Etikettallmänt
Läst 6676 ggr
Internettan
2013-11-26, 05:51

Evolution en tro

Här är en video som grillar ateister om deras tro på evolutionen och om frågan om Guds existens. Intervjuaren ställer frågor till ateisterna och det blir till slut uppenbart att de inte har tillräckligt med svar för att stödja sin tro.

Väldigt underhållande.

http://www.bibelfokus.se/blogg130813

"Every point of view is a view from a point."

Svettbonde
2013-11-26, 07:21
#1

Lite kul att reportern flera gånger får exempel på observerbara evidens men inte förstår att man kan få lika mycket information genom att studera evidensen för en händelse, snarare än att bevittna händelsen förstahand. Ingen människa kommer någonsin kunna observera hur lång tid det tar för dvärgplaneten Pluto att gå ett varv runt solen. Vi kan dock genom att studera den dra slutsatsen att det tar ca. 248 år. 

sedan verkar reportern även vara av uppfattningen att arternas utveckling uppstår genom att en hund föder en katt och vips så har vi två arter. så han verkar ju inte vara särskilt påläst om ämnet han har valt att debattera. 

Sen skulle ju det vara skoj om han kunde presentera något observerbart evidens för att t.ex. helvetet finns eftersom han på ett så omtänksamt sätt förklarade att dom alla skulle hamna där.

gryningen
2013-11-26, 09:18
#2

Undrar vilken församling/samfund som denna lennart Jareteg står för?Hittar inga uppgifter i länken:bibelfokus.se
Men det kan väl Internettan redogöra som hänvisade till sidan.🙂

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

JoHo
2013-11-26, 09:44
#3

En snyggt hopklippt video där man tar med påstridiga frågor som är omöjliga att svara på på det sättet. Klippt för att höja biasen att en Gud skapat människan. För givetvis skapar en gud en människa med missar som syreupptagning och matintag i samma rör. 

Videon är gjord av "bananamannen" Ray Comfort - ni vet; han som trodde bananen var ateistens mardröm för att den var "designad" att ligga rätt i en människas hand… http://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4

Hade varit busenkelt att göra en liknande video åt andra hållet.

Sedan att få det till en "tro". Att vara ateist är ingen "tro" det är ett ställningstagande.

Här en annan lugnare vy på evolutionen som inte är klippt på det sättet.

JoHo
2013-11-26, 09:47
#4

En recension av Ray Comforts film

Astell
2013-11-26, 11:31
#5

#4

Så otroligt olika infallsvinklar vi har…Hon tar upp Krauss bok där man kan läsa om den mystiska kraft (medvetandet/Gud?) som utgör tomrummet om jag minns rätt och att universum var tvunget att uppstå…sådant resonemang håller inte…hurdå tvunget t ex? Ingenting blev plötsligt tvunget att bli någonting?? Jag gissar att Big Bang gick ganska fort och här menas det att det tar eoner av tid att utvecklas men inte för Big Bang…

Jaha nu kommer hon till GT i bibeln… folk kan inte komma ifrån den Gud som beskrivs där och är förbannade..folk ser fortf denne Gud utanför oss själva..tror kruxet ligger där…

Vi är de som skapat världen!! 🤗

JoHo
2013-11-26, 12:34
#6

#5

Vi är i alla fall de som skapat gud/gudar…

Morphogenesis
2013-11-26, 13:35
#7

Ray Comfort. 'Nuff said. Vill man tortera sig själv med att leta argumentationsfel så kanske det är givande, annars är det bara slöseri med tid.

Astell
2013-11-26, 13:40
#8

#6

Ja det har vi eftersom vi är stora skapare men vad folk inte fattar är att vi är den energin som skapar världar…därför har vi mkt mer att hämta när vi inser det..magi på hög nivå ;)

JoHo
2013-11-26, 14:38
#9

#8

Som det verkar vara så är vi den energin som förstör världar… tyvärr.

Astell
2013-11-26, 15:06
#10

#8

Hur menar du?

olaka
2013-11-26, 21:41
#11

RAY COMFORT?!

Hahaha, Internettan, du går från klarhet till klarhet. Eller ska jag säga från bananer till krokoankor?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Internettan
2013-11-27, 05:39
#12

#1:

Lite kul att reportern flera gånger får exempel på observerbara evidens men inte förstår att man kan få lika mycket information genom att studera evidensen för en händelse, snarare än att bevittna händelsen förstahand. 

Kan du ge ett exempel från videon?

#2:

Undrar vilken församling/samfund som denna lennart Jareteg står för?Hittar inga uppgifter i länken:bibelfokus.se Men det kan väl Internettan redogöra som hänvisade till sidan.

Nej, det kan jag inte. På vilket sätt är det viktigt? Det är ju inte han som gjort videon.

Brukar du redogöra för dina engagemang varje gång du tipsar om något du tycker är intressant?

#3:

För givetvis skapar en gud en människa med missar som syreupptagning och matintag i samma rör.

Hade det varit ett så dåligt system så hade väl evolutionen sett till att vi slipat fram ett bättre? Det talar alltså lika mycket mot evolutionen. Själv tror jag inte det är ett dåligt system. Vi har ju problem med överbefolkning snarare än utdöd… Vad menar du med dåligt system?

Att vara ateist är ingen "tro" det är ett ställningstagande.

Ett ställningstagande är en tro. Hade det varit fakta så hade alla haft samma ställningstagande.

#11:

Att skratta ut mig hjälper inte. Det tar inte bort det braiga i videon.

"Every point of view is a view from a point."

JoHo
2013-11-27, 08:01
#13

#12 > Hade det varit ett så dåligt system så hade väl evolutionen sett till att vi slipat fram ett bättre? Oj, vad du erkänner nu är ju att din gud gör misstag. LOL Nej, det är det som är evolution. Ecolution är inte perfekt. Långt ifrån. Våra ryggar är t ex fortfarande bäst fungerande om vi stod på alla fyra, därav de ryggproblem vi ofta har i dag. Sedan den där nerven som ska bara gå en kort bit men som går långt tack vare att vi evolverat. Se klippet nedan. Du vill alltså nedvärdera din gud till en så dålig designer att han inte ens klarade av att göra de fl jag nämner ovan? Vad säger din gud om din åsikt om honom tror du? Sedan detta med att ateism är en tro. Nej, vad du - och andra superreligiösa vill få det till - är att ateism är en religiös tro, vilket det absolut inte är. Men det förstår du kanske om du vet vad ateism står för? Sedan skrattas du inte ut av #11. Det är nötpåsen Ray Comfort som - med rätta - skrattas ut. Eller håller du med i Comforts resonemang om bananen?

Svettbonde
2013-11-27, 08:48
#14

# 12

Kan du ge ett exempel från videon?

Ett exempel är 04:02 in i videon, där den skäggiga professorn förklarar både evidensen för länken mellan Hundar och Katter. Ett annat exempel är c:a 06:00 in i videon där samma skäggiga professor förklarar spiggars genetiska. Båda dessa är exempel på Observerbara evidens. Det är inte ett bevittnande av förloppet, men evidens för att förloppet har skett.

gryningen
2013-11-27, 09:16
#15

#12

Nej, det kan jag inte. På vilket sätt är det viktigt? Det är ju inte han som gjort videon.

Ok, Kan tycka att det är helskumt att länka till en sida,där upphovspersonen inte ger ett seriöst intryck.

Ateismen är ingen tro.
Tror det gör man i kyrkan.

JoHo
2013-11-27, 09:19
#16

Det här är en sådan ickefråga, egentligen. Det är en omöjlighet att svar på att man kan "se" saker som förändras över så lång period.

Tänk vad lätt det hade varit att göra samma typ av video men med kristna som får berätta om bevisen för sin gud och attackeras på samma sätt. De skulle fås att se fullständigt korkade ut när de satt där och inte kunde svara på en enda fråga utan att komma med floskler som lätt skulle kunna tas ner.

olaka
2013-11-27, 11:18
#17

Om ni vill veta varför vi kallar honom mr Banana Man så förklaras det bra här:

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

olaka
2013-11-27, 11:29
#18

Krockoankan!

(Knappt 4 minuter in)

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Morphogenesis
2013-11-27, 15:35
#19

#12. "Ett ställningstagande är en tro. Hade det varit fakta så hade alla haft samma ställningstagande."

Nej.

Morphogenesis
2013-11-27, 19:17
#20

#12 "Hade det varit ett så dåligt system så hade väl evolutionen sett till att vi slipat fram ett bättre? Det talar alltså lika mycket mot evolutionen."

Nej. Du har missförstått hur evolutionen funkar.

Ming
2013-11-27, 19:56
#21

#3 För givetvis skapar en gud en människa med missar som syreupptagning och matintag i samma rör.

Nähä JoHo Vår gode skapare har tänkt ut detta  dvs att inte maten hamnar i vrångstrupen dvs luftröret…vi är alla välsignade med struplock som stänger för luftstrupen då vi sväljer ner i matstrupen. Fiffigt eller hur?

JoHo
2013-11-27, 21:00
#22

#21 Har ingen har satt i vrångstrupe och kvävts till döds? Fråga mama Cass. Och nerven jag nämner ovan? Vad är den designade gudens idé med den?

JonasDuregard
2013-11-27, 21:24
#23

Blinda fläcken är en annan sak han kunde skippat. Han har gjort det i andra djur så det är inte som att han inte vet hur man gör.

Och blinda fläcken är väl en sak, men medfödd total blindhet? Vad är det roliga med det?

Ming
2013-11-27, 21:52
#24

#22 Vem har inte satt i vrångstrupen?

Ming
2013-11-27, 23:04
#25

#23den frågan går vidare till den som har kunskapen….jag äger den inte

JoHo
2013-11-27, 23:31
#26

#25 Ja, som du ser så finns det så många felmoch brister på människan. Om nu en gud skapat människan efter sin avbild så är det en ganska illa designad gud… Eller hade han bara lite otur i "kreationen"? Ja, just det: Vem designade och skapade Gud? För något kan ju inte komma från ingenting som religionsivrarna säger… Och VILKEN av alla de tusentals gudar som tillbes i dag menar man? Är det alltid Jahve och vad säger andra religioner då?

[Boxman]1
2013-11-29, 07:07
#27

#0

Visst noterar även du att man klipper hejvillt i den här videon och att ingenting egentligen får mer än 0,5 sekunder på sig att svara på en plötslig fråga om en avancerad vetenskaplig teori? (Men det är väl i regel så kreationister arbetar)?

Men att evolutionsläran stödjs av berg av evidens -- det har väl du och jag konstaterad redan tidigare, inte sant? Vill dessutom gärna tipsa dig om Douglas Theobalds artikel 29+ Evidences for Macroevolution. Eller varför inte denna utmärkta svenska artikel?

Det är alltså INTE så att evolutionen är någonting man har bara en "blind tro" på. Den är istället en synnerligen habil vetenskaplig teori som idag stöds av tonvis av evidens.

Astell
2013-11-29, 09:30
#28

#26

Bortom tid och rum rum finns evigheten.. där finns medvetandet och det har aldrig skapats…det är vi som är så fast i tiden att vi inte kan föreställa oss att ngt bara ÄR i all evighet..så har jag förstått det..

olaka
2013-11-29, 09:45
#29

#28

Jag gissar på Tomas DiLeva, nej vänta… det är inte från Fångad av en Stormvind?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JoHo
2013-11-29, 09:50
#30

#28

Sp gud som skapade allt är inte skapad av någon?

Astell
2013-11-29, 10:56
#31

#29

Hahah ja man kommer att tänka på den låten…

#30

Nej bortom tid och rum är det tydligen annorlunda..jag tycker också det är svårt att tänka mig…

padragan
2013-11-29, 13:18
#32

#28

Så… var finns belägg för att det skulle existera medvetanden i denna evighet? Eller om vi ponerar att belägg saknas, men att det ändå finns medvetanden, hur kan vi veta något om det?

Astell