha fel är en ganska grundläggande del i min världsbild. Jag är ständigt bered att omvärdera mina ståndpunkter, även om det i vissa fall är svårt. Att jag avfärdade gud vid tidig ålder var inte något medvetet beslut utan bottnade i min avsaknad av tro. Att jag sedan blivit medveten om att det finns väldigt få logiska skäl till att tro på din himladiktator är en annan sak.

"Det handlar om tro, som du blivit påverkad till."

Vad menar du?

"Så du menar att tron på Gud kommer av okunnighet? Och du tror att du är intelligent och kunnig när du hittar bättre förklaringar på saker och ting? Den åsikten, menar jag, är inlärd och du har genom det samhälle vi lever i idag lärt dig att det är så vi ska tänka. Vår nya Gud är vetenskapen och du är precis lika troende som jag är, fast du har en annan religion."

Tron på gud kommer inte nödvändigtvis av okunnighet, och jag tror mig inte vara intelligent och kunnig för att jag accepterar andra förklaringar. Att jag har en annan religion är dock ren och skär bullshit, och vanlig retorik bland exempelvis fundamentalister som försöker legitimera sin tro. Vetenskapen är inte min gud.

"Spelar ingen roll. Sanningen är inte beroende av bevis."

Hur kommer man fram till sanningen? Inre personlig upplysning?

"Sen är det upp till var och en att söka sanningen. Den serveras inte på ett silverfat. Om ditt och allas våra fortsatta liv är beroende av att vi tror på Gud så är det ju en väldigt viktig fråga. Den allra viktigaste frågan i våra liv."

Om det inte finns någon gud så är det ett ofattbart slöseri med tid och energi att försöka blidka den imaginära himladiktatorn. Du verkar försöka få in varianter av pascals vad här och där.

"Om du bestämmer dig för att inte tro på Gud så menar jag att det beror på att du inte vill tro på Gud."

Mena vad du vill, det gör det inte sant.

"Annars hade du ju velat verkligen veta innan du bestämde dig. Den som söker finner, som sagt. Tänk på att vi har en fri vilja och att om du inte vill tro på Gud så slipper du."

Du menar att jag inte tror på gud för att jag varken vill tro, eller önskar veta sanningen starkt nog. Skuldbelägg mig bara.

"Men var medveten om att det kan finnas ett helvete. Hamna inte där för att du inte vill veta sanningen. Ta reda på den innan du väljer."

Nu i princip hotar du mig med att hamna i helvetet. Fair enough, det skrämmer mig inte. Var medveten om att det antagligen varken finns himmel eller gud, och att du spenderar ditt liv med att propagera för en fantasivärld. Var medveten om att du antagligen slösar bort det enda liv du har genom att försöka skrämma andra till att tro på samma sak som du.

Den här diskussionen har egentligen tjänat sitt syfte. Vi kommer ingenstans.

Upp till toppen