Etikettandlighet
Läst 5574 ggr
olaka
2013-10-27, 10:01

Syndafallet

(Härifrån)

Jag: Kan du utveckla, jag som icke-kristen har ingen aning om vad du menar med fallen värld?

Internettan:Efter syndafallet, som ledde till att människorna vände sig bort från Gud och "förlorade kontakten med honom", fick hon klara sig själv i en värld som inte längre är en lustgård, typ. De vi är är ett resultat både av Guds tanke med oss men vi är också formade av de förhållanden som råder i våra liv. Vi är med andra ord trasiga och Gud är inte upphovet till allt vi är.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

olaka
2013-10-27, 10:03
#1

Så du tror på det bokstavliga syndafallet?

Med Adam, Eva och den talande ormen?

För ca 10 000 år sedan?

Uppfattar jag dig korrekt nu?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[peter54]
2013-10-27, 12:58
#2

Vetenskapen har ju konstaterat att Edens lustgård var en trädgård ägd av en högt uppsatt ämbetsman och berättelsen om Adam oh Eva, äpplet och ormen bara en symbolisk berättelse som aldrig varit annat än en berättelse. Det gick en fantastisk serie vetenskapliga program på TV för något eller ett par år sedan där en kvinnlig forskare beskrev vilka nya rön man funnit belägg för om skapelseberättelsen.

En av de viktigaste rönen var att det fanns gott om människor utanför trädgården. Det finns också förklaringar till det så kallade syndafallet. Det skedde ett "syndafall" då och då i historien, men tiden har fått dem alla att anta orimliga proportioner. Tsunamin som skedde i indiska oceanen 2004 hade definitivt platsat som en "syndaflod".

Maria
2013-10-27, 14:15
#3

De flesta religioner har en skapelseberättelse och många berättelser liknar varandra dessutom.

/Maria

Astell
2013-10-27, 14:43
#4

Verkar som syndafallet har med förlusten av vår inneboende gudomlighet att göra och som är på antågande igen…till en tillit att livet är för dig och inte emot dig och att det snart är dags att sluta kämpa sig fram med ena el andra…alltså tillbaka till Edens lustgård…enl min verklighetsuppfattning :)

JonasDuregard
2013-10-27, 14:51
#5

#4 Så du tror inte på syndafloden i bokstavlig bemärkelse.

Astell
2013-10-27, 15:05
#6

#5

Nej! Bibeln består mest av liknelser och symboler…

[peter54]
2013-10-27, 15:10
#7

#4 Men Edens lustgård är en konstruktion. Man har till och med lyckats identifiera ägaren och var den låg.

Man måste inte tillhöra någon religion eller annan form av trosuppfattning för att hålla sig med god moral och etik, så om begreppet "syndafall" är en moralfråga handlar det bara om att jag är endera ond eller god. Det har i så fall ingenting med tro att göra.

"Inneboende gudomlighet" låter ju vackert, men ytterst handlar det tror jag bara om moraluppfattning, den är i sin tur en produkt av i första hand arv och miljö.

Jag känner att om det fanns en inneboende gudomlighet hos människor, borde till exempel ingen bli sjuk, men även djupt religiösa blir sjuka, även terminalt sjuka. Fundamentala trosuppfattningar hävdar då ofta att den som drabbats varit svag i sin tro, men då kan inte den gud hon/han tror på vara särskilt god. Varje människa gör väl sitt bästa i en sådan situation och det borde den gode gud hon/han tror på erkänna som tillräckligt. Begreppet syndafallet blir åter ett maktmedel med andra ord.

olaka
2013-10-27, 15:19
#8

#6

Hur vet du det?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2013-10-27, 15:52
#9

#8

För mig är det så..eftersom jag kan använda symbolerna och liknelserna i mitt eget liv…

Astell
2013-10-27, 17:07
#10

#7

Edens lustgård ska vara (symbol)stället där vi var i enhet med allt och genom syndafallet kom vi i kontakt med separationen, dualiteten, egot och de erfarenheter det skulle ge oss och även göra oss medvetna för utan mörker kan man inte se ljuset och det var vad vi ville..det är som när vi utsatts för någon fara och den undanröjs så blir vi så tacksamma och kan njuta av livet igen..hade vi inte haft dessa eländiga stunder hade vi inte känt hur skönt det är när man kommer över det…livet hade blivit tråkigt…och syndafallet ska då vara mänsklighetens gemensamma större väg mot att komma tillbaka dit där allt är behagligt och vi har slutat slåss etc…så kan jag se det..

[peter54]
2013-10-27, 17:27
#11

Ja som symbol är det en vacker tanke, men med mänsklighetens historia i minnet, från två miljoner år bakåt i tiden till nutid, har människan visat sin verkliga natur återkommande och jag tror inte för ett ögonblick att den var annorlunda under religionernas tillkomst.

Några försökte kanske då genom myten om edens lustgård, att få människor på fredlig fot med livet och verkligheten och det görs väl sådana försök fortfarande på små "öar" av moralfrämjande idéer …

Astell
2013-10-27, 17:38
#12

#11

Nej detta ska vara långt innan religionernas tillkomst..då vi trädde in som människor på jorden el så kanske det har varit en kultur där detta rådde men ändå långt innan religionerna…vet inte så noga ;)

piotrr
2013-10-31, 20:40
#13

#3, bumbleboo, 

> "De flesta religioner har en skapelseberättelse och många berättelser liknar varandra dessutom." 

"Liknar" i lösast möjliga betydelse, alltså att världen skapas på ett eller annat sätt. Ibland är det kroppen efter ett stort monster, eller en lerkula, eller inte ens ett klot utan en platt skiva och himlen spänd som ett segel över en platt yta. Ibland skapas det bara ett folkslag, ibland alla samtidigt, nästan alltid är det berättarens folkslag som är bäst, annars nämns det inte ens. 

I någon variant är guden elak, i andra är guden snäll, i åter andra är guden först elak och sedan snäll. Ibland fanns det två gudarm, ibland tre, ibland bara en eller en hel grupp. Ibland fanns de alla med från början, ibland är det en som skapade de andra. Ibland är de inte ens antropomorfa utan vinden och träden och skogen och vattnet. 

Eller hur menade du?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2013-11-11, 08:36
#14

#1:

Jag tror på Bibeln och dess budskap. Exakt hur bokstavligt allt är vet jag inte. Och exakt tidsrymd vet jag inte heller. Och det måste jag inte veta. 

Jag tror i alla fall inte att vetenskapen vet mer än en bråkdel i alla fall, och att den också har fel många gånger. Därför använder jag inte vetenskapen till att "rätta" Bibeln. Krockar det så gör jag snarare tvärtom. Bibeln smäller högre som källa till sanningen.

"Every point of view is a view from a point."

silversol35
2013-11-11, 09:02
#15

#14 Förmodligen beror det på vilken sorts "sanning" en person letar efter.

Internettan
2013-11-11, 09:07
#16

Den sanna sanningen hoppas jag vi alla är ute efter.

"Every point of view is a view from a point."

silversol35
2013-11-11, 09:13
#17

#16 Jag menar mer att det som är sant för en person behöver inte vara det för en annan. Med andra ord tror jag inte att det finns EN sanning.

Internettan
2013-11-11, 09:24
#18

Det tror jag.

"Every point of view is a view from a point."

silversol35
2013-11-11, 09:33
#19

#18 Varför då?

olaka
2013-11-11, 11:21
#20

#14

Så krav på Vetenskapen:

Ska kunna svara på allt annars kan jag förkasta det som det faktiskt kan svara på och istället välja fritt från saker som garanterat inte är sanna.

Krav på din kristna tro:

Ska kunna "svara" internt och externt motstridigt på saker som bronsåldersmänniskor grunnade på så fyller du i med Gud som svar på allt annat.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Internettan
2013-11-12, 09:22
#21

#19:

Jag tror att det finns en absolut sanning. Men å andra sidan finns det ju sätt att se på saker där det inte finns några rätt och fel. Och då kan vi ju ha olika sanningar. Beror på vad vi pratar om.

När det gäller vetenskap och Bibeln så tror jag på absoluta sanningar. Och där tror jag helt enkelt att vetenskapen/människan har för lite kapacitet för att komma åt de stora sanningarna. Hon har en tendens att använda sin otro (icke-tro, tvivel, skepticism) till att begränsa sig och förlora sin öppenhet. Hon ser inte vissa saker eftersom hon på förhand inte tror på dem.

#20:

Den kristna tron har inga krav på det sättet. Tron är en inre visshet och kan inte bevisas. Den förvandlar människor inifrån. Vem kan säga att en troende har fel?

Vetenskapen (=forskare, myndigheter, tidningar..) utger sig för att vara den sannaste sanningen och den kräver att samhället lyder. Så där måste det finnas höga krav. 

Vetenskapen har alltför ofta blivit ett maktmedel och därför är den inte särskilt pålitlig. Och den ändrar sig hela tiden, och ändå ser man de senaste resultaten som sanningar som man ska utöva makt genom och tvinga folk att följa. 

Det du menar att vetenskapen har kommit fram till tillåter jag mig att ifrågasätta. Ingenting är självklart när människor är inblandade. Det finns så många exempel på undermåliga studier, forskarfusk och låsta tolkningar att jag helt enkelt inte håller med dig.

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2013-11-12, 10:15
#22

#21

Den kristna tron har inga krav på det sättet. Tron är en inre visshet och kan inte bevisas. Den förvandlar människor inifrån. Vem kan säga att en troende har fel? 

Ah, det är därför troende aldrig försöker få samhället att lyda dess vanföreställningar utan alltid respekterar folk med andra trosinriktningar och icketroende? (ironi, eftersom det inte verkar vara tydligt nog ibland.)

Vetenskapen (=forskare, myndigheter, tidningar..) utger sig för att vara den sannaste sanningen och den kräver att samhället lyder. Så där måste det finnas höga krav.

På riktigt? Samhället ska lyda vetenskapen? På vilka sätt?

Vetenskapen har alltför ofta blivit ett maktmedel och därför är den inte särskilt pålitlig. Och den ändrar sig hela tiden, och ändå ser man de senaste resultaten som sanningar som man ska utöva makt genom och tvinga folk att följa.

Du menar till skillnad från kyrkan då, som trots att bibeln visar sig innehålla felaktigheter och moraliskt förkastliga uppmaningar vägrar släppa den. Jag gillar nog ett sanningssökande som ändrar sig efter verkligheten bättre än ett som inte gör det.

Det du menar att vetenskapen har kommit fram till tillåter jag mig att ifrågasätta.

 Klart du ska ifrågasätta, till skillnad från i teokratier så får vi ju det. Men det är ju klädsamt om ditt ifrågasättande hade byggt på kunskap istället för som idag tvärt om. 

Ingenting är självklart när människor är inblandade.

Men där din låtsaskompis är inblandad, där är utgången säker. Problemet är att vi har fundamentalt olika åsikter om vad den utgången är.

Det finns så många exempel på undermåliga studier, forskarfusk och låsta tolkningar att jag helt enkelt inte håller med dig.

Ändå sitter du där framför en dator i ett samhälle med större möjligheter att bli en frisk gamling än för bara några decennier sedan i ett sekulärt land som är mer välmående och har lägre brottslighet än de tokkrista i världen på en planet som, trots protester från kristendomen, snurrar kring solen.

Science: It work, bitches!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

silversol35
2013-11-12, 11:44
#23

#21 "Men å andra sidan finns det ju sätt att se på saker där det inte finns några rätt och fel. Och då kan vi ju ha olika sanningar. Beror på vad vi pratar om."

Just.

"Hon har en tendens att använda sin otro (icke-tro, tvivel, skepticism) till att begränsa sig och förlora sin öppenhet. Hon ser inte vissa saker eftersom hon på förhand inte tror på dem."

Jag kan förstås se det som att det att tvivla eller att inte bestämma sig för vad som är "sant" är ett sätt att fortsätta vara öppen för olika saker. Att begränsa sig är nog inget som är enbart icketroende förunnat.

"Vem kan säga att en troende har fel?"

Vem kan säga att en troende har rätt?

"Och den ändrar sig hela tiden,"

Tack och lov för det. Det kallas utveckling.

"Ingenting är självklart när människor är inblandade."

Nä. Det är det som är så roligt. Och det är därför vi har den fria viljan. Vi kan välja. Så utvecklas vi som människor.

Maria
2013-11-12, 12:02
#24

#13 Jag menade bara att alla religioner och naturkulturer har en skapelseberättelse.

Vet att jag såg på TV ett intressant program där man hittade väldigt många likheter i berättelserna men jag minns inte mycket mer☺️

Min poäng var egentligen att de flesta folkslag oavsett religion har haft något slags behov att bekräfta sitt ursprung och skapat berättelser som gått i arv.

Även om jag tror på Gud så är jag är övertygad om att skapelseberättelserna är skapade av människor.

/Maria

Astell
2013-11-12, 16:24
#25

#24

Får man fråga på vilket sätt du tror på Gud Bumbleboo? :)

Maria
2013-11-12, 17:33
#26

Jag har med mig en slags naiv barnatro. Jag har väldigt dåliga erfarenheter från en frikyrka men jag känner mig mest hemma i Kristendomen.

Bibeln är skriven av människor och jag tycker man ska ha det i åtanke när man läser.

Jag tror att Gud har överseende med människors, många gånger förskräckliga sätt att blidka honom eller gudar i plural.

Jag tror på en övergripande Gud som ser till det goda hos människor oavsett om vi dyrkar ett föremål eller tillskriver oss tillhörighet till någon större religion.

Det är en helt "hemmagjord" känsla som jag sällan diskuterar för det leder liksom ingen vart.

Jag känner mig t.ex mer hemma bland ateister som jag tycker är mindre fördömande och faktiskt mer intresserade än strikt troende.

/Maria

Astell
2013-11-12, 19:03
#27

#36

Okej… Ja jag har ju förstått att du inte står direkt på de troendes sida och därför undrade jag hur du upplever detta med med Gud..men jag   förstår nu hur du menar :)

Internettan
2013-11-12, 21:11
#28

#22:

Ah, det är därför troende aldrig…

Ju mer överlåten en kristen är desto mindre makt vill hon utöva. Så visst finns det alla sorters kristna. Jag känner dock ingen kristen i Sverige idag som inte tolererar andra människors tro. Men det är inte samma sak som att inte tycka att andra har fel. Tron i sig är hur som helst ändå något helt annat än t ex vetenskap och man kan inte jämföra dessa två sätt att se på verkligheten.

På riktigt? Samhället ska lyda vetenskapen? På vilka sätt?

Den gör ju det hela tiden. Myndigheter, läkare, skola, måltidspersonal osv. Att de rätt ofta har fel spelar ingen roll, bara deras kunskap en gång i tiden har kommits fram till genom vetenskap.

Du menar till skillnad från kyrkan då, som trots att bibeln visar sig innehålla felaktigheter och moraliskt förkastliga uppmaningar vägrar släppa den.

På vilket sätt är kyrkan ett maktmedel idag? Och på vilket sätt uppmanar Bibeln till moraliskt förkastliga saker?

Jag gillar nog ett sanningssökande som ändrar sig efter verkligheten bättre än ett som inte gör det.

Men vi hittar ju aldrig sanningen. För varje sanning finns det fem motsatta sanningar och vetenskapen velar hit och dit. Du kan kalla det att den ändrar sig efter verkligheten, men när den ändrar sig gång på gång känns det inte så förtroendeingivande.

Bibeln visar oss den absoluta sanningen om det vi behöver veta. Den ändrar sig inte utifrån oss.

 Klart du ska ifrågasätta, till skillnad från i teokratier så får vi ju det. Men det är ju klädsamt om ditt ifrågasättande hade byggt på kunskap istället för som idag tvärt om. 

Tiden får utvisa vilken kunskap som är viktig och vilken som inte är det. 

Men där din låtsaskompis är inblandad, där är utgången säker.

Ja.

 Problemet är att vi har fundamentalt olika åsikter om vad den utgången är.

Ändra åsikt, vet jag. Så blir vi av med det problemet. :)

Ändå sitter du där framför en dator i ett samhälle med större möjligheter att bli en frisk gamling än för bara några decennier sedan i ett sekulärt land som är mer välmående och har lägre brottslighet än de tokkrista i världen på en planet som, trots protester från kristendomen, snurrar kring solen.

Ja, vi har det materiellt bra. Och fysiskt ganska bra. Men är det rätt mått att mäta med? I övrigt då? Det beror på vad vi jämför oss med och på vad vi anser är ett meningsfullt liv. Samtidigt som vi har det bra på vissa sätt skulle jag säga att den moderna människans liv är patetiskt. Du kanske inte ser det? Vi är så vana vid hur människor har det att vi är avtrubbade?

#23:

Att begränsa sig är nog inget som är enbart icketroende förunnat.

Nej, det har du nog rätt i. Å andra sidan tycker jag det är skillnad på att vägra tro på och rent av förneka allt som inte kan bevisas och på att "inte bestämma sig för vad som kan vara sant". Jag gillar när folk inte riktigt vet, det är en helt annan sak än att hela tiden säga att "det finns ingen anledning att tro på…" bara för att man inte ser några konkreta bevis.

"Vem kan säga att en troende har fel?"

Vem kan säga att en troende har rätt?

Det är inte så intressant. Det intressanta är att tron inte kan motbevisas av icke troende. För de förstår inte. 

Tack och lov för det. Det kallas utveckling.

Men det betyder också att man följer vetenskapliga resultat lika noga oavsett om de är fel eller inte. Faktum är att det inte kan kallas för utveckling när man följer felaktig kunskap i flera år samtidigt som man med vetenskaplig expert-hjälp avvisar det som är sant. Man ger alltså råd och rekommendationer som leder till att folk som alltid gjort rätt slutar att göra rätt och istället gör fel. (T ex när det gäller amning av spädbarn eller om deras mattider mm. Det finns andra exempel som jag inte just nu kommer ihåg.)

Man kan inte ursäkta vetenskaplig velighet med ordet utveckling. Det håller inte. Tur dock att man oftast förr eller senare upptäcker sina misstag. Men att rätta till misstag är inte detsamma som att utvecklas.

#26:

Även om du tycker du känner dig mest hemma i kristendomen förnekar du det mesta av den kristna tron. Jag skulle rubricera dig som tillhörande New Age om jag var tvungen att sätta en etikett. Där tror man på Gud, Jesus och på Bibeln (bl a) - men man tror på en annan Gud, en annan Jesus och man omtolkar Bibeln och ger den en helt annan innebörd än vad kristna gör.

Sen förstår jag inte hur du kan tycka att ateister inte är dömande? Ordet trams förekommer ingenstans så ofta som på ateisters sidor. Och de förlöjligar ofta all tro och alla som tror. Men det kanske du aldrig upplever för du håller alltid med dem i allt? (Nu var jag dum, men jag ser aldrig att du står för din tro på forumet. Du ursäktar dig nästan för den så att ateisterna inte ska bli arga på dig? I alla fall verkar den inte påverka din syn på saker och ting.)

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2013-11-12, 21:37
#29

#28 Att du sätter etikett på mig som New age tar jag faktiskt som en ren förolämpning.

Att du inte kan förstå hur jag kan tycka att ateister är mindre dömande är du själv ett lysande exempel på.

Du dömer mig just nu. Eller rättare sagt fördömer det jag tror.

Jag ursäktar mig inte för min tro. Jag försöker inte att vara andra till lags. Jag ger blanka fan i om någon blir arg på mig men jag blir väldigt irriterad på dig just nu.

Varför jag inte talar om min tro har jag förklarat. Det är min TRO. Alltså inget jag har något som helst belägg för och att då ge mig in i en diskussion är ju ganska meningslöst då jag samtidigt ser vetenskapen som den sanning vi har att förhålla oss till.

Det må vara ambivalent men så är det för mig.

/Maria

Internettan
2013-11-12, 23:26
#30

#29:

Jag fördömer dig inte. Jag bara säger att du inte är kristen. Och det baserar jag på det du själv säger.

(Jag säger inte att du tror fel och jag tror rätt. Det är en annan diskussion. Jag säger bara att det du tror inte stämmer med det som kristendomen säger. Om man måste bortförklara Bibeln och förneka det som den säger så blir det ju ingenting kvar av det som kallas kristendom. Varför är det viktigt att kalla sin tro för kristen då?)

Att jag kopplar din tro till New Age kanske är att gå för långt? Betyder det att du ogillar New Age eftersom du ser det som en förolämpning och fördömelse? Din tro liknar mycket av det man stöter på inom New Age. Det var därför jag skrev så.

Alltså inget jag har något som helst belägg för och att då ge mig in i en diskussion är ju ganska meningslöst då jag samtidigt ser vetenskapen som den sanning vi har att förhålla oss till.

Det låter som att du menar att vetenskapen står över tron? Och att troende ska anpassa sig till världen och vara som alla andra? Hur kan det vara meningslöst att diskutera sin tro? Tron påverkar ens liv så mycket att jag tycker det skulle vara svårt att inte blanda in det i vissa diskussioner. Och om vi aldrig pratade om vår tro skulle ju icke troende aldrig få reda på vad vi tror på. Och vad är det för tro om vi inte tror att den är bättre än det som finns "i världen"?

Nu vet ju jag att mina skriverier här antagligen stöter bort folk från tron snarare än drar dem. Jag som är så gåpåig och besserwissig. Så mina bidrag kan du bortse ifrån. Då är det nog bättre att tiga än att vara en sån representant som jag.

Men annars?

(Och jag erkänner att jag är lite fördömande. Jag blir lite provocerad när du kallar dig kristen men förnekar det som är kristet. Och då vill jag gärna konfrontera dig. Men du gillar ju inte att diskutera din tro så jag får väl acceptera det. Och det är synd för det kunde bli givande.)

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2013-11-13, 08:11
#31

#30  Och om vi aldrig pratade om vår tro skulle ju icke troende aldrig få reda på vad vi tror på.

Jag har inget behov av att prata om min tro. Ibland känner jag att du mässar på som för att "samla poäng i himlen".

Jag har sagt mer än jag brukar och nu kanske vi ska återgå till trådämnet.

/Maria

Internettan
2013-11-13, 09:37
#32

Okej

"Every point of view is a view from a point."

silversol35
2013-11-14, 17:11
#33

#28

"Vem kan säga att en troende har fel?"

Vem kan säga att en troende har rätt?

Det är inte så intressant. Det intressanta är att tron inte kan motbevisas av icke troende. För de förstår inte.

Jag tycker att det är högst intressant. Att bevisa eller motbevisa låter lite väl vetenskapligt.

När du säger att icketroende inte kan förstå, så undrar jag: Hur vet du det?

Tack och lov för det. Det kallas utveckling.

Men det betyder…. (lång text)

Jag tror att du begränsar dig lite grann när du förutsätter att jag pratar om vetenskap när jag pratar om utveckling. Även om jag anser att vetenskap är en del i den mänskliga utvecklingen (den existerar ju på jorden) så anser jag att det finns många fler facetter av livet. Olika människor vandrar olika vägar. Och det är nog meningen skulle jag tro.

piotrr
2013-11-15, 19:26
#34

Många icke-troende har varit troende. Att säga att de "inte kan förstå" är att göra det liiiite väl lätt för sig och sätta sig själv på en skyhög piedestal precis sådär som Jesus aldrig hade gjort.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2013-12-08, 13:23
#35

#33:

När du säger att icketroende inte kan förstå, så undrar jag: Hur vet du det?

Om man hade förstått så hade man ju trott. Ungefär som att gilla ärtsoppa. Antingen gillar man ärtsoppa och då upplever man smaken som god. Om man inte gillar ärtsoppa så har man inte "hittat" den goda smaken, och då kan man heller inte säga något om smakupplevelsen hos dem som gillar det.

#34:

Många icke-troende har varit troende. Att säga att de "inte kan förstå" är att göra det liiiite väl lätt för sig

Fast det är som med smaken på ärtsoppa igen. Man kan gilla ärtsoppa och sedan händer något (man äter för mycket eller får magsjuka i samband med att man äter det) och plötsligt gillar man det inte längre. Även om man kommer ihåg hur det var att tro (gilla ärtsoppa) så upplever man inte längre tron (smaken) på samma sätt. Alltså är det som att inte förstå.

Tron är en färskvara och det räcker inte att förstå intellektuellt. Tron är mer som en inre upplevelse och den måste man underhålla. När man väl kommer ifrån tron blir den som död, eller vad jag ska säga. Den blir till en bunt fakta som inte når längre än till hjärnan. Och när man bara känner så menar jag att man inte förstår.

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2013-12-08, 13:33
#36

#35 Tror du ja…

/Maria

Astell
2013-12-08, 14:21
#37

#36

Du har ju din tro kvar…vad är det som får dig att hålla fast vid den när du dissar det mesta som troende skriver? Du är ju mer en skeptiker 🤔

olaka
2013-12-08, 14:39
#38

#37

Intelektuell hederlighet kallas det, nåt som bumbleboo har mycket av. På samma sätt som man får på nötet rejält av icketroende skeptiker om man drar ett dåligt argument "mot Gud". Dåliga argument för en "god" sak är det värsta som finns!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2013-12-08, 15:09
#39

#38

Om nu Bumbleboo har en intellektuell hederlighet hade det varit intressant om hon kunde komma med ett intelligent svar istf ..tror du ja..istället förvirrar hon.. typ öhh blir reaktionen på hennes avmätta svar… :)

Maria
2013-12-08, 15:41
#40

#39 Intelligent svar??

Internettan mässar på om sin TRO och vad annat kan man svara….

/Maria

Astell
2013-12-08, 15:58
#41

#40

Det är bara attityden kristen till kristen som förvånar mig :)

Maria
2013-12-08, 15:59
#42

#41 Menar du att man ska förespråka särbehandling?

/Maria

Astell
2013-12-08, 16:04
#43

#41

Menar ingenting…bara blir förvånad på de konstant avmätta svaren på fort en kristen el andlig person yttrar sig…de är inte så kärleksfulla precis och en som har en tro brukar vara mer ödmjuka…

Maria
2013-12-08, 16:25
#44

#43 Det är just sådana anspelningar som får mig att se "rött"

Att man skulle besitta en speciell form av ödmjukhet och vara extra kärleksfull på grund av att man tror på något???

Det skulle i så fall utesluta alla ateister och de flesta jag känner och umgås med är faktiskt ateister och jag känner inte igen mig alls.

/Maria

Astell
2013-12-08, 17:29
#45

#44

mm du bara förvånade mig genom att säga..tycker du ja…och sen ingen vidare förklaring… som om det var du som var angripen…

Maria
2013-12-08, 17:48
#46

#45 Det här med ärtsoppa och underhåll blev bara för mycket och då ville jag enbart påpeka att det är vad Internettan TROR, inget annat.

/Maria

Astell
2013-12-08, 18:26
#47

#46

Okej…ja det mesta handlar ju vad var och en av oss tror.. spec här i diskussionerna..

Internettan
2013-12-09, 06:00
#48

#44:

Det är just sådana anspelningar som får mig att se "rött"

Att man skulle besitta en speciell form av ödmjukhet och vara extra kärleksfull på grund av att man tror på något???

Det räcker naturligtvis inte att tro på "något". Har du aldrig hört talas om "pånyttfödd" och den helige Ande? Och Andens gåvor/frukter?

Hur kan du se rött för detta om du kallar dig kristen? Jag får inte ihop det.

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2013-12-09, 10:24
#49

#48

Jösses va fördomsfullt och inskränkt. Det finns tiotusentals officiella inriktningar och miljontals individuella tolkningar av kristendomen och du tycker du har rätt att avgöra vilka som är sanna kristna?!

Av era tolkningar av tron och hänsyn till andra vet jag vem jag som icketroende jag föredrar iaf. Hade alla kristna varit som bumbleboo hade världen varit en mycket bättre plats!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

ru4real
2013-12-09, 14:47
#50

Är det inte lite typiskt att de som säger sig vara kristna/religiösa, allt som oftast är de som har väldigt lite förståelse för andra och är väldigt snabba på att fördömma och "klanka ner" på andra? Vad hände med "vända andra kinden till"?

Detta gäller givetvis inte alla, men förvånasvärt många m tanke på att de säger sig vara religiösa…

Astell
2013-12-09, 16:31
#51

Jaja.. blev bara förvånad över Bumbleboos reaktion över det internettan skrev och menade ödmjukhet i detta sammanhang som troende i förhållande till vad internettan skrev…men svaret blev ett skeptiskt svar..ett avmätt sådant och det förvånade mig och att det inte kom en vidare förklaring på vad Bumbleboo själv anser…men som Bumbleboo själv säger så umgås hon hellre med skeptiker och ateister så då blir klart svaren i dess anda verkar det som…

Maria
2013-12-09, 16:41
#52

#51 Ett avmätt, skeptiskt svar???

Är det några problem med att tycka om skeptiker? Att tycka att ateister är helt OK människor?

Jag tycker jag har klargjort mer än nog i denna tråd hur mina funderingar kring livet är.

Internettan har ju redan förklarat att jag inte är någon Kristen så varför spinna vidare på det temat?

/Maria

Astell
2013-12-09, 17:06
#53

#52

Nej absolut inte…bara man har humor och är spontan så och det gäller förståss alla människor.. Jag kan känna ett visst allvar hos en del skeptiker.. att de är lite mer förnuftiga än de troende och det är ju trist……de flesta människor i dagens läge som jag träffar upplever att det finns mer i livet än vad ögat ser utan att vara troende, en viss ödmjukhet inför storheten…jag är inte religiös i den benämningen utan mest intresserad av livet som helhet…ateisterna blir färre och färre enl min mening och många funderar inte alls över det utan lever happily ever after…

JonasDuregard
2013-12-09, 17:16
#54

#53 "de flesta människor i dagens läge som jag träffar upplever att det finns mer i livet än vad ögat ser utan att vara troende"

Jag tror det gäller alla. Dina nidbilder av hur du tycker skeptiker borde vara har väldigt lite med verkligheten att göra.

"[…] ateisterna blir färre och färre enl min mening […]"

Inte direkt en åsiktsfråga egentligen 😃. Vi frågar Wikipedia!

"The number of atheists is on the rise across the world, with religiosity generally declining."

Oj. Det var ju raka motsatsen mot det du påstår 🤔. Vem ska jag tro på nu? Astells magkänska eller WIN-Gallups internationella enkätundersökning? 😉

Astell
2013-12-09, 17:25
#55

#54

Okej jag gissar det är min egen uppfattning genom människor jag möter..men det kan vara att endast de dyker upp i min värld för jag att jag själv ser det så..du vet spegling 😉

Bra att du säger så Jonas, det känns tryggt..ang nidbilder 🙂

Astell
2013-12-09, 18:28
#56

Det blev ju ett riktigt syndafall för mig i denna tråden..jag skärper mig och blir glad igen och ser det bästa hos er alla 👋

Klass
2013-12-09, 21:32
#57

Astell

Jag måste säga att jag blir ledsen över vissa saker du skriver, men jag hoppas att jag kanske har missuppfattat vad du egentligen menar. Särskilt när du tillskriver skeptiker diverse egenskaper som jag, som skeptiker, inte alls känns vid.

Det du t.ex. skriver i #51.
Du verkar skilja på troende och skeptiker på ett sätt jag inte alls känner igen. Du verkar ha något slags krav på bumbleboo att hon, som troende, bör bete sig på ett visst sätt.
Och "[…] ett skeptiskt svar […]", vad i hela friden menar du med det?

Astell
2013-12-09, 22:10
#58

#57

Klass läs vad jag skrev i #56

Klass
2013-12-09, 22:31
#59

#58 Astell

Okej, #51 till #58 raderat!

Internettan
2013-12-10, 06:03
#60

#49:

Jösses va fördomsfullt och inskränkt. Det finns tiotusentals officiella inriktningar och miljontals individuella tolkningar av kristendomen och du tycker du har rätt att avgöra vilka som är sanna kristna?!

Jag kan självklart inte avgöra vilka individer som är sanna kristna eller inte, i varje enskilt fall. Men man kan ju ändå inte säga sig tillhöra en viss tro medan man samtidigt förnekar dess trossatser.

Av era tolkningar av tron och hänsyn till andra vet jag vem jag som icketroende jag föredrar iaf. Hade alla kristna varit som bumbleboo hade världen varit en mycket bättre plats!

Klart du tycker det. Ju mindre man pratar om sin tro desto mer tilltalar det förstås en ateist. Men kristna är inte till för att vara bekväma för folk. Kristna tycker inte ens att det är snällt att hålla tyst om sin tro utan poängen är att folk ska få upp ögonen för sanningen. (Sen kan man ju vara bättre och sämre på det.) 

Den här sidan handlar ju om andlighet och då borde man ju få uttrycka vad man tror på - så att ni skeptiker får något att vara skeptisk mot, om inte annat. 

Bumbleboo ger sig gärna in i leken men på egna försiktiga villkor. Hon kommer med giftiga kommentarer utan att säga något som går att direkt besvara. På vilket sätt är det snällt? Antingen kan man ju säga något och delta i diskussionen på riktigt eller så behöver man inte skriva alls.

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2013-12-10, 08:19
#61

#60 OK, jag uppfyller alltså inte dina kriterier på att få deltaga i denna diskussion?

För det första så har jag svårt för långa svar. För det andra så måste jag begränsa vad jag skriver för att hänga med och för det tredje så tycker jag faktiskt att jag har försökt förklara hur jag tänker i en tråd som är ganska "luddig" tycker jag.

Jag är dessutom giftig, inte snäll och så ber du mig mer eller mindre att hålla tyst, om jag uppfattar saken rätt.

/Maria

olaka
2013-12-10, 10:11
#62

#60

Nämen va bekvämt för dig att det är för att bumbleboo "håller tyst" och är "bekvämare", det måste göra dig till martyr för din kristendom! Synd att det är en oärlig halmgubbe från din sida.

Bumbleboo har alltid varit öppen med sin kristna tro och för nån som ser på det hela utifrån så är det naturligvis helt absurt att du ser henne som mindre kristen.

Skillnaden mellan er är att bumbleboo accepterarar det sekulära samhället och hon försöker inte påverka samhället i en reaktionär riktning med kreationistiska lögner och trams om en 6000 år gammal jord. (Observera här att jag skriver påverka samhället, personligen får du för min del tro på vilka verklighetsfrämmande sagor som helst) Det är förutsättningen för att vi ALLA ska kunna leva tillsammans.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-12-10, 11:44
#63

Inlägget är borttaget

JonasDuregard
2013-12-10, 11:58
#64

Kom ihåg att varken bumbleboo eller Internettan är ämnet för tråden. Ni får givetvis påpeka brister i andra medlemmars argumentation, men ansträng er för att inte uttala er om själva medlemmens beteende i allmänhet och sånt - så blir jag en glad medarbetare 🙂.

(jag inser att det inte är solklart var gränsen går, jag begär bara att ni anstränger er för att upprätthålla en hövlig diskussion)

Morphogenesis
2013-12-10, 12:16
#65

#60. "Kristna tycker inte ens att det är snällt att hålla tyst om sin tro utan poängen är att folk ska få upp ögonen för sanningen."

Det här fastnade jag lite på. Mig veterligen så innehåller kristendomen inte speciellt mycket som är verifierbart sant, det handlar ju som sagt om tro. Vilken sanning gör du anspråk på att inneha?

piotrr
2013-12-11, 20:04
#66

#35, Internettan, 

> "Fast det är som med smaken på ärtsoppa igen. Man kan gilla ärtsoppa och sedan händer något (man äter för mycket eller får magsjuka i samband med att man äter det) och plötsligt gillar man det inte längre." 

Så Jesus är som smaken på ärtsoppa. Skitbra. Du har verkligen problem med liknelser, precis som Gud inte har.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2013-12-18, 06:59
#67

#61:

Jag är dessutom giftig, inte snäll och så ber du mig mer eller mindre att hålla tyst, om jag uppfattar saken rätt.

Du har inte uppfattat saken rätt. Jag tycker det är hederligt att antingen delta i diskussionen eller låta bli. Att skriva en kort mening med negativ attityd utan att förklara sig tycker jag inte är så meningsfullt annat än för den som skriver.

#62:

Bumbleboo har alltid varit öppen med sin kristna tro och för nån som ser på det hela utifrån så är det naturligvis helt absurt att du ser henne som mindre kristen.

Problemet är ju att hon inte har en kristen tro. Hon skriver själv att hon kallar sig kristen eftersom det är den tron som ligger närmast. Men så funkar inte den kristna tron. Man kan inte välja bort delar av det som den kristna Guden säger och skapa sig en egen variant. Sanningen är allt för viktig för att låtsas som att det är fint och bra.

Skillnaden mellan er är att bumbleboo accepterarar det sekulära samhället och hon försöker inte påverka samhället i en reaktionär riktning med kreationistiska lögner och trams om en 6000 år gammal jord. (Observera här att jag skriver påverka samhället, personligen får du för min del tro på vilka verklighetsfrämmande sagor som helst) Det är förutsättningen för att vi ALLA ska kunna leva tillsammans.

Problemet är att du är säker på att Gud inte finns. Och då blir Bumbleboo en resonabel människa i dina ögon medan jag blir knäpp. I din värld är kristendom en hobby som tillåts med öppna armar om den utövas som en privat hobby.

Om JAG har rätt däremot så håller inte det du säger. Och eftersom även du måste erkänna att du inte kan veta så borde du inte ha så skarpa åsikter om hur man borde vara i samhället. Varför ska jag anpassa mig till din tro? OM jag har rätt - skulle du inte vilja veta det då? Eller tycker du på allvar att kristna ska sitta för sig själva och hålla tyst med sådant som på ett avgörande sätt gäller oss alla? Du måste ta med det i beräkningen, att jag kan ha rätt. Annars blir ju ditt beteende lika knäppt som du tycker att mitt är.

Jag kan inte acceptera det sekulära samhället utan att samtidigt vara emot Gud. I alla fall när det gäller stora delar av samhället. Så är det. Jesus själv var inte en som smälte in och strök folk medhårs. Han kom med budskap om Guds rike och han accepterade inte allt i samhället. Men han åt och drack med den tidens "utslagna" och han var vän med de föraktade. Trots att de levde "emot Gud" så brydde han sig om människorna, så att de skulle kunna vända om. Han lät inte människor leva på i sina fotspår så att det "skulle bli fred", utan han kom med sanningen.

#65:

Mig veterligen så innehåller kristendomen inte speciellt mycket som är verifierbart sant, det handlar ju som sagt om tro.

Det finns t ex flera hundra profetior i GT som visat sig vara sanna. Dessutom är väldigt mycket historiskt verifierbart. När det gäller själva tron på Jesus som Guds son och hans uppståndelse osv går det kanske inte att visa på ett sätt som en icke troende måste tro på.  

Vilken sanning gör du anspråk på att inneha?

Allt som står i Bibeln. Poängen är ju att om jag tror att något är sant så är det ju snällt om jag upplyser andra om det. Speciellt som det handlar om liv och död bokstavligen.

#66:

Du har verkligen problem med liknelser

Jag gillar skruvade liknelser. Ett gott skratt förlänger livet.

"Every point of view is a view from a point."

Joppo
2013-12-18, 11:10
#68

#67 "Problemet är ju att hon inte har en kristen tro. Hon skriver själv att hon kallar sig kristen eftersom det är den tron som ligger närmast. Men så funkar inte den kristna tron. Man kan inte välja bort delar av det som den kristna Guden säger och skapa sig en egen variant. Sanningen är allt för viktig för att låtsas som att det är fint och bra."

Hur kan du vara så säker på att du har den riktiga kristna tron? Det finns ju hur många inriktningar som helst.

Morphogenesis
2013-12-18, 12:29
#69

#67. Du och jag har verkligen inte samma kriterier för vad vi anser vara sant och falskt. 

Du anser alltså att allt som står i bibeln är sant? Det är ganska stor skillnad på "jag tror att något är sant" och på att någonting faktiskt är verifierbart sant (bortsett ifrån att jag helst inte slänger runt med sanningsbegreppet). 

Bibeln säger emot sig själv. Bibeln har många påståenden som är uppenbart felaktiga. Att påstå att den är helt och hållet sann innebär att du måste bortse från så många vetenskapliga framsteg att jag blir konfunderad över hur man kan blunda för så mycket.

Maria
2013-12-18, 17:33
#70

#67 Nu får du väl ändå ge dig.

Jag deltar i diskussionen och råkade skriva "tror du ja" efter att du som vanligt skrivit en lång harang om just vad du tror.

Det var endast mitt sätt att på peka att det är vad du TROR.

Om du sedan tycker det är ohederligt är ganska ovidkommande.

Kan vi släppa de tre orden nu?

Du om någon borde veta hur "bred" kristendomen är och hur olika kristna runtom i världen både läser bibeln och hur de lever.

Det finns ett oändligt antal av kristna som inte är bokstavstroende.

/Maria

JonasDuregard
2013-12-18, 18:00
#71

#67 Förutom det många redan har sagt om att det är läskigt när du säger att andra som anser sig kristna i själva verket inte är det, så tänkte jag på en sak:

"Men så funkar inte den kristna tron. Man kan inte välja bort delar av det som den kristna Guden säger och skapa sig en egen variant."

Det är väl närmast det centrala temat i all kristendom: Att noggrant välja precis vilka delar av bibeln man tror på och vad som är "symboliskt" 🙂.

Jag har aldrig träffat någon som tror på precis allt i bibeln. Det går knappast ens eftersom den är inbördes motsägelsefull. Om det gick borde den människan spärras in (i alla fall om de på allvar planerar att ha ihjäl människor och sådant som det då och då uppmanas till i bibeln (GT)).

Även om vi bortser från det: Det finns ju hundratals stora tolkningar av kristendomen som skiljer sig på olika sätt. Menar du att bara en av dem har rätt? Hur menar du att de uppkommit om inte genom att någon vid något tillfälle skapat en egen variant?

olaka
2013-12-19, 10:33
#72

#67

Om jag har rätt

Det hela kokar ju ner till en epistemologisk fråga. Du är en religiös fundamentalist som tycker att en tvåtusen år gammal bok är en bättre källa till vetenskapliga frågor än vetenskapen och att fler än du ska tycka så. Detta är en åsikt som gör att det är svårare att leva i samma samhäller som dig.

För dig krockar religionen och vetenskapen, för Bumbleboo och de allra flesta "svenska kyrkan"-kristna gör det inte det, men detta gör dem inte ett dugg mindre kristna än vad du är.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Internettan
2013-12-23, 09:56
#73

#68:

Hur kan du vara så säker på att du har den riktiga kristna tron? Det finns ju hur många inriktningar som helst. 

Inte hur många som helst. De inriktningar som tydligt motsäger Bibeln är inte kristna.

#69:

Bibeln säger emot sig själv. Bibeln har många påståenden som är uppenbart felaktiga. Att påstå att den är helt och hållet sann innebär att du måste bortse från så många vetenskapliga framsteg att jag blir konfunderad över hur man kan blunda för så mycket.

Som om vetenskapen stämde till 100 %. Vilket skämt!

#70:

Det finns ett oändligt antal av kristna som inte är bokstavstroende.

Det finns mycket i Bibeln som är tolkningsbart. Men när man rakt av förnekar stora delar av Bibeln som Guds Ord menar jag att man inte kan kalla sig kristen. Speciellt om man förnekar själva kärnan med kristendomen, som en del "kristna" gör nu för tiden.

Kristendomen är bred eftersom människor tolkar olika - men den kan inte vara hur bred som helst.

#71:

Om det gick borde den människan spärras in (i alla fall om de på allvar planerar att ha ihjäl människor och sådant som det då och då uppmanas till i bibeln (GT)).

Nu talar du ur okunskap. Vad är det för mening med att tolka en kristen/judisk helig skrift ur ett ateistiskt perspektiv? Det kan ju bara bli fel. Det som står i GT är inte en uppmaning till oss kristna att döda människor och om man tror det så har man förstått nada.

Även om vi bortser från det: Det finns ju hundratals stora tolkningar av kristendomen som skiljer sig på olika sätt. Menar du att bara en av dem har rätt? Hur menar du att de uppkommit om inte genom att någon vid något tillfälle skapat en egen variant?

De flesta kristna inriktningar har det viktigaste gemensamt och skiljer sig åt bara när det gäller detaljer, såsom t ex dopet. Men när man går så långt att man inte bara tolkar olika utan menar att det som står i Bibeln om vem Jesus är och vad han gjorde är falskt så har man förverkat sin rätt att kalla sig kristen.

När det gäller den katolska tron med Påven, helgondyrkan och Maria-upphöjelse så anser jag - och många med mig - att de inte har den rätta kristna tron. De har en falsk lära. Är de kristna ändå? Så länge de erkänner Jesu verk på korset är de antagligen det. ??

#72:

Du är en religiös fundamentalist som tycker att en tvåtusen år gammal bok är en bättre källa till vetenskapliga frågor än vetenskapen och att fler än du ska tycka så. Detta är en åsikt som gör att det är svårare att leva i samma samhäller som dig.

Det är inte svårt att leva i samma samhälle som jag. Jag går nämligen inte och prackar på folk mina åsikter och ståndpunkter ute i vardagen. På ett sådant här forum däremot tycker jag man kan göra det eftersom ni gör precis detsamma. Jag tycker det är svårt att leva i samma samhälle som ni eftersom ni ser ner på och hånar sådana som mig. Jag tillhör dessutom en minoritet medan ni ser er som de som självklart är förnuftiga och har rätt. Ni har typ hela samhället med er.

(Och ändå har ni fel.. 😃)

För dig krockar religionen och vetenskapen, för Bumbleboo och de allra flesta "svenska kyrkan"-kristna gör det inte det, men detta gör dem inte ett dugg mindre kristna än vad du är.

Nej, det behöver det inte göra. Jag har aldrig sagt att tron på evolutionen diskvalificerar en från att vara kristen. Där kan man tolka olika. Det jag är emot är när man inte tror att Jesus är Guds son eller att han offrade sig för våra synder osv. När man förnekar det som gör att kristendom är kristendom. Och när man tydligt, med alla sorters tolkning, förnekar det som står i Bibeln och menar att det bara är människor som tror fel som har skrivit vissa texter.

OBS! Jag påstår inte att folk inte får tro som de vill. Jag bara reagerar väldigt starkt när man säger att man är kristen och ändå förnekar de skrifter som beskriver tron. Vad baserar man då sin tro på? Vilka lyssnar man på? Och varför är det viktigt att kalla sig kristen när man ändå inte vill bekänna de skrifter som beskriver vad kristendom är?

Det blir som att baka bullar men vägra tro på receptet. Man använder ett recept på chili con carne men hävdar fortfarande att man bakar bullar.

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2013-12-23, 10:02
#74

#73 Jag brukar inte använda recept med gör väldigt god mat ändå så det fungerar alldeles utmärkt.

Gissar att mitt svar kommer att upplevas som ohövligt.

/Maria

JonasDuregard
2013-12-23, 10:27
#75

#73 "Det som står i GT är inte en uppmaning till oss kristna att döda människor och om man tror det så har man förstått nada."

OK, det står i alla fall uttryckligen saker i stil med "alla som gör X måste dödas", "gud kräver att alla som inte är Y skyndsamt tas av daga" och så vidare.

Att "tolka" det som något helt annat än vad som står är så klart möjligt, men då gör du ju precis det du säger att man absolut inte får göra 🤔.

Här finns en lista med uppmaningar till mord i bibeln: http://www.evilbible.com/Murder.htm

Det är inte någon "ateistisk tolkning", det är citat rakt upp och ner.

Ming
2013-12-23, 11:55
#76

Var det inte så att kristendomen tillkom efter Jesu död?

Ming
2013-12-23, 13:31
#77

#75Uppmanas till mord även i NT?

olaka
2013-12-23, 14:11
#78

#73 Hur ska biologiundervisningen i skolan se ut? Vetenskaplig evolution eller trosbaserad kreationism? Hur ska geologilektionerna på skolan se ut? Vetenskaplig utbildning om en jord som är miljarder år gammal eller sagor om en ung jord och syndafloder Astronomin? Vetenskapens Big Bang eller "Varde ljus!"? Svarar du nåt annat än "självklart vetenskap" så försöker du påverka ditt samhälle i ett verklighetsfientlig riktning.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JonasDuregard
2013-12-23, 14:43
#79

#76 Har de helt klippt bort GT? Så var det inte sist gång jag såg en bibel.

#77 Inte vad jag vet, i alla fall inte lika tydligt. NT innehåller ju inte lika många direkta uppmaningar GT.

Men det här är ju oviktigt så länge man inte helt tar avstånd från GT. Och gör man det så är man väl också en sådan där "låtsaskristen" som Internettan talar om.

Astell
2013-12-23, 16:25
#80

#76

Jag kan heller inte se att GT har med kristendomen att göra..mer judendomen då…

Morphogenesis
2013-12-23, 16:31
#81

#73: "Som om vetenskapen stämde till 100 %. Vilket skämt!"

Har du kanske missat hur vetenskap fungerar? Har du kanske missat att den stora styrkan med ett vetenskapligt förhållningssätt är att man rättar sina fel, och ändrar sig när ny data tillkommer? 

Dessutom, peka gärna på var jag implicerar att vetenskapen (som i sig inte är någonting bestämt och enskilt) stämmer till 100%.

JonasDuregard
2013-12-23, 17:03
#82

#80 "Jag kan heller inte se att GT har med kristendomen att göra.."

Men du är nog inte vad Internettan skulle kalla för "äkta kristen" heller. Dessutom tror jag näsan alla andra människor ser kopplingen. 

Du har säkert träffat någon kristen som tror på det där med Adam och Eva till exempel 🙂 (det står inte mycket om dem i NT).

Astell
2013-12-23, 17:18
#83

#82

Mm de har väl anammat delar av judendomen 🙂

JonasDuregard
2013-12-23, 17:23
#84

#83 Och ändå "ser du inte vad det har med kristendom att göra" 🤔.

Astell
2013-12-24, 00:04
#85

#84

Hur menar du Jonas?

Joppo
2013-12-24, 15:33
#86

Hur menar du själv Astell? Jesus påstås ju vara guds son, vilket är samma gud som figurerar i GT. Det blir väl ganska så märkligt om personerna som titulerar sig som kristna helt ska ignorera vad deras gud säger och gör i denna skrift? 

Dessutom så hänvisar ju massor av kristna personer till denna del av Bibeln när de till exempel diskuterar skapelsesagan eller som i denna tråd Syndafloden.

Astell
2013-12-25, 10:12
#87

#86 #84

 Jahaa ni tänker så..jag har en helt annan bild och det är lönlöst att diskutera den här..kan bara säga att det mesta är symboler och liknelser som jag ser det.. t ex Jesus=Je suis= Jag är…

Neutralis
2013-12-25, 17:15
#88

#87 Eller kanske: Jesus=Ge Sushi=Ge rå fisk.

Astell
2013-12-25, 17:49
#89

#88

Ja kanske det Neutralis.. det var ju en av hans specialiteter att frambringa rå fisk…😉

JE SUIS är ju franska för JAG ÄR om någon inte visste..och vi människor är..alltså ett varande..Jesus=varandet bortom egoidentifikationen…

JonasDuregard
2013-12-25, 18:21
#90

#89 Han borde kanske heta Egosum eller något liknande då. Om inte bibeln skrevs på franska då.

Men som sagt, den här tråden handlar ju om det som Internettan kallar för "riktiga kristna", så vi kanske kan begränsa oss till det ämnet.

Internettan
2013-12-26, 10:20
#91

#75:

OK, det står i alla fall uttryckligen saker i stil med "alla som gör X måste dödas", "gud kräver att alla som inte är Y skyndsamt tas av daga" och så vidare.

Att "tolka" det som något helt annat än vad som står är så klart möjligt, men då gör du ju precis det du säger att man absolut inte får göra Funderar.

Jag tolkar inte det som något annat. Men de stränga lagarna var till för Israels folk i ett förbund mellan dem och Gud. Jag säger inte att jag begriper precis allt, men jag vet att det fanns skäl till de lagar som de hade då. Dels för att folket skulle bevaras som Guds folk och inte släppa in synden (vilket de i och för sig gjorde hela tiden ändå).

(Har ni tänkt på hur unika judarna är förresten? De har, trots sin långa förskingring i olika delar av världen, hållits samman som ett folk. Och i GT står det att folket i framtiden ska komma tillbaka till sitt land och öknen ska blomma mm - och det har också hänt idag.)

I vilket fall som helst kan man inte läsa detta som uppmaningar till kristna idag. Jag fattar inte att man ens kan hitta på en sån tolkning. Om man verkligen tror på det viset visar det att man inte har en aning om vad man pratar om. Och vad är det då man kritiserar? Man kritiserar sina egna påhitt.

#78:

Hur ska biologiundervisningen i skolan se ut? Vetenskaplig evolution eller trosbaserad kreationism? 
Svarar du nåt annat än "självklart vetenskap" så försöker du påverka ditt samhälle i ett verklighetsfientlig riktning.

Man ska självklart ha med alla seriösa inriktningar och olika tolkningsalternativ. Att säga att "så här tror forskarna" eller ännu värre "så här är det" är verkligen ovetenskapligt om man bara väljer ut vad vissa forskare tror och aldrig nämner de frågetecken som troende forskare kommer med. Hjärntvätt har jag aldrig varit för. Och ordet "vetenskap" garanterar inte att något är sant.

#79:

Men det här är ju oviktigt så länge man inte helt tar avstånd från GT. Och gör man det så är man väl också en sådan där "låtsaskristen" som Internettan talar om.

Beror på vad du menar när du säger att man ska ta avstånd från GT. Klart vi ska vara kristna och inte mörda folk. Det är en synd att ens vilja mörda någon. Men vi kan ju för den sakens skull inte säga att Gud handlade fel i GT. Om inte Gud handlade som Gud så vore han inte helig. Döden finns och fanns och eftersom Jesus inte hade sonat våra synder ännu blev syndens lön döden. Så är det och så kommer det alltid att vara. Vi människor lever inte här på jorden för detta livets skull. Till slut dör vi ändå, jordelivet är kort som vi alla vet. Det är liksom inte vad som händer i detta livet som egentligen är viktigt och att hela tiden fokusera på döden från det här livet, som om det är själva döden som är det hemska och inte synden (=att vara borta från Gud) blir fel. Det är ju vår synd som orsakar vår död. Och det viktiga är ju var vi hamnar efter vi har dött.

Det är mycket mer komplicerat än vad du vill ha det till.

#80:

Kristendomen är ett resultat av judendomen. Utan GT inget NT. Allt är delar av Guds plan.

#81:

Har du kanske missat hur vetenskap fungerar? Har du kanske missat att den stora styrkan med ett vetenskapligt förhållningssätt är att man rättar sina fel, och ändrar sig när ny data tillkommer?

Har du kanske missat att man ogärna rättar sina fel och att man fram tills dess beter sig som om man vore Gud själv och slår ner alla annan kunskap med maktmedel?

Du talar om teorin om vetenskap. Den är fin. Jag talar om praktiken, om den vetenskap som är en verklighet för oss alla.

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2013-12-26, 10:27
#92

#91 Trams, det finns ingen vetenskaplig kontrovers om evolutionen. Forskarsamhället är överens om att det är ett faktum, att några enstaka virrpannor stretar emot är totalt irrelevant. Det finns människor som tror på ett heliocentriskt universum, en platt jord och en ihålig jord. Ska man låtsas som att dessa har ett case också?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

silversol35
2013-12-26, 10:34
#93

Finns det verkligen människor som tror på en platt jord???? 😳

Internettan
2013-12-26, 10:35
#94

#92:

Det finns människor som tror på ett heliocentriskt universum, en platt jord och en ihålig jord. Ska man låtsas som att dessa har ett case också?

Jag kan inte bedöma detta eftersom jag är för lite insatt i vad de har att säga.

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2013-12-26, 10:46
#95

#91 "Jag tolkar inte det som något annat. Men de stränga lagarna var till för Israels folk i ett förbund mellan dem och Gud."

Vilken bekväm tolkning du gör där 😃.

"Och i GT står det att folket i framtiden ska komma tillbaka till sitt land och öknen ska blomma mm - och det har också hänt idag."

Jag vet inte vad du menar med att öknen blommat. Att judarna återvänt är ju just för att de läst i bibeln att de ska göra det och de har blivit påhejade av kristna fundamentalister världen över, så det är ju inte konstigt. Kanske inte världens mest lyckade manöver med tanke på allt mänskligt lidande det gett upphov till.

"I vilket fall som helst kan man inte läsa detta som uppmaningar till kristna idag. Jag fattar inte att man ens kan hitta på en sån tolkning. Om man verkligen tror på det viset visar det att man inte har en aning om vad man pratar om. Och vad är det då man kritiserar? Man kritiserar sina egna påhitt."

Så sköna bortförklaringar 😃. Ungefär så här: "Givetvis kan man inte tolka guds ord än något annat än det som står - förutom hela den här biten om mord och sånt, som givetvis inte betyder det som står utan något helt annat".

Det krävs verkligen en extrem religiös övertygelse för att lyckas förena två rakt motsatta ståndpunkter i sitt huvud, och lyckas övertyga sig själv om att de är inbördes konsekventa och till och med den enda naturliga tolkningan. Jösses.

Internettan
2013-12-26, 11:19
#96

¤95:

Jag vet inte vad du menar med att öknen blommat. Att judarna återvänt är ju just för att de läst i bibeln att de ska göra det och de har blivit påhejade

Judarna odlade upp stora delar som förut var öken. Vilken bekväm tolkning du gör nu om återvändandet. 

Så sköna bortförklaringar Skrattar. Ungefär så här: "Givetvis kan man inte tolka guds ord än något annat än det som står - förutom hela den här biten om mord och sånt, som givetvis inte betyder det som står utan något helt annat". 

Men det står ju inte att kristna ska döda. Vad menar du?

Det krävs verkligen en extrem religiös övertygelse för att lyckas förena två rakt motsatta ståndpunkter i sitt huvud, och lyckas övertyga sig själv om att de är inbördes konsekventa och till och med den enda naturliga tolkningan. Jösses.

Så ser det ut i ateistens ögon. Du har en väldigt förenklad bild av vad det är som händer.

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2013-12-26, 11:19
Internettan
2013-12-26, 11:25
#98

Jag ska kolla in länken när jag orkar och har tid. Känner mig inte så intresserad, men vem vet -  jorden kanske är platt? Fast jag tror det inte.

Även om jag läser igenom texten är jag nog inte kapabel att avgöra om den förtjänas att nämnas i skolböckerna.

När det gäller skapelsetro anser jag att den har väldigt mycket på fötterna, tillräckligt mycket för att utmana evolutionsteorin.

"Every point of view is a view from a point."

Joppo
2013-12-26, 14:44
#99

#91 Internettan

"I vilket fall som helst kan man inte läsa detta som uppmaningar till kristna idag. Jag fattar inte att man ens kan hitta på en sån tolkning. Om man verkligen tror på det viset visar det att man inte har en aning om vad man pratar om. Och vad är det då man kritiserar? Man kritiserar sina egna påhitt."

Nu blir jag konfunderad🤔Menar du att dagens kristna kan bortse från det som står i GT? Kan du till exempel ignorera de tio budorden? Om svaret är nej, hur avgör ni vilka påbud som ni ska följa och vilka ni kan strunta i?

Ett exempel: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Leviticus+24%3A16&version=KJV

I detta stycke så anser din gud att man ska stena den som hädar guds namn. Anser du att en rättrogen kristen bör utföra detta påbud eller inte? Om svaret är nej, vilken är din motivering?

#98 Internettan

Jag undrar en sak: Om vi rent teoretiskt skulle lära ut den kristna skapelsetron i skolan, hur ställer du dig då till alla de andra tusentals skapelseberättelser som florerar? Ska vi t.ex också lära ut asatrons, mayaindianernas eller den grekiska mytologins berättelser? Om vi ska frångå kravet på att berättelserna ska ha vetenskapligt stöd så antar jag att du tycker att de också ska läras ut. Anser du att detta vore ett bra eller dåligt system?

Internettan
2013-12-26, 23:26
#100

#99:

Nu blir jag konfunderadFunderarMenar du att dagens kristna kan bortse från det som står i GT? Kan du till exempel ignorera de tio budorden? Om svaret är nej, hur avgör ni vilka påbud som ni ska följa och vilka ni kan strunta i? 

Vi kan bortse från mycket som står i GT eftersom vissa delar av lagen gavs till Israels folk för att det skulle bli svårare för dem att blanda sig med andra folk (t ex matregler). Det var viktigt att de bestod som ett eget folk. Andra påbud hade som syfte att vara ett tecken på förbundet med Gud (omskärelsen), och åter andra delar av lagen var till för att de skulle bli medvetna om synden. (Och det gällde förstås inte bara det folket, men det var de som blev utvalda för att inför hela världen demonstrera vem Gud var och är.) Lagen var aldrig till för att de genom att följa lagen skulle kunna bli rättfärdiga. Gud visste redan att de inte skulle klara av det.

Sen var det också viktigt att hålla folket rent från synder och att visa att död var en konsekvens av synden. Därför fanns det så stränga regler för straff och försoning. Det var ju också skuggbilden för vad som skulle komma i och med Jesus.

I NT har Jesus skärpt lagen. (T ex Matt 5) Det räcker inte längre att inte mörda, eller att avhålla sig från äktenskapsbrott - att bara tänka sådana tankar räcker för att man ska räknas som orättfärdig. (Det räckte nog förut också men lagen var som sagt ett sätt för Gud att visa för människorna att de inte kunde leva upp till "Guds standard" av sig själva.) 

När det gäller t ex matregler står det i NT att man inte blir oren av det som kommer in i munnen utan av det som kommer ut ur den. Alltså förstår vi att den lagen inte gäller oss idag utan att det är vad som försiggår i hjärtat som är det viktiga. Även när det gäller omskärelsen talar Paulus om att vi kan vara omskurna till hjärtat. Att det är viktigare än att vara det fysiskt. Mycket av det som sker i GT sker utanpå medan det i vår tid förtydligas till att gälla inom oss. 

Lagen (t ex 10 Guds bud) ska ligga i våra hjärtan nu. Vi följer lagen genom att den helige Ande gör så att vi vill följa den. Och ju mognare vi blivit i Kristus desto lättare har vi att göra det rätta. Men att följa lagen är liksom inte poängen. Vi kan inte bortse från lagen, men utan den helige Ande kan vi aldrig följa lagen mer än till vissa delar. Och att följa lagen ger oss inte tillträde till Guds rike. Dit kommer vi endast genom tron. Och det kan vi alltså göra utan att lyckas följa lagen. Men vi måste försöka göra det rätta och utifrån våra gärningar får vi lön i himlen. Så det är viktigt, men inte viktigare än tron.

I Ef 2 står det dessutom

Ty han är vår frid, han som gjorde de två till ett och rev ner skiljemuren. Detta skedde när han i sitt kött tog bort fiendskapen, lagen med dess bud och stadgar, för att av de båda i sig skapa en enda ny människa och så skapa frid. 16 Så skulle han i en enda kropp försona de båda med Gud genom korset, sedan han där hade dödat fiendskapen. 17 Han har kommit och predikat frid för er som var långt borta och frid för dem som var nära. 18 Ty genom honom har vi båda i en och samme Ande tillträde till Fadern.

Vi ser att lagen stod emellan judarna och hedningarna. Alltså gavs lagen till judarna i det gamla förbundet.

I detta stycke så anser din gud att man ska stena den som hädar guds namn. Anser du att en rättrogen kristen bör utföra detta påbud eller inte? Om svaret är nej, vilken är din motivering?

NT visar oss vägen:

Jesus sa: "Den som är utan synd må kasta första stenen på henne." (Joh 8:7)

"Löna inte ont med ont, sträva efter det som är gott inför alla människor. 18 Håll fred med alla människor så långt det är möjligt och beror på er. 19 Hämnas inte, mina älskade, utan lämna rum för vredesdomen. Ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den,* säger Herren. 20 Men om din fiende är hungrig, så ge honom att äta, om han är törstig, ge honom att dricka. Gör du det, samlar du glödande kol på hans huvud.* 21 Låt dig inte besegras av det onda utan besegra det onda med det goda." (Rom 12:7-21)

Om vi ska frångå kravet på att berättelserna ska ha vetenskapligt stöd så antar jag att du tycker att de också ska läras ut. Anser du att detta vore ett bra eller dåligt system?

Den frågan har jag i stort sett redan svarat på.

"Every point of view is a view from a point."

ru4real
2013-12-26, 23:58
#101

Och då är man inne på att välja och vraka (cherry picking) ur bibeln, man tar de delar man tycker passar för stunden och lämnar resten.

Det känns ganska ohedeligt tycker jag. Och jag funderar på vem det är som bestämmer vilka delar man skall bortse ifrån? Vilka delar skall man använda denna gång? Och i nästa liknande situation, kan man använda samma delar då, eller måste man göra ett nytt val?

Nej du, Internettan, personligen tycker jag ditt förhållningssätt haltar en hel del, eftersom det verkar vara så extremt flexibelt, beroende på vem, situation osv.

Maria
2013-12-27, 09:01
#102

#100 Vi kan bortse från mycket som står i GT 

Jag blir också väldigt förvirrad för du har ju flera gånger skrivit till mig att man inte kan välja och vraka i bibeln och bara plocka "godbitarna", tror jag du kallade det.

/Maria

Internettan
2013-12-27, 09:39
#103

#101:

Och då är man inne på att välja och vraka (cherry picking) ur bibeln, man tar de delar man tycker passar för stunden och lämnar resten.

Kan du specificera vad du menar nu? Vad är det jag väljer och väljer bort?

#102:

Jag blir också väldigt förvirrad för du har ju flera gånger skrivit till mig att man inte kan välja och vraka i bibeln och bara plocka "godbitarna", tror jag du kallade det.

Vad jag menar är att man inte kan plocka bort det centrala i kristendomen. Man kan inte plocka bort vem Jesus är, vad han gjorde och vad som krävs av oss för att bli frälsta. Man kan inte plocka bort det som gör kristendom till kristendom.

Samtidigt har jag också sagt att mycket i Bibeln går att tolka på olika vis. Men välja och vraka är inte samma som att tolka fel.

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2013-12-27, 09:46
#104

#103 Och du har tolkningsföreträde?

/Maria

Internettan
2013-12-27, 09:53
#105

#104:

Nej. Det är därför jag diskuterar. Och mina tolkningar tar jag från mängder av böcker som jag läser, och jag ändrar mig ibland. Och jag har säkert fel i vissa frågor.

Men vissa tolkningar går inte ihop med Bibeln och då går det ju inte att ta fel.

"Every point of view is a view from a point."

silversol35
2013-12-27, 12:53
#106

#105 Så Bibeln har tolkningsföreträde?

ru4real
2013-12-27, 17:15
#107

Internettan, du skriver ju att mycket ur GT kan vi ta bort… Där väljer du ju.

piotrr
2013-12-28, 14:24
#108

Alla väljer. Till och med de som inte känner till att vissa delar av bibeln bara gällde vissa folkgrupper under vissa perioder, väljer bort vissa av dessa. Här är en favorit:

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Krille12
2013-12-28, 22:00
#109

#98 "När det gäller skapelsetro anser jag att den har väldigt mycket på fötterna, tillräckligt mycket för att utmana evolutionsteorin." Så du tycker att en felaktig förklaring utan minsta lilla bevis för det kan konkurrera med en vetenskaplig teori? Jag kan inte förstå hur någon kan tro att skapelsetron är baserad på fakta, för det är egentligen bara en påhittad förklaring som inte är sann.

Medarbetare på Vetenskap.

Morphogenesis
2013-12-28, 23:20
#110

#98 "När det gäller skapelsetro anser jag att den har väldigt mycket på fötterna, tillräckligt mycket för att utmana evolutionsteorin."

Där har du helt enkelt fel. Som tur är spelar det ingen roll vad du och andra som dig tycker.

Krille12
2013-12-29, 00:20
#111

#110 "Som tur är spelar det ingen roll vad du och andra som dig tycker." Ja, det är verkligen tur att det är så. Det skulle vara hemskt om man skulle lura unga personer att tro att skapelsetron är en vetenskaplig teori, och att den kan ersätta evolutionsteorin.

Medarbetare på Vetenskap.

Morphogenesis
2013-12-29, 00:27
#112

#111. Tyvärr så händer det, dock inte i så stor utsträckning här i Sverige.

Krille12
2013-12-29, 01:05
#113

#112 Och det är väldigt tråkigt att det fortfarande händer. Om man vill tro på påhitt så får man väl göra det, men att säga att det är sant (utan bevis för det) och lura andra att tro på det tycker jag är väldigt dåligt. Man får hålla sin tro för sig själv, för det är just tro och inte fakta.

Medarbetare på Vetenskap.

Internettan
2013-12-29, 11:17
#114

#106:

Så Bibeln har tolkningsföreträde?

Kan man säga så?

#107:

Internettan, du skriver ju att mycket ur GT kan vi ta bort… Där väljer du ju.

Men vadå ta bort? Vi tar ju inte bort, vi läser innantill. Vi kopplar GT till NT och får fram hur vi kristna ska agera. Det är inte att bara godtyckligt välja bort. 

#108:

Alla väljer.

Ja, men om alla väljer finns det ju ingenting att kritisera med mig och GT heller. Då är ju kritiken lika "utvald" och inte värd att lyssna på? Det tar ju ut varandra.

#109:

Så du tycker att en felaktig förklaring utan minsta lilla bevis för det kan konkurrera med en vetenskaplig teori? 

Ja, om den vetenskapliga teorin kan vara fel. Vilket den kan. 

Jag kan inte förstå hur någon kan tro att skapelsetron är baserad på fakta, för det är egentligen bara en påhittad förklaring som inte är sann.

Där skrev du ett väldigt ovetenskapligt uttalande. Hur kan det komma sig om nu vetenskapen är så viktig? Ingen kan veta att skapelseberättelsen inte är sann. Men du har all rätt i världen att tro så.

#110:

Där har du helt enkelt fel. 

Och det vet du bara sådär? :)

Som tur är spelar det ingen roll vad du och andra som dig tycker. 

Klart det gör. Såna som mig tillhandahåller alternativ kunskap, vilket blir till glädje för många människor. Vi är inte hänvisade till Storebrors teorier som alla annars hade blivit till en sanning utan ifrågasättande.

Sen att det inte spelar dig någon roll… Vi väljer alla hur vi vill tro. Du kan ju var tacksam att du kan välja.

#111:

Det skulle vara hemskt om man skulle lura unga personer att tro att skapelsetron är en vetenskaplig teori, och att den kan ersätta evolutionsteorin.

Det är ingen som lurar några personer att tro att skapelsetron är en vetenskaplig teori. Att den är sann och kan ersätta evolutionsteorin är det som vi säger - och det är självklart många ungdomar som tror på det. Det sa t ex min biologilärare på Komvux. Han beskrev hur en del kristna gymnasieungdomar ifrågasatte evolutionen samtidigt som han skakade på huvudet. 

Och vet du vad - det är inte ett dugg hemskt. :)

#113:

Och det är väldigt tråkigt att det fortfarande händer. Om man vill tro på påhitt så får man väl göra det, men att säga att det är sant (utan bevis för det) och lura andra att tro på det tycker jag är väldigt dåligt. Man får hålla sin tro för sig själv, för det är just tro och inte fakta.

Då får allt evolutionsteorins förespråkare hosta fram mer bevis för sina teorier. Man kan ju inte redovisa vissa fynd och sen hitta på en historia om att vi människor härstammar från något bakterielikt utan att ha bevis för det. Har du en aning om alla spekulationer som ligger till grund för t ex tanken om att allt liv härstammar från samma organismer? Det finns inga bevis för det utan det är ren tro. Och ändå tillåts dessa påhitt redovisas i skolor.

Hur kan du gå med på det? Är du så ovetenskaplig i ditt tänkesätt när det gäller dig själv och din egen tro? Vem är det nu som väljer och vrakar med sanningen?

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2013-12-29, 12:56
#115

#114

"Och det vet du bara sådär? :)"

Ja, det vet jag. Men det finns ingen större mening i att diskutera det med dig.

"Klart det gör. Såna som mig tillhandahåller alternativ kunskap, vilket blir till glädje för många människor. Vi är inte hänvisade till Storebrors teorier som alla annars hade blivit till en sanning utan ifrågasättande.

Sen att det inte spelar dig någon roll… Vi väljer alla hur vi vill tro. Du kan ju var tacksam att du kan välja."

Dessa frågor avgörs på den akademiska arenan, och där har du ingenting att komma med. Så det spelar ingen roll vad du tycker och tror. Att dessutom använda ordet tro för både skapelsetro och evolutionsteorin är bara oärligt och fånigt. 

Storebrors teorier? Det enda jag kan göra är att be dig att faktiskt läsa på vad vetenskap är. Du argumenterar ständigt emot diverse halmgubbar. Det är inte så att du slåss mot ett förtryck. Du argumenterar emot konsensus inom vetenskap, som du uppenbarligen inte förstår, och inte har något intresse av att sätta dig in i. 

Att säga att jag ska vara tacksam att jag kan välja, det beror på att vi lever i ett demokratiskt samhälle, där religionen tack och lov inte har något större inflytande.

"Då får allt evolutionsteorins förespråkare hosta fram mer bevis för sina teorier. Man kan ju inte redovisa vissa fynd och sen hitta på en historia om att vi människor härstammar från något bakterielikt utan att ha bevis för det. Har du en aning om alla spekulationer som ligger till grund för t ex tanken om att allt liv härstammar från samma organismer? Det finns inga bevis för det utan det är ren tro. Och ändå tillåts dessa påhitt redovisas i skolor.

Hur kan du gå med på det? Är du så ovetenskaplig i ditt tänkesätt när det gäller dig själv och din egen tro? Vem är det nu som väljer och vrakar med sanningen?"

Nej, då får du helt enkelt ta och läsa på. Att du inte förstår, eller vägrar att förstå, det kan inte vetenskapen och dess förespråkare lastas för. Det är bara ditt eget fel.

(notera att jag använder "vetenskapen" som ett samlingsord nu, som förenkling)

Krille12
2013-12-29, 15:25
#116

#114 "Att den är sann och kan ersätta evolutionsteorin är det som vi säger" Och det är precis det jag menar med att man lurar unga personer, för då de är unga tror de på det mesta som vuxna säger (alla gör självklart inte det, men vissa gör det). "Ingen kan veta att skapelseberättelsen inte är sann." Där har du fel. Till exempel säger skapelseberättelsen att jorden skapades för 6000-10 000 år sedan och det vet vi är fel, sen säger den också att alla organismer skapades samtidigt och det är också fel. Vi vet också att Big Bang skapade universumet men enligt skapelseberättelsen var det inte så, och där har den också fel. Så skapelseberättelsen är inte sann. "Då får allt evolutionsteorins förespråkare hosta fram mer bevis för sina teorier. Man kan ju inte redovisa vissa fynd och sen hitta på en historia om att vi människor härstammar från något bakterielikt utan att ha bevis för det." Du verkar inte veta vad definitionen av en vetenskaplig teori är, men det är verkligen inte en gissning baserad på tro (som du säger att det är). Alla bevis visar att evolutionen är sann, men det finns inte ett enda bevis som visar att evolutionen är felaktig. Här är definitionen av en vetenskaplig teori: "A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on knowledge that has been repeatedly confirmed through observation and experimentation." Från Wikipedia: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Medarbetare på Vetenskap.

piotrr
2013-12-29, 15:55
#117

Evolutionsteorin är den enda som har bevis. Att därför försöka jämställa den med en sagobok som säger emot sig själv, är fullständigt orimligt.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2013-12-29, 19:45
#118

#115:

Dessa frågor avgörs på den akademiska arenan, och där har du ingenting att komma med. Så det spelar ingen roll vad du tycker och tror.

Vad spelar det för roll om de avgör en massa saker på den akademiska arenan? Jag bryr mig om sanningen och inte om vad man beslutar här eller där. Har man fel har man ändå fel, fina titlar till trots. (Men jag antar att du sväljer allt som de med fina titlar säger? Eller hur ska jag tolka det du säger?)

Du argumenterar emot konsensus inom vetenskap, som du uppenbarligen inte förstår, och inte har något intresse av att sätta dig in i. 

Det är ju det jag förstår. Jag har bara inte så stor respekt för den som du har.

Att säga att jag ska vara tacksam att jag kan välja, det beror på att vi lever i ett demokratiskt samhälle, där religionen tack och lov inte har något större inflytande.

Plus att det finns människor med andra åsikter än de politiskt korrekta. Tur att vi inte har censur. Ibland låter det nästan som att du tyckte vi skulle ha det. Så att storebror fick bestämma vad som var rätt och fel kunskap.

#116:

Där har du fel. Till exempel säger skapelseberättelsen att jorden skapades för 6000-10 000 år sedan och det vet vi är fel, sen säger den också att alla organismer skapades samtidigt och det är också fel. Vi vet också att Big Bang skapade universumet men enligt skapelseberättelsen var det inte så, och där har den också fel. Så skapelseberättelsen är inte sann.

Big bang motsäger inte Gud. Och vi kan inte datera saker och ting så bra som vi vill tro. Finns massor av osäkerhet och rena felaktigheter där. Vi tror bara, men några vattentäta bevis finns inte. Och att Gud skapade alla organismer samtidigt påstår inte vi kristna. Och inte ens vetenskapen kan veta när olika varelser skapades. Vi drar långtgående slutsatser ur den kunskap vi kan få fram. Och vi tolkar utifrån en teori som vi inte vet om den är sann.

Alla bevis visar att evolutionen är sann, men det finns inte ett enda bevis som visar att evolutionen är felaktig.

Det beror på att man tolkar utifrån teorin. Bara för att man för alla fynd kan hitta tolkningar som stödjer teorin så betyder det inte att tolkningarna stämmer. De KAN stämma och därför är det helt okej att tro på teorin. Men det är fortfarande en tro. Och om du vore mer insatt skulle du se att många av tolkningarna är väldigt krystade och tillrättalagda så att de ska stämma. Men vem kan hindra att man tolkar som man vill? Det finns ju inga som sitter inne med facit.

Det är som med mig och Bibeln. Jag tror på allt som står i Bibeln och därför tolkar jag det jag läser utifrån tron. Det kallar en del av er för cherry-picking och att välja och vraka. Men eftersom ni menar att så länge det går att hitta tolkningar som stödjer det man tror för alla delar så är det korrekt att se det som sant? Som en gångbar teori?

Varför har vi inte samma regler för den religiösa tron som för den vetenskapliga tron?

#117:

Evolutionsteorin är den enda som har bevis. 

Den har inte bevis för att vi människor - och alla andra varelser - härstammar från något bakterielikt. Du är ute och seglar.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2013-12-29, 20:09
#119

#118

"Vad spelar det för roll om de avgör en massa saker på den akademiska arenan? Jag bryr mig om sanningen och inte om vad man beslutar här eller där. Har man fel har man ändå fel, fina titlar till trots."

Nej, du bryr dig inte om sanningen i det här fallet. 

Du hänger upp dig på helt fel saker. Det är inte titlar som säger saker, det är människorna bakom. Har du läst en vetenskaplig artikel någon gång? Där finns referenser, så att man kan kontrollera att det personen påstår stämmer. 

Hänger du med på vad konsensus innebär? 

"(Men jag antar att du sväljer allt som de med fina titlar säger? Eller hur ska jag tolka det du säger?)" 

Du både antar fel och tolkar fel. Försök igen.

"Det är ju det jag förstår. Jag har bara inte så stor respekt för den som du har.

Du har inte visat på någon större förståelse för vetenskaplig metod i allmänhet eller evolutionsteorin i synnerhet. Påstå gärna att du förstår, men det är inte värt någonting om du inte kan belägga det. Att du inte har någon respekt för vetenskap framgår tydligt.

"Plus att det finns människor med andra åsikter än de politiskt korrekta. Tur att vi inte har censur."

Där håller jag med dig.

"Ibland låter det nästan som att du tyckte vi skulle ha det. Så att storebror fick bestämma vad som var rätt och fel kunskap."

Okej. När låter det nästan som att jag förespråkar censur?

Rätt och fel kunskap handlar om vad som stämmer och vad som inte stämmer. Inte vad det du inbillar dig är "storebror" som säger.

piotrr
2013-12-30, 00:00
#120

> "Den har inte bevis för att vi människor - och alla andra varelser - härstammar från något bakterielikt." 

Att du inte känner till det gör inte att det försvinner. Sådana bevis finns i mängder, och trots att du är helt okunnig i frågan uttalar du dig helt tvärsäkert om det. Det är nog precis så du gör med religion också, när jag tänker efter. 

> "Du är ute och seglar." 

Det är inte jag som säger "GUD GJORDE DET!" som om det skulle förklara något.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2014-01-06, 11:18
#121

#119:

Du hänger upp dig på helt fel saker. Det är inte titlar som säger saker, det är människorna bakom. Har du läst en vetenskaplig artikel någon gång? Där finns referenser, så att man kan kontrollera att det personen påstår stämmer. 

Om du hade rätt i vad du tror så hade det inte skett så mycket fel i vetenskapen som det gör. Inte heller hade professorer haft olika åsikter. Det visar att vetenskapen inte är idiotsäker. Jag stöter på felaktigheter från vetenskapshåll varje dag. Det är inte den vetenskapliga teorin det är fel på - det är människornas brister som är problemet.

Du lever i en teoretisk utopi och vägrar se hur saker och ting fungerar i praktiken.

Och titlar har makt. Och den makten påverkar forskningen. Det är ett faktum som är tillgängligt för alla.

Okej. När låter det nästan som att jag förespråkar censur?

När du upphöjer vetenskapen och menar att alla ska underordna sig den.

#120:

Att du inte känner till det gör inte att det försvinner. Sådana bevis finns i mängder

Det försvinner inte, det som inte finns kan inte försvinna. 

Det finns bevis för att vi alla härstammar från några urceller? Nej du, det finns det inte. Där vet jag att jag har rätt.

"Every point of view is a view from a point."

Joppo
2014-01-06, 11:52
#122

@Internettan,

Jag undrar en sak: I sagan om Noaks ark så får Noak i uppdrag att föra ombord ett par av varje levande varelse på Jorden. "och av allt som lever, av alla varelser, skall du föra in i arken ett par, hane och hona, av varje art, så att de kan överleva tillsammans med dig."

Vad har ni som är bokstavstroende kreationister för förklaring till att Noak inte inkluderade dinosaurierna och massor av andra utdöda varelser på sin båt? Enligt er ungjordskreationister så borde de väl ha existerat innan Syndafloden?

Morphogenesis
2014-01-06, 14:20
#123

#121. "Om du hade rätt i vad du tror så hade det inte skett så mycket fel i vetenskapen som det gör. Inte heller hade professorer haft olika åsikter. Det visar att vetenskapen inte är idiotsäker. Jag stöter på felaktigheter från vetenskapshåll varje dag. Det är inte den vetenskapliga teorin det är fel på - det är människornas brister som är problemet."

Läser du någonting jag skriver eller? Klart det görs fel. Det handlar om människor, och ingen är ofelbar. Det är därför det finns vetenskaplig metod, först och främst för att eliminera så många felkällor som möjligt, och sen för att korrigera de fel som görs. Vem här säger att vetenskap är idiotsäker? Det är så vi lär oss saker. Vi ställer upp hypoteser, vi har fel, och vi försöker igen. Där har vi en stor styrka hos vetenskap och vetenskaplig metod. Man ändrar sig.

"Du lever i en teoretisk utopi och vägrar se hur saker och ting fungerar i praktiken.

Och titlar har makt. Och den makten påverkar forskningen. Det är ett faktum som är tillgängligt för alla."

Nej, jag lever inte i någon teoretisk utopi. Av oss två verkar jag vara den enda som har någon koll på hur vetenskap faktiskt fungerar och hur den bedrivs.

Jag känner mycket väl till makt, som sagt så handlar det här om människor. Men det finns vissa saker att sträva efter. Kolla till exempel upp CUDOS-normerna. Återigen, vetenskapliga metoder (för det finns inte en sådan) finns till för att eliminera så mycket utav individerna bakom forskningen som möjligt (i vilken utsträckning beror på område och infallsvinkel). Man publicerar sin forskning så att andra kan granska den och testa den.

Internettan
2014-01-06, 14:43
#124

#122:

Vad har ni som är bokstavstroende kreationister för förklaring till att Noak inte inkluderade dinosaurierna och massor av andra utdöda varelser på sin båt? Enligt er ungjordskreationister så borde de väl ha existerat innan Syndafloden?

Vem har sagt att han inte inkluderade dem? Jag har då ingen aning. Vem har sagt något om när varelser dog ut? Det där vet jag inte så mycket om och jag vet inte riktigt varför du frågar. 

#123:

Så vad är det du säger då? Att allt du tror på stämmer eftersom du har vetenskapen i ryggen? Trots att vetenskapen gör fel och ändrar sig hela tiden? Eller vad menar du nu?

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-06, 14:48
#125

#124. Knivskarp analys. Verkligen knivskarp. Vi kan diskutera det här när du läst och förstått lite grundläggande vetenskapsteori. Det är i princip meningslöst som det är just nu.

Internettan
2014-01-06, 14:58
#126

En intressant text som reflekterar över dinosaurien i Bibeln bl a.

http://bjorkbloggen.com/2013/12/29/ar-dinosaurier-omnamnda-i-bibeln-sasom-i-jobs-bok/

#125:

Jag kan tillräckligt, tack. Du vill bara att jag ska bli hjärntvättad så att jag tror likadant som du. Du kan inte acceptera att din sanning kan vara fel?

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-06, 15:05
#127

#126. Uppenbarligen så kan du inte det. Om du ska diskutera vetenskap så hjälper det att kunna någonting om det du diskuterar. Att kalla kunskap för hjärntvätt? Då vet jag var du står.

Jag kan acceptera att jag kan ha fel, det är till och med grundläggande för min inställning till saker och ting här i världen. Personligen så tror jag inte att vi har olika "sanningar" däremot, jag är ingen sanningsrelativist.

Internettan
2014-01-06, 15:16
#128

#127:

Jag pratar om vad som kan vara sant eller inte. Vetenskap kan vara till hjälp men man kan inte begränsa sanningen till det som människan kommer fram till med hjälp av vetenskap. Att underordna mig den hittills uppnådda vetenskapliga kunskapen och förakta alla annan kunskap som uppnåtts på andra sätt är inte en framkomlig väg.

Jag kan tillräckligt när det gäller vetenskap. Men jag tillber den inte som du tycks göra. Den innehar inte facit. Så enkelt är det. Och jag diskuterar på ett annat sätt än vad man gör i akademiska kretsar. Och det är inte sämre, men har andra utgångspunkter. Du kan förakta det om du vill, men det är i så fall bara ett tyckande. 

Du kan inte bortförklara mina åsikter med att jag har brist på kunskap. För det är ett antagande du gör eftersom du tolkar allt utifrån vad du ser som riktigt och rätt.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-06, 15:31
#129

#128. "Jag pratar om vad som kan vara sant eller inte. Vetenskap kan vara till hjälp men man kan inte begränsa sanningen till det som människan kommer fram till med hjälp av vetenskap. Att underordna mig den hittills uppnådda vetenskapliga kunskapen och förakta alla annan kunskap som uppnåtts på andra sätt är inte en framkomlig väg."

Vad som kan vara sant eller inte? Det innefattar rätt mycekt det. Jag är mer intresserad av vad som visar sig stämma eller inte. Jag gör inga anspråk på att se eller vara ute efter någon absolut sanning. Jag tror inte att vi har samma definition på vad varken kunskap eller sanning är. 

"Jag kan tillräckligt när det gäller vetenskap. Men jag tillber den inte som du tycks göra. Den innehar inte facit. Så enkelt är det. Och jag diskuterar på ett annat sätt än vad man gör i akademiska kretsar. Och det är inte sämre, men har andra utgångspunkter. Du kan förakta det om du vill, men det är i så fall bara ett tyckande. "

Du påstår att du kan tillräckligt när det gäller vetenskap. Du har däremot inte demonstrerat att det stämmer. 

Jag tillber inte vetenskap, det vore bara fånigt. Det är en samling metoder. Men det är de bästa metoderna vi har för att lära oss saker om vår omvärld. 

Det är ingen här som diskuterar så som man gör i akademiska kretsar, det här är inga akademiska diskussioner. Vad har det med saken att göra?

"Du kan inte bortförklara mina åsikter med att jag har brist på kunskap. För det är ett antagande du gör eftersom du tolkar allt utifrån vad du ser som riktigt och rätt."

Jag kan förklara dina åsikter om vetenskap med att du inte förstår vetenskap eller vetenskaplig metod.

mwetterstrand
2014-01-07, 11:43
#130

#1

I bibeln talas på flera ställen om handpåläggning som metod för att bota sjuka. Eftersom modern vetenskap håller detta för att inte vara möjligt måste det betyda att du besöker kyrkan för bön och handpåläggning innan du besöker läkare?

Gronstedt
2014-01-07, 13:17
#131

#130: Det är inte säkert. Hen kan underkasta sig sin guds straff eller prövning också, det är vida rekommenderat i religiösa sammanhang.

Internettan
2014-01-23, 21:10
#132

#129:

Vad som kan vara sant eller inte? Det innefattar rätt mycekt det. Jag är mer intresserad av vad som visar sig stämma eller inte. Jag gör inga anspråk på att se eller vara ute efter någon absolut sanning. Jag tror inte att vi har samma definition på vad varken kunskap eller sanning är. 

Nej, det stämmer nog.

Du påstår att du kan tillräckligt när det gäller vetenskap. Du har däremot inte demonstrerat att det stämmer. 

Hur ska jag göra det? Skriva en uppsats? Göra ett prov som du utformar? Eller tror du att om man kan tillräckligt när det gäller vetenskap så tycker man automatiskt likadant som du om vetenskap?

Jag tillber inte vetenskap, det vore bara fånigt. Det är en samling metoder. Men det är de bästa metoderna vi har för att lära oss saker om vår omvärld.

Men inte nödvändigtvis de bästa källorna. 

Det är ingen här som diskuterar så som man gör i akademiska kretsar, det här är inga akademiska diskussioner. Vad har det med saken att göra?

Man kräver vetenskapliga bevis, annars kan man gå och lägga sig. Ungefär. Men jag hävdar att sanning kan nås på andra sätt.

Jag kan förklara dina åsikter om vetenskap med att du inte förstår vetenskap eller vetenskaplig metod.

Då får du allt utveckla vad jag inte förstår. För jag fattar inte vad du tror att du vet om mitt vetenskapliga kunnande.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-23, 21:16
#133

#132. Du visar bara tydligare och tydligare att det inte riktigt finns någon poäng att diskutera med dig.

Internettan
2014-01-23, 21:17
#134

#130:

I bibeln talas på flera ställen om handpåläggning som metod för att bota sjuka. Eftersom modern vetenskap håller detta för att inte vara möjligt måste det betyda att du besöker kyrkan för bön och handpåläggning innan du besöker läkare?

Vad har vetenskapens tyckande med mina handpåläggningsvanor att göra? Det var en konstig slutsats du drar.

Men ja, jag har prövat handpåläggning. Problemet är att jag är "nybörjare" där själv och då kan det vara svårt att tro att Gud kommer att hela just mig. Det är en mognadsfråga. Tron är viktig för resultatet. Men jag jobbar på det.

#131:

Det är inte säkert. Hen kan underkasta sig sin guds straff eller prövning också, det är vida rekommenderat i religiösa sammanhang.

Sjukdom kan aldrig vara straff och om det är en prövning så är det för att vi ska lösa det genom att ta emot helande. Det är ett löfte i Bibeln att vi, om vi tror på Jesus, ska bli botade från alla sjukdomar. Det är, som sagt, bara en trosfråga om vi kan ta emot det.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 21:19
#135

#133:

Du visar bara tydligare och tydligare att det inte riktigt finns någon poäng att diskutera med dig.

…sade han i ett poänglöst inlägg.

Kanske du ska sluta skriva till mig då? Men det är trevligt att du gör det ändå.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-23, 21:23
#136

#135. I den här tråden tänker jag sluta skriva med dig, ja, ursäkta att jag var otydlig i #133. Det ger mig ingenting att älta samma sak om och om igen.

Internettan
2014-01-23, 21:46
#137

Okej.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-01-24, 09:17
#138

#134: "Sjukdom kan aldrig vara straff och om det är en prövning så är det för att vi ska lösa det genom att ta emot helande. Det är ett löfte i Bibeln att vi, om vi tror på Jesus, ska bli botade från alla sjukdomar. Det är, som sagt, bara en trosfråga om vi kan ta emot det." Så då är det ett bevis på klentro att gå till doktorn? Kan vi då anta att du aldrig söker läkare?

Maria
2014-01-24, 09:34
#139

#134 Hur skulle du reagera Internettan om du åkte på en obotlig sjukdom? Hur har du tänkt dig att dö? Inte genom sjukdom förstår jag eftersom tron botar alla sjukdomar. Det får väl bli en olycka då???

/Maria

mwetterstrand
2014-01-26, 19:21
#140

#134

Du skrev: Jag tror i alla fall inte att vetenskapen vet mer än en bråkdel i alla fall, och att den också har fel många gånger. Därför använder jag inte vetenskapen till att "rätta" Bibeln. Krockar det så gör jag snarare tvärtom. Bibeln smäller högre som källa till sanningen.

Den vetenskapliga metoden har hittills inte kunnat bekräfta att handpåläggning fungerar. Du väljer då enligt egen utsago att istället lita på bibeln eftersom bibeln vittnar om handläggningens förmåga att bota sjuka. Man kan då enkelt dra slutsatsen att du väljer handpåläggning istället för ett läkarbesök när du är sjuk. Allt annat är inkonsekvent.

En enkel fråga. Vet du verkligen vad den vetenskapliga metoden är för något hur den fungerar? Vetenskap tycker ingenting, det är en systematisk metod för att nå kunskap om vår verklighet.

mwetterstrand
2014-01-26, 19:27
#141

#134

Sjukdom kan aldrig vara straff och om det är en prövning så är det för att vi ska lösa det genom att ta emot helande. Det är ett löfte i Bibeln att vi, om vi tror på Jesus, ska bli botade från alla sjukdomar. Det är, som sagt, bara en trosfråga om vi kan ta emot det.

Det kan du väl berätta för de miljoner barn under fem år som varje år dör av sjukdomar och svält? Föreställ dig hur deras föräldrar måste ha bett till gud om att skona just deras barn. Tala sedan om för dom att det är enkelt, det är ju "bara en trosfråga".

Jag tycker din inställning är cynisk och vedervärdig. Skäms!

Internettan
2014-02-03, 07:07
#142

#138:

Så då är det ett bevis på klentro att gå till doktorn? Kan vi då anta att du aldrig söker läkare?

Jag har inte kommit så långt ännu att jag klarar av att tro att det kan hända just mig. Allt är en mognad och en resa.

#139:

Hur skulle du reagera Internettan om du åkte på en obotlig sjukdom?  Hur har du tänkt dig att dö? Inte genom sjukdom förstår jag eftersom tron botar alla sjukdomar.  Det får väl bli en olycka då???

Det hänger på hur stor tro jag får. Om jag blir jätterädd kanske jag inte kan tro alls. Och Gud kan ju bota genom läkare också. Det kan ju vara en tro att läkaren ska bota en, om man inte klarar av att tro att man ska bli helad direkt. Det enda jag är övertygad om är att bot från sjukdom är ett löfte.

#140:

Den vetenskapliga metoden har hittills inte kunnat bekräfta att handpåläggning fungerar.

Eftersom jag känner och känner till mängder med människor som blivit helade genom bön så kan jag inte sätta någon tilltro till vetenskapen där. Vetenskapen har fel helt enkelt.

Man kan då enkelt dra slutsatsen att du väljer handpåläggning istället för ett läkarbesök när du är sjuk. Allt annat är inkonsekvent.

Absolut. Jag skulle alla gånger välja det alternativet först. Men tron är bräcklig och går upp och ner. Det är inte så svart eller vitt, speciellt inte om det finns rädsla inblandad. Och det beror också på hur mogen man är som kristen. Jag har kommit en bit men har långt kvar.

Vet du verkligen vad den vetenskapliga metoden är för något hur den fungerar? Vetenskap tycker ingenting, det är en systematisk metod för att nå kunskap om vår verklighet.

Vetenskapen kan aldrig bli bättre än dess utövare. Människan är felbar, så också hennes utförande av studierna och hennes tolkningar. Dessutom är det inte så ovanligt med rent fusk. 

Vetenskapliga slutsatser är sällan neutrala, med andra ord. Det hoppas jag att du känner till?

#141:

Det kan du väl berätta för de miljoner barn under fem år som varje år dör av sjukdomar och svält? Föreställ dig hur deras föräldrar måste ha bett till gud om att skona just deras barn. Tala sedan om för dom att det är enkelt, det är ju "bara en trosfråga".

Jag tycker din inställning är cynisk och vedervärdig. Skäms!

Det är väl inte cyniskt att berätta om sanningen? Det är ju okunskap som dödar. Och det gäller att be till rätt Gud och att ta emot Jesu offer, där han tog på sig våra sjukdomar. Och följa Jesus och hans undervisning också.

Jag har aldrig förstått idén att det skulle var elakt att berätta om en glädjande sanning. Vill vi inte veta alltså? Vi dör hellre? På vilket sätt är det cyniskt?

"Every point of view is a view from a point."

mwetterstrand
2014-02-03, 10:19
#143

#142

Det är väl inte cyniskt att berätta om sanningen? Det är ju okunskap som dödar. Och det gäller att be till rätt Gud och att ta emot Jesu offer, där han tog på sig våra sjukdomar. Och följa Jesus och hans undervisning också. Jag har aldrig förstått idén att det skulle var elakt att berätta om en glädjande sanning. Vill vi inte veta alltså? Vi dör hellre? På vilket sätt är det cyniskt?

Men en större del av dessa barn är barn till kristna föräldrar och tillber vad som enligt dig är rätt gud? Resterande barn har då haft oturen att födas i ett hem där föräldrarna tillber fel gud?

Din människosyn är vedervärdig och jag skulle egentligen vilja ta till betydligt skarpare ordalag än detta, men jag mår faktiskt illa över den cynism du visar inför detta faktum.

Det är filantroper som Bill Gates och Warren Buffett som varje dag räddar människoliv med humanitet och vetenskap, inte din gud!

mwetterstrand
2014-02-03, 10:27
#144

#142

Eftersom jag känner och känner till mängder med människor som blivit helade genom bön så kan jag inte sätta någon tilltro till vetenskapen där. Vetenskapen har fel helt enkelt.

Nej, det gör du inte! Det finns inte ett enda dokumenterat fall där bön botat någon. Däremot finns det miljoner fall och tusentals sjukdomar som dagligen botas tack vare medicin framtagen genom den vetenskapliga metoden.

mwetterstrand
2014-02-03, 10:35
#145

# 142

_Absolut. Jag skulle alla gånger välja det alternativet först. Men tron är bräcklig och går upp och ner. Det är inte så svart eller vitt, speciellt inte om det finns rädsla inblandad. Och det beror också på hur mogen man är som kristen. Jag har kommit en bit men har långt kvar.
_
Pray the cancer away!

mwetterstrand
2014-02-03, 10:41
#146

#142

_Vetenskapen kan aldrig bli bättre än dess utövare. Människan är felbar, så också hennes utförande av studierna och hennes tolkningar. Dessutom är det inte så ovanligt med rent fusk.
_
Jo, det är en del av genialiteten med den vetenskapliga metoden. Att så långt det är möjligt eliminera den mänskliga faktorn. Läs en bok i ämnet!

Drar man ibland fel slutsatser? Förekommer fusk? Absolut. Men det är därför vi tar lärdom, ändrar oss och går vidare. Vetenskap är en metod, inte en absolut sanning. Till skillnad från religion som i de flesta fall består av medeltida dogmer.

Använd samma kritiska förhållningssätt till evidensen för din gud och vad du påstår att denna kan göra.

Astell
2014-02-03, 12:45
#147

#146

Läs en bok i ämnet du skapar din egen verklighet..

Gronstedt
2014-02-03, 12:59
#148

#147: Ja, man skapar sin egen verklighet. Vad man inte kan skapa är någon annans verklighet. Mina subjektiva tyckanden är mina, dina är dina, men vetenskapen existerar oberoende av båda och är bevisbar oberoende av vem som hanterar data.

Astell
2014-02-03, 13:01
#149

#148

Nej vetenskapen är inte oberoende..de styrs på samma sätt med subjektiva tyckanden eftersom de endast kan skapa från deras synvinkel..de finner svar utefter vad de tror på…

mwetterstrand
2014-02-03, 13:05
#150

#147

Jag antar att du tänker på Rhonda Byrnes? Jodå, jag har läst henne. Hon menar bl.a. att offer för naturkatastrofer drabbas eftersom dom är på samma frekvens som händelsen och att tsunamioffer egentligen hade kunnat rädda sig själva.

Mer sansade mentala coacher som ex. Anders Haglund eller Robin Sharma (vilka jag också läst) menar inte att det går att ändra den naturalistiska världen. Dom ger dig verktyg för att hantera den.

Har jag missuppfattat dig får du gärna förklara vad du menar, referera till en bok och berätta vad detta har med den vetenskapliga metoden att göra.

Maria
2014-02-03, 13:05
#151

#149 Haha, så fungerar det inte. Finns det något mer spännande än en oväntad upptäckt för en forskare? Det är ju då forskningen når sitt antiklimax….eller vad man nu ska kalla det.

/Maria

Gronstedt
2014-02-03, 13:15
#152

#149: "Nej vetenskapen är inte oberoende..de styrs på samma sätt med subjektiva tyckanden eftersom de endast kan skapa från deras synvinkel..de finner svar utefter vad de tror på…"

Nej, så fungerar det inte. Ett vetenskapligt resultat betraktas inte som giltigt om inte vem som helst som utför samma experiment med likadan utrustning kommer fram till samma resultat.

Du avser förmodligen vetenskapliga teorier, och grejen med vetenskapliga teorier är att de är flexibla och förändras i takt med att nya rön kommer fram. En vetenskaplig teori är "bästa förklaringsmodell hittills" och är alltid öppen för förändring. Om enskilda forskare söker data som stöder den egna teorin, så finns det andra forskare som söker data som kullkastar den, och ännu fler forskare som söker data kring helt andra frågeställningar och råkar upptäcka saker som påverkar existerande teorier.

mwetterstrand
2014-02-03, 13:33
#153

#149

Igen och igen och igen. Du med flera förstår uppenbarligen inte vad den vetenskapliga metoden är. Gronstedt förklarar det på ett bra sätt tycker jag. Behöver du djupare insikt har jag för mig att den här boken är ganska bra.
http://www.adlibris.com/se/bok/vetenskaplig-metod-9789144054742

Man ska också vara självkritisk och ifrågasättande. Därför tycker jag du också ska läsa den här boken som bl.a. går på djupet i Bayes teorem.
http://www.adlibris.com/se/bok/vad-ar-vetenskap-egentligen-9789157804259

Astell
2014-02-03, 13:40
#154

Ja men jag läser hellre om folks direkta upplevelser det säger så mkt mer..jag är inte intonad på vetenskapliga teorier…de kommer ändå att komma dit där många redan har sett och vet…vi ser bara på den vibrationsnivå vi själva håller oss inom…som olika frekvenser på en radio typ…el tv kanaler..

Gronstedt
2014-02-03, 13:42
#155

#154: "folks direkta upplevelser" är som sagt bara giltiga för dem själva. Och nej, den vetenskapliga världen har inte en egen frekvens där man inte kan se gud.

Astell
2014-02-03, 13:44
#156

#155

Jaså hur vet du det?

JonasDuregard
2014-02-03, 13:48
#157

Astell: Sluta kapa tråden. Du har redan fått flera andra trådar att handla om det du snackar om nu. Starta gärna en ny tråd om du vill veta mer om vetenskapens allra mest grundläggande aspekter (som objektivitet).

Vad säger ni om det här med syndafallet då? Har vi nått någon slags slutsats så här halvvägs till 300-gränsen?

Gronstedt
2014-02-03, 13:50
#158

#156: På samma sätt som du "vet" vad du vet, kanske?

Men jag skulle förstås ha skrivit "Och nej, det finns inga tecken som tyder på att den vetenskapliga världen har en egen frekvens där man inte kan se gud.", varmed jag förstås skulle avse tecken med objektiv validitet, inte subjektiva, icke påvisbara tyckanden.

Astell
2014-02-03, 13:51
#159

#157

Oj ursäkta…har bara svarat på de andras frågor?

mwetterstrand
2014-02-03, 13:52
#160

#154

Det är onekligen enklare att förhålla sig på det sättet, men ganska oärligt. Hur kan kunskap vara något jobbigt?

Det betyder alltså att du försanthåller berättelser om utomjordingar som kidnappar människor?

mwetterstrand
2014-02-03, 13:57
#161

#157

Tycker personligen det är ganska uppenbart att syndafallet är en konstruktion för att hålla människor i schack.

Astell
2014-02-03, 13:59
#162

#160

Ja det kan stämma eftersom de finns på andra frekvenser..som ni vet Bermudatriangeln där flygplan och båtar bara försvann..då in i en parallellvärld…

JonasDuregard
2014-02-03, 14:25
#163

Det här är sista gången jag säger till snällt: Försök att åtminstone knyta in syndafallet eller något närbeläget ämne i era inlägg. 

Det är OK att glida lite försiktigt till närbelägna ämnen  men Bermudatriangeln och så vidare kan vi kanske lämna utanför det hela.

mwetterstrand
2014-02-03, 14:32
#164

#162

Ja det kan stämma eftersom de finns på andra frekvenser..som ni vet Bermudatriangeln där flygplan och båtar bara försvann..då in i en parallellvärld…

Vilka finns på andra frekvenser, besökare från andra planeter? Bermudatriangeln? En parallellvärld för försvunna båtar och flygplan? Är det samma värld där mina udda strumpor befinner sig?

Snälla Jonas, hur ska man bemöta detta sakligt utan att riskera bli personlig?

JonasDuregard
2014-02-03, 14:35
#165

#164 Bemöt det helst inte alls eftersom det inte har med ämnet att göra. Eller skriv något i stil med "jag håller inte alls med om det du säger men det har inte med trådens ämne att göra så jag tänker inte bemöta det här".

mwetterstrand
2014-02-03, 14:39
#166

#165

Tack, jag lovar att göra mitt bästa.

Astell
2014-02-03, 15:16
#167

#166

Du behöver inte bli personlig till just mig..det är många här som diskuterar som tycker som jag..det ingår liksom vår syn på verkligheten…

Gronstedt
2014-02-03, 15:26
#168

För att återknyta till frågan om syndafallet, så ja, jag tror på syndafallet, men inte i den bibliska betydelsen. Däremot tror jag att "syndafallet" kan vara en beskrivning i sagoform av det faktum att släktet Homo evolverat på annat sätt än de flesta andra djur. Ingen orm inblandad, men vi har ändå utvecklat förmågan att resonera och dividera och tvista och grubbla. Därmed har vi lämnat det relativt enkla, men ofta ganska otrevliga, liv som många andra djurarter lever i instinkt och omedelbarhet - vilket man ju kan se som att vi lämnat ett paradis av enkelhet. Vill man ta i lite kan man ju se äpplet som en metafor för fruktförädlandets konst (då vildäpplen är tämligen oätliga) och som ett exempel på hur vi, med hjälp av vår resonerande förmåga inte bara förmår utnyttja resten av naturen utan också bygga om den som vi vill ha den.

Att gud är inte upphovet till allt vi är ser jag som självklart, eftersom jag inte tror att någon gud är upphov till någonting av det vi är.

Internettan
2014-02-15, 21:48
#169

#144:

Nej, det gör du inte! Det finns inte ett enda dokumenterat fall där bön botat någon. 

Jag känner personligen människor som blivit helade på ett sätt som inte kan tillskrivas tillfälligheter. De fallen är inte dokumenterade men t.o.m. du inser förstås att dokumentation inte är en förutsättning för att något ska vara sant. Det är bara en förutsättning för att tvivlare ska kunna tro. 

#146:

o, det är en del av genialiteten med den vetenskapliga metoden. Att så långt det är möjligt eliminera den mänskliga faktorn. Läs en bok i ämnet!

Det är liksom det jag gjort… Tror du på allvar att bara för att vi "så långt det är möjligt" försöker eliminera den mänskliga faktorn så blir den eliminerad? Tror du verkligen att den vetenskapliga teorin är densamma som den vetenskapliga praktiken? Kanske du skulle lämna skolbänken och ge dig ut i verkligheten?

Drar man ibland fel slutsatser? Förekommer fusk? Absolut. Men det är därför vi tar lärdom, ändrar oss och går vidare. 

Och bara för att man beter sig så seriöst så ska vi tro på alla vetenskapliga resultat? Det är som om själva erkännandet av felbarheten gör att man inte behöver ta hänsyn till felen. Det senaste vetenskapliga resultatet ska accepteras som sant av alla - eftersom man lovar att ändra det om det visar sig vara fel? 

Använd samma kritiska förhållningssätt till evidensen för din gud och vad du påstår att denna kan göra.

Tro är visshet om det man inte kan se. Krav på evidens är motsatsen till tro.

#148:

Mina subjektiva tyckanden är mina, dina är dina, men vetenskapen existerar oberoende av båda och är bevisbar oberoende av vem som hanterar data.

Tyvärr glömmer du tolkningarna av de vetenskapliga studierna. De är inte alltid neutrala och går alltså inte att bevisa.

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2014-02-15, 22:11
#170

#169 "De fallen är inte dokumenterade men t.o.m. du inser förstås att dokumentation inte är en förutsättning för att något ska vara sant. Det är bara en förutsättning för att tvivlare ska kunna tro."

Det finns odokumenterade fall av människor som sett en livs levande elvis, som fått krukor med guld av pysslingar vid regnbågens slut och som förts bort av utomjordlingar och så vidare.

Jag är skeptisk, men du som inte är någon tvivlare tror så klart på allt det?

Internettan
2014-02-15, 22:28
#171

Jag kan tänka att det kan vara sant. Men finns det inte mer att gå på än bara någon enstaka människas påstådda upplevelser så tror jag förmodligen inte på det. Beror på vad det är.

Var och en får tro som hon vill i varje enskilt fall. Men ingen kan tala för någon annans räkning och komma med påstående om att eftersom det inte finns någon dokumentation så kan det inte vara sant. Så funkar inte sanningen.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-02-16, 12:40
#172

#169: "Var och en får tro som hon vill i varje enskilt fall. Men ingen kan tala för någon annans räkning och komma med påstående om att eftersom det inte finns någon dokumentation så kan det inte vara sant. Så funkar inte sanningen." Detta gäller naturligtvis även för lösryckta fantasier om att bibeln skulle vara något annat än en sagosamling och att det skulle finnas en gud eller religion som har relevans för någon annan än den troende.

Man kan inte påstå att något inte är sant bara för att det inte finns dokumentation. Men man kan påstå att det inte finns någon anledning att tro att det är sant.

mwetterstrand
2014-02-16, 21:36
#173

#169

Jag känner personligen människor som blivit helade på ett sätt som inte kan tillskrivas tillfälligheter. De fallen är inte dokumenterade men t.o.m. du inser förstås att dokumentation inte är en förutsättning för att något ska vara sant. Det är bara en förutsättning för att tvivlare ska kunna tro.

Om bön kan bota sjukdom så skulle det finnas dokumenterade fall av detta OCH det skulle vara en del av allmän medicin på våra sjukhus.

Det är liksom det jag gjort… Tror du på allvar att bara för att vi "så långt det är möjligt" försöker eliminera den mänskliga faktorn så blir den eliminerad? Tror du verkligen att den vetenskapliga teorin är densamma som den vetenskapliga praktiken? Kanske du skulle lämna skolbänken och ge dig ut i verkligheten?

Du skrev "Vetenskapen kan aldrig bli bättre än dess utövare. Människan är felbar, så också hennes utförande av studierna och hennes tolkningar." Då har man inte förstått den vetenskapliga metoden! Den vetenskapliga metoden omfattar bl.a. reproducerbarhet. Du ställer inte några som helst krav på bevisen för att bön hjälper? Varför inte samma kritiska inställning till detta? Var i all världen är då kraven på att eliminera den "mänskliga faktorn"?

Och bara för att man beter sig så seriöst så ska vi tro på alla vetenskapliga resultat?

Nej, det finns dåligt underbyggda vetenskapliga resultat. Det är därför det är bra att det finns referentgranskning (peer review) vid akademisk publicering.

Tro är visshet om det man inte kan se.

Den meningen säger väl allt?

#171

Var och en får tro som hon vill i varje enskilt fall. Men ingen kan tala för någon annans räkning och komma med påstående om att eftersom det inte finns någon dokumentation så kan det inte vara sant. Så funkar inte sanningen.

Jo, precis så fungerar sanningen! Men jag misstänker att du har annan definition av sanning än vad som är brukligt när man ska ta reda på hur verkligheten är beskaffad.

Däremot verkar det lite enfaldigt att kräva dokumentation från piloten att Australien verkligen existerar innan man sätter sig i planet. Vi har liksom goda anledningar att tro att det verkligen gör det.

Det finns tusentals berättelser från idag levande människor som blivit bortförda av utomjordingar. Det måste väl räcka för att du ska konstatera att det är sant?

Internettan
2014-03-02, 11:29
#174

#172:

(Var och en får tro som hon vill i varje enskilt fall. Men ingen kan tala för någon annans räkning och komma med påstående om att eftersom det inte finns någon dokumentation så kan det inte vara sant. Så funkar inte sanningen." )

Detta gäller naturligtvis även för lösryckta fantasier om att bibeln skulle vara något annat än en sagosamling och att det skulle finnas en gud eller religion som har relevans för någon annan än den troende.

Nu vänder du på det. Om jag säger att Gud finns och att Bibeln är sann så menar jag att du inte kan säga att jag har fel bara för att jag inte kan bevisa det. Men att du får tro som du vill.

Sen glömmer du att sanningen gäller oss alla. Att du inte tror på den betyder inte att den inte gäller dig. Och att jag inte kan bevisa sanningen betyder inte att den inte kan vara sann.

Man kan inte påstå att något inte är sant bara för att det inte finns dokumentation. Men man kan påstå att det inte finns någon anledning att tro att det är sant. 

Kan kan man väl. Men det vore ologiskt. Om jag har en mycket bra anledning att tro på något så kan ju inte du säga att det inte finns någon anledning att tro att det är sant. Du kan bara säga att DU inte har hittat någon anledning. Du måste ju inse att du bara kan tala för dig själv.

#173:

Om bön kan bota sjukdom så skulle det finnas dokumenterade fall av detta OCH det skulle vara en del av allmän medicin på våra sjukhus.

Det fungerar inte så. Botade patienter kan berätta för läkare och en del läkare tror på det. Men hur ska de dokumentera detta? Och hur ska de få andra läkare att tro på att något mirakulöst har hänt på grund av just bön? Folk är helt enkelt för skeptiska. Och om det någon gång står något om saken i en tidning så tycker folk det är spännande men de vågar inte ta det till sig på riktigt. De flesta är som du.

Men kan inte göra Gud till en del av allmän medicin på ett sjukhus. Att bota genom bön är inte en metod.

Då har man inte förstått den vetenskapliga metoden! Den vetenskapliga metoden omfattar bl.a. reproducerbarhet. Du ställer inte några som helst krav på bevisen för att bön hjälper? Varför inte samma kritiska inställning till detta? Var i all världen är då kraven på att eliminera den "mänskliga faktorn"?

Jag ser det jag ser. Här handlar det om tydliga resultat. Jag kan inte uttala mig om alla fall där bön varit inblandade och det gör jag heller inte. Jag vet bara att bön hjälper i många fall. Men inte i alla. Gud gör som han vill och där kan man inte bara reproducera.

Vetenskapliga resultat är ofta tolkningsbara och inte så tydliga. Det blir något annat att hävda något vetenskapligt.

Nej, det finns dåligt underbyggda vetenskapliga resultat. Det är därför det är bra att det finns referentgranskning (peer review) vid akademisk publicering.

Och där sitter också människor och tolkar och väljer och väljer bort. Folk som ofta är stöpta i samma form som forskarna som gjort studierna. (Samma utbildning och träning i samma kultur)

http://www.gluefox.com/trov/peer.shtm

Jo, precis så fungerar sanningen! Men jag misstänker att du har annan definition av sanning än vad som är brukligt när man ska ta reda på hur verkligheten är beskaffad.

Nu blir jag jätteförvånad. Så du menar att sanningen är beroende av vad människan kommer fram till? För mig är det sanna sant och absolut. Oavsett vad människan har kommit fram till så är sanningen vad den är. Vetenskapen erkänner ju att dess främsta fördel är att den ändrar sig när man kommit fram till något nytt. Ändå menar du att sanningen är det som vetenskapen just nu hävdar? Vetenskapen är din gud låter det som.

Jag har lite högre standard än så när det gäller sanning.

Det finns tusentals berättelser från idag levande människor som blivit bortförda av utomjordingar. Det måste väl räcka för att du ska konstatera att det är sant?

Att de haft upplevelser tror jag på. Men vad de betyder vet jag inte. Och vad dessa varelser är för något vet jag inte heller. De har ju ingen skrift att backa upp med och dessa människor har jag aldrig träffat själv. Och det finns mig veterligen inget som säger att detta är något som jag bör ta reda på mer om och att det gäller mig.

"Every point of view is a view from a point."

mwetterstrand
2014-03-02, 12:19
#175

#174

Det fungerar inte så. Botade patienter kan berätta för läkare och en del läkare tror på det. Men hur ska de dokumentera detta? Och hur ska de få andra läkare att tro på att något mirakulöst har hänt på grund av just bön? Folk är helt enkelt för skeptiska. Och om det någon gång står något om saken i en tidning så tycker folk det är spännande men de vågar inte ta det till sig på riktigt. De flesta är som du. Men kan inte göra Gud till en del av allmän medicin på ett sjukhus. Att bota genom bön är inte en metod.

Hur vet du hur det fungerar? Du har ju bara din egen sanning att referera till. Det har du ju hävdat tidigare. Att kontrollera om bön verkligen fungerar är mycket enkelt att göra i kontrollerade studier. Och om bot genom bön inte är en metod, vad är det då?

Jag ser det jag ser. Här handlar det om tydliga resultat. Jag kan inte uttala mig om alla fall där bön varit inblandade och det gör jag heller inte. Jag vet bara att bön hjälper i många fall. Men inte i alla. Gud gör som han vill och där kan man inte bara reproducera. Vetenskapliga resultat är ofta tolkningsbara och inte så tydliga. Det blir något annat att hävda något vetenskapligt.

Tydliga resultat? Skämtar du? På vilket sett är icke dokumenterade egna upplevelser tydliga?

Här skriver du att du VET att bön hjälper. Tidigare skrev du att det inte var en metod för att bota. Vad menar du och hur kan du veta?

Vad betyder det när du skriver att gud gör som han vill och där kan man inte bara reproducera? Är det bara ett dåligt försvar för att rättfärdiga din tro på en gud som låter miljontals barn dö i plågor trots bön från deras troende föräldrar?

Återigen. Du tycks sakna grundläggande förståelse för den vetenskapliga metoden. Var har du inhämtat din kunskap om denna?

Krister Renard - Troende kreationist. Verkligen? Är det din nyanserade källa för kunskap?

Och sluta bygg halmgubbar är du snäll. Vad som är sant är naturligtvis absolut. Jag har aldrig påstått något annat. Du har däremot en fundamentalt annan inställning till hur man når vetskap om vad som är sant.

Finns det brister i den vetenskapliga metoden, ja. Men ingen annan metod är i närheten av att fungera så bra som den. Hade vi istället som du litat på anekdoter och egna upplevelser hade vi fortfarande trott att jorden var platt och botat sjuka genom att tappa blod och borra hål i skallen för att driva ut demoner.

mwetterstrand
2014-03-02, 12:30
#176

#174

Följande snurra kan du enkelt tillverka och använda för att besvara besvärliga frågor i fortsättningen.

Gronstedt
2014-03-03, 08:57
#177

#174: "Nu vänder du på det. Om jag säger att Gud finns och att Bibeln är sann så menar jag att du inte kan säga att jag har fel bara för att jag inte kan bevisa det. Men att du får tro som du vill." Du visar än en gång att du inte har läst något av vad jag skrivit. Jag har aldrig påstått att du har fel i att din gud finns eller fel i att din bibel är sann - för dig. Men de är inte sanna för någon annan som inte anammat samma sanning som du. Jag har aldrig påstått att du "har fel bara för att [du]inte kan bevisa det". Jag har påstått att du inte kan bevisa det och därmed inte kan visa upp den eventuella sanningshalten för andra.

"Sen glömmer du att sanningen gäller oss alla." Det glömmer jag inte. Däremot förnekar jag att du skulle ha vare sig koll på den eventuella sanningen eller mandat att tvinga den på andra. Det kanske finns en enda sanning, men den är inte vetbar för någon specifik individ och ännu mindre påvisbar av någon specifik individ.

"Att du inte tror på den betyder inte att den inte gäller dig. Och att jag inte kan bevisa sanningen betyder inte att den inte kan vara sann." Att du inte kan bevisa sanningen betyder inte att den inte kan vara sann. Det betyder bara att din sanning inte vilar på något annat än ditt ounderbyggda påstående, och det räcker inte till för att övertyga.

"Om jag har en mycket bra anledning att tro på något så kan ju inte du säga att det inte finns någon anledning att tro att det är sant. Du kan bara säga att DU inte har hittat någon anledning. Du måste ju inse att du bara kan tala för dig själv." Än en gång, naturligtvis är din sanning sann för dig, som jag så ofta upprepat. När du nu själv inser detta och "måste ju inse att du bara kan tala för dig själv", så torde ju problemet vara löst och du inser att din sanning och din gud är dina egna och ingen annans.

"Så du menar att sanningen är beroende av vad människan kommer fram till? För mig är det sanna sant och absolut. Oavsett vad människan har kommit fram till så är sanningen vad den är. Vetenskapen erkänner ju att dess främsta fördel är att den ändrar sig när man kommit fram till något nytt." Se där, du tillämpar alltså den vetenskapliga metoden i alla fall? Den som går ut på att bit för bit ta reda på vad som faktiskt är sant, alltså. För du menar väl inte att du är utsedd att vara den enda som vet den verkliga sanningen och är satt på jorden för att etablera den för alla andra?

"Ändå menar du att sanningen är det som vetenskapen just nu hävdar?" Än en gång, det är det ingen som menar. Den enda som påstår sig veta sanningen, hela sanningen och ingenting annat är sanningen är du. "Vetenskapen" ägnar sig åt att löpande presentera bästa i varje ögonblick kända approximation av sanningen.

Internettan
2014-03-04, 08:34
#178

#175:

Och om bot genom bön inte är en metod, vad är det då?

Det är en bön till en person som kan bota oss om han vill.

Tydliga resultat? Skämtar du? På vilket sett är icke dokumenterade egna upplevelser tydliga?

De är verkliga och verkligheten är tydlig när man ser det med egna ögon.

Här skriver du att du VET att bön hjälper. Tidigare skrev du att det inte var en metod för att bota. Vad menar du och hur kan du veta?

Känner folk som blivit botade. Alltså vet jag. 

Om jag får ett sår och ber dig om ett plåster och du sätter på mig ett plåster - menar du då att det är en metod att be mwetterstrand om plåster när man blivit skadad? Jag kallar inte det en metod.

Vad betyder det när du skriver att gud gör som han vill och där kan man inte bara reproducera? Är det bara ett dåligt försvar för att rättfärdiga din tro på en gud som låter miljontals barn dö i plågor trots bön från deras troende föräldrar?

Guds vilja är Guds vilja. Bara han kan se dåtid, nutid och framtid på samma gång. Han har tillgång till all information om alla människor osv. Hans beslut beror på en massa faktorer varav vi kan påverka en del. Han kan inte reduceras till en metod som fungerar som när man trycker på en knapp. Gud är en person.

Återigen. Du tycks sakna grundläggande förståelse för den vetenskapliga metoden. Var har du inhämtat din kunskap om denna?

På högskola och genom att läsa själv. Bara för att jag är kritisk innebär det inte att jag inte kan. I mina ögon är det du som inte är tillräckligt kritisk utan har en övertro.

Krister Renard - Troende kreationist. Verkligen? Är det din nyanserade källa för kunskap?

Alla källor är bra när de är bra. Man kan inte slänga ut barnet med badvattnet, även om det är det "fina sättet" i de etablerades kretsar. Men så vet de heller inte så mycket som du borde. Det är vanligt i forskarsamhället att man utesluter forskare med kontroversiella åsikter. Och du verkar vara av den typen som begränsar kunskapskällor till sådana som säger det du redan vet. 

Och sluta bygg halmgubbar är du snäll. Vad som är sant är naturligtvis absolut. Jag har aldrig påstått något annat. Du har däremot en fundamentalt annan inställning till hur man når vetskap om vad som är sant.

Ja, jag är inte låst till ett sätt. Vi skulle inte veta nåt om vi bara tillät oss att veta det som vetenskapen säger.

Finns det brister i den vetenskapliga metoden, ja. Men ingen annan metod är i närheten av att fungera så bra som den. 

Nej, och jag säger inte heller att vi ska förkasta den. Men vi måste komplettera den och inte se den som en gud. 

Hade vi istället som du litat på anekdoter och egna upplevelser hade vi fortfarande trott att jorden var platt och botat sjuka genom att tappa blod och borra hål i skallen för att driva ut demoner.

Ja, alltså behöver vi vetenskapen också. Men vi har gett vetenskapen en roll som den inte kan leva upp till. Man krossar det som kan vara sant i vetenskapens namn. Man hånar företeelser som inte har kunnat bevisas genom vetenskap. Trots att vetenskapen är så begränsad som den är när det gäller vissa saker.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-03-04, 09:08
#179

#177:

Du visar än en gång att du inte har läst något av vad jag skrivit. Jag har aldrig påstått att du har fel i att din gud finns eller fel i att din bibel är sann - för dig. 

Jag ser precis vad du skriver. Och vadå för mig? Antingen finns Gud eller så finns han inte. Antingen är Bibeln sann eller så är den inte. Om Gud finns så finns han - även för dig och alla andra. Du skriver att Gud inte har relevans för någon annan. Men det har han ju om han finns och är allas skapare. Sen att du väljer att inte tro så - det har du all rätt att göra och därmed strunta i Gud även om han skulle finnas.

Resten av ditt inlägg är skrivet i samma missförstånd om begreppen och jag behöver kanske inte tillägga så mycket.

Bara förtydliga att jag inte är ute efter att du ska tro som jag. Bara att du borde erkänna att det jag tror KAN vara sant och att OM det är sant så gäller han dig och alla andra icke troende också. Om du inte erkänner det så är det ett ganska rakt påstående från din sida om att min tro är fel. Och då håller jag inte med dig när du skriver att du inte säger att jag har fel i att min Gud finns. Det är ju precis vad du säger.

Och jag håller med om att jag inte kan övertyga dig om att Gud finns och att jag därför inte på något sätt kan kräva att du ska tro på Gud eller följa hans vilja. Det gör jag inte och har aldrig gjort. 

För mig är frågan om du kan acceptera min tro och därmed att jag då också tror att min tro gäller alla människor, inklusive dig? För det är ju det min tro går ut på, att Gud är allas Gud. Inte så att jag kräver att du ska tro på honom utan att du ska acceptera att jag tror att Gud är din Gud också?

Förstår du nu vad jag menar?

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-03-04, 09:12
#180

#178: "Men vi har gett vetenskapen en roll som den inte kan leva upp till. Man krossar det som kan vara sant i vetenskapens namn. Man hånar företeelser som inte har kunnat bevisas genom vetenskap. Trots att vetenskapen är så begränsad som den är när det gäller vissa saker." Det är nog få utöver dig som givit vetenskapen en sådan roll eller tror att vetenskapen ägnar sig åt något sådant.

Än en gång, subjektiva upplevelser är sanna för den som upplevt dem och subjektivt bedömt dem som sanna. De är inte relevanta för någon annan förrän någon annan kunnat uppleva dem. Om du ser någon bli helad genom bön så tror du att folk kan bli helade genom bön. Bra för dig, om du nu vill tro på det viset. Men din upplevelse har inget som helst bevisvärde för någon som inte sett det.

Om man däremot ger patienten ett medel som många väl utbildade människor vid många tillfällen erfarit har botat många patienter från den aktuella åkomman, så finns stark evidens för antagandet att medlet kommer att hjälpa patienten.

Först när många väl utbildade människor vid många tillfällen erfarit att bön har helat många patienter från den aktuella åkomman, finns evidens för antagandet att bön kommer att hjälpa patienten. Innan sådan evidens kan företes lär dina betyganden om bönens helande kraft som bäst att mötas med ett "Jaså".

À propos anekdotiska "bevis": En gång när en bekant hade huvudvärk på en fest satte hen ett durkslag på huvudet för att vädja till Det flygande spaghettimonstrets helande kraft. Frampå natten mådde hen bättre, men tappade tyvärr bort durkslaget, och vet ni, nästa morgon (eller snarare eftermiddag) hade hen ännu mer ont i huvudet! Detta bevisar att Det flygande spaghettimonstret helar den som ärligen vädjar, men straffar den som inte är beständig i sin tro! Jag har själv sett det! Jag vet att det är sant! Jag fodrar att ni slutar med värkmedicin och inför durkslag i den svenska vårdapparaten!

Eller kanske inte …

Gronstedt
2014-03-04, 09:56
#181

#179: Detta kom in medan jag skrev #180.

"Jag ser precis vad du skriver." Uppenbarligen inte. 

"Och vadå för mig? Antingen finns Gud eller så finns han inte. Antingen är Bibeln sann eller så är den inte." Din gud finns och din bibel är sann på samma sätt som din uppfattning om kjolmode finns och din åsikt om bästa kjolfärg är sann: De finns i ditt huvud och i ditt liv och bara där.

"Om Gud finns så finns han - även för dig och alla andra. Du skriver att Gud inte har relevans för någon annan." Som sagt, du har ingen aning om vad jag skrivit, eftersom du påstår att jag skulle ha skrivit att "Gud inte har relevans för någon annan". Läs riktigt noga, så ser du att jag har skrivit att din gud inte har relevans för någon annan.

"Bara förtydliga att jag inte är ute efter att du ska tro som jag. Bara att du borde erkänna att det jag tror KAN vara sant och att OM det är sant så gäller han dig och alla andra icke troende också. Om du inte erkänner det så är det ett ganska rakt påstående från din sida om att min tro är fel." Än en gång bemöter du något som aldrig påståtts och rör ihop begreppen. Alla gudar som någonsin tänkts ut kanske finns, det vet jag ingenting om, men ingen av dem har bevisat sin existens för mig eller har någon relevans för mig, utom några få som jag tycker verkar särskilt skojiga antropomorfiska manifestationer. Det specialfall av gud som du har tänkt ut har alltså inte mer relevans för mig än någon av de andra, vilket i alla praktiska aspekter är ingen som helst.

"Och då håller jag inte med dig när du skriver att du inte säger att jag har fel i att min Gud finns. Det är ju precis vad du säger." Vilket, än en gång, jag varken har sagt eller skrivit något om. Jag har hela tiden sagt att din gud finns för dig och att det är allt du kan uttala dig om rörande hens eventuella existens.

"För mig är frågan om du kan acceptera min tro och därmed att jag då också tror att min tro gäller alla människor, inklusive dig? För det är ju det min tro går ut på, att Gud är allas Gud. Inte så att jag kräver att du ska tro på honom utan att du ska acceptera att jag tror att Gud är din Gud också?" Det är extremt förmätet av dig att inbilla dig att den gudsbild du tänkt ut har något att säga till om när det gäller mig, men jag har aldrig försökt påverka, eller ens uttala dig om huruvida du har lov att inbilla dig att så är fallet. Inbilla på bara, det har inte jag att göra med och inget intresse av. Det är när du början använda denna din tro till att uttrycka värderingar och bedömningar av olika aspekter av verkligheten som påverkar mitt liv som du trampar över gränsen för det tillåtna.

Internettan
2014-03-04, 10:39
#182

Gronstedt:

Jag tror inte på en gudsbild utan på en levande Gud. Du förnekar att Gud kan finnas och vill hela tiden krympa ner honom till en tankebyggnad som finns i mitt eget huvud. Och som sådan kan du erkänna min tro, men inte annars. Samtidigt menar du att denna min tankebyggnad inte har relevans för dig eller för någon annan. 

Klart du inte behöver erkänna Gud om du gör honom till något han inte är.

Men då har vi nog inte mycket mer att säga varandra heller. Om din tolkning hela tiden ska handla om dig och ditt liv och hur kränkt du känner dig av vad jag skrev i andra tråden så kommer vi ändå inte vidare.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-03-04, 10:54
#183

#182: "Jag tror inte på en gudsbild utan på en levande Gud. Du förnekar att Gud kan finnas och vill hela tiden krympa ner honom till en tankebyggnad som finns i mitt eget huvud. Och som sådan kan du erkänna min tro, men inte annars. Samtidigt menar du att denna min tankebyggnad inte har relevans för dig eller för någon annan." Din gudsbild är en bild av en levande gud, det har jag fattat. Hurså? Och än en gång, jag har inte förnekat att någon gud - varken din eller någon annan - kan finnas. Det är fortfarande din fullkomligt ogrundade fantasi. EDIT; FÖRTYDLIGANDE: Det är fortfarande din fullkomligt ogrundade fantasi att jag skulle ha uttalat något sådant.

"Klart du inte behöver erkänna Gud om du gör honom till något han inte är." Jag gör ingen gud till någonting. Du beskriver gång på gång det du uppfattar som din gud, men det får stå för dig. Vad menar du med att "erkänna" en gud? Ingenting utanför mig själv kan få mig att behöva, eller att behöva erkänna, en gud.

"Om din tolkning hela tiden ska handla om dig och ditt liv och hur kränkt du känner dig av vad jag skrev i andra tråden så kommer vi ändå inte vidare." Att jag skulle känna mig kränkt, eller någonstans ge uttryck för att jag känner mig kränkt, är också det rena fantasier från din sida, liksom att min "tolkning" skulle handla om mig och mitt liv. Det enda jag flitigt hävdar är att DIN tolkning inte handlar om mig och mitt liv.

Morphogenesis
2014-03-04, 16:08
#184

#180 "En gång när en bekant hade huvudvärk på en fest satte hen ett durkslag på huvudet för att vädja till Det flygande spaghettimonstrets helande kraft. Frampå natten mådde hen bättre, men tappade tyvärr bort durkslaget, och vet ni, nästa morgon (eller snarare eftermiddag) hade hen ännu mer ont i huvudet!"

Jag vill gå på samma fester som dig!

Internettan
2014-03-09, 17:19
#185

#183:

Det enda jag flitigt hävdar är att DIN tolkning inte handlar om mig och mitt liv.

Hur vet du det? För att kunna säga det måste du ju VETA att min tolkning är felaktig. Och det vet du inte. Och om min tolkning är rätt så gäller min tro även för dig.

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2014-03-09, 17:58
#186

#185 Nu är du väl ändå ute på djupt vatten….

Kanske ska du läsa på vad ordet "tolkning" betyder.

/Maria

Gronstedt
2014-03-10, 08:49
#187

#185: "Hur vet du det? För att kunna säga det måste du ju VETA att min tolkning är felaktig. Och det vet du inte. Och om min tolkning är rätt så gäller min tro även för dig." Försöker du nu på fullaste allvar påstå att det är du som är din gud och att du personligen därmed har något slags magisk allmakt att bestämma över allt vad du får lust att peta i? Eller hur menar du?

Om inte, så kvarstår faktum att mitt liv är mitt och inte ditt, och det är inte du som bestämmer vad som är relevant för mig. Hur gärna du än vill tro det.

Jag har sagt det förut och upprepar det gärna: Om din gud har någon signifikans så är hen välkommen att titta in och presentera sig. Om hen liknar din beskrivning av hen, så åker hen ut. Det finns två delar i detta, nämligen. Dels skulle det behöva bevisas att din gud finns, dels skulle din gud behöva visa sig värd att beakta. Hittills har hen (eller du) inte åstadkommit någondera.

Internettan
2014-03-16, 16:10
#188

Tolkning kan alltså inte vara neutral och objektiv? Tolkning är alltid en förvridning av sanningen?

Det visste jag inte. Jag trodde att man kunde pricka rätt med en tolkning. Och om man gör det så är ju tolkningen sann.

Och då KAN ju min tolkning vara sann och gälla alla.

Men så är det alltså inte?

Kan ni hänvisa till det ni påstår?

#187:

Tyvärr spelar det ingen roll vad du tror om Gud. Det är han som har makten och inte du. Du är i hans händer om han finns.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-03-17, 11:05
#189

#188: Nej, en tolkning kan inte vara neutral och objektiv, utan är alltid subjektiv. Sedan kan den råka sammanfalla med sanningen, men det är en annan sak.

"Tyvärr spelar det ingen roll vad du tror om Gud. Det är han som har makten och inte du. Du är i hans händer om han finns." Det var som sagt ett "om" där. Och även om din gud skulle finnas har hen inte per definition någon makt över mig. Jag bestämmer nämligen själv vem och vad som har makt över mig. Även om din gud skulle finnas, måste hen bevisa sig värd att bry sig om innan hen får någon makt över mig. Den gud du beskriver är inte en gud som kommer att medges makt över mig.

Skulle det vara som du försöker hävda, att det är din gud som har makten över mitt liv och inte jag, så finns jag över huvud taget inte utan är ett resultat av din guds fantasi. Det rimmar illa med dina påståenden om att din gud medger människan dess fria vilja.

Så hur var det nu? Är jag en människa med fri vilja eller är jag din guds lekboll utan varken själv eller ansvar?

Internettan
2014-03-24, 06:20
#190

#189:

Nej, en tolkning kan inte vara neutral och objektiv, utan är alltid subjektiv. Sedan kan den råka sammanfalla med sanningen, men det är en annan sak.

Okej. Men egentligen spelar det ingen roll. Om tolkningen råkar sammanfalla med sanningen så är ju tolkningen korrekt. Och då blir det svårt för någon att påstå att "din tolkning kan aldrig vara relevant för mig".

Det var som sagt ett "om" där. 

Självklart. Jag pratar hela tiden om vad som är möjligt. 

Och även om din gud skulle finnas har hen inte per definition någon makt över mig. 

Jo, om "min" Gud finns så har han makt över dig.

Jag bestämmer nämligen själv vem och vad som har makt över mig. 

Men då tar du inte hänsyn till min Gud. Då hittar du på en annan gud som du menar är min Gud. Varför gör du så?

Även om din gud skulle finnas, måste hen bevisa sig värd att bry sig om innan hen får någon makt över mig. Den gud du beskriver är inte en gud som kommer att medges makt över mig.

Han har den redan om han finns. Den du beskriver som Gud är inte Gud. Du beskriver någon annan figur som är maktlös och som går i människors ledband. Vem är det? Hur kommer det sig att du har svårt att ens tänka dig in i min tro? Du vägrar och fantiserar istället ihop en annan gud som du tycker att vi ska diskkutera. Fascinerande egentligen.

"Every point of view is a view from a point."

Joppo
2014-03-24, 10:07
#191

#190_

"Han har den redan om han finns. Den du beskriver som Gud är inte Gud. Du beskriver någon annan figur som är maktlös och som går i människors ledband. Vem är det? Hur kommer det sig att du har svårt att ens tänka dig in i min tro? Du vägrar och fantiserar istället ihop en annan gud som du tycker att vi ska diskkutera. Fascinerande egentligen"_

Tycker du verkligen att det är så konstigt med tanke hur din gud påstås ha betett sig? Han framställs som en maktfullkomlig och hjärtlös despot i er Bibel, och hans händer är befläckade med miljoners människors liv(och förhudar). Ur min synvinkel vore det ungefär som att tillbe Pol Pot eller någon annan hemsk diktator.

Gronstedt
2014-03-24, 11:02
#192

#191: Jag har inga problem att tänka mig in i din tro, men det betyder inte att det blir min tro. Jag förstår mycket väl att du tror att din gud bestämmer över mig. Det kan du inbilla dig, naturligtvis. Men inbillningar utan stöd i andra data är fortfarande inte relevanta för någon annan än den som inbillar sig, och dina inbillningar har ingen relevans för mig. Skulle de mot förmodan komma att stödas av andra data, ska jag ta det under beaktande då.

Detta kan omöjligt behöva sägas fler gånger. Varje gång du i framtiden upprepar dina icke-argument, kan du gå tillbaka till detta inlägg och betrakta det som ett svar.

För att föregripa eventuella framtida orimligheter innebär detta inlägg inte att jag erkänner att du har rätt eller att din gud finns utanför dig eller att din gud har makt över mig.

Internettan
2014-05-04, 00:53
#193

#192:

Jag har inga problem att tänka mig in i din tro,

Det måste du ju ha när du tillskriver "min" Gud helt andra egenskaper än han har. Du kan inte ens erkänna att OM min tro stämmer så har Gud makt över dig.

men det betyder inte att det blir min tro.

Du kan inte ens fatta att jag inte säger att du ska tro som jag.

Om min tro är en inbillning så har min Gud ingen makt över dig. Det är ju självklart. Men OM min tro är sann så har Gud makt över dig. Hur svårt kan det vara att hålla med?

Om du säger att du inga problem har att tänka dig in i min tro så borde du också i din fantasi kunna göra antagandet att min tro stämmer? Och svara utifrån det antagandet?

Sen när du har svarat på det så kan du fortsätta att tro att Gud inte finns och att han inte kan påverka dig. Så blir alla glada och nöjda.

Bara du förstår att din tro (att min tro är inbillning) kan vara inbillning.

"Every point of view is a view from a point."

Gronstedt
2014-05-04, 10:20
#194

#193: "Det måste du ju ha när du tillskriver "min" Gud helt andra egenskaper än han har." Försöker du nu påstå att din gud inte, enligt din tro, har "makt över min evighet", ogillar blöjsex och homosexuella handlingar, kan låta "dåliga saker" hända för att visa folk vägen till att tro på hen och anser att den enda rätta vägen till frälsning går genom tron på hen? Varför i allsin dar har du då skrivit att du tror att det är så?

"Du kan inte ens erkänna att OM min tro stämmer så har Gud makt över dig." "Om min tro är en inbillning så har min Gud ingen makt över dig. Det är ju självklart. Men OM min tro är sann så har Gud makt över dig. Hur svårt kan det vara att hålla med?" Du har inte fattat ett enda dugg av vad jag skrivit. Jag har uttryckligen hållit med i inlägg efter inlägg, men upprepar mig ännu en gång: Din gud kanske eller kanske inte har makt över mig, det vet jag inget om och det intresserar mig inte. Men om hen mot förmodan skulle ha sådan makt över mig, betyder det inte att jag erkänner hens eventuella makt över mig och definitivt inte att jag skulle tillbe hen. Lika lite som jag skulle erkänna en världslig tyranns makt över mig bara för att tyrannen i fråga skulle låta tortera mig om jag inte lydde. Jag skulle göra som jag blev tillsagd, men jag skulle aldrig i mitt inre erkänna att det var rätt.

"Om du säger att du inga problem har att tänka dig in i min tro så borde du också i din fantasi kunna göra antagandet att min tro stämmer? Och svara utifrån det antagandet?" Det kan jag väl knappast behöva göra igen? Jag har ju in gjort annat i inlägg efter inlägg. Om din tro stämmer är jag rökt. So what?

"Bara du förstår att din tro (att min tro är inbillning) kan vara inbillning." Här visar du än en gång hur fullkomligt du har missat alla poänger i allt jag skrivit. Jag tror nämligen inte att din tro är inbillning. Jag är fullkomligt övertygad om att din tro är den absoluta och allena rådande, fullständiga sanningen. För dig.

Upp till toppen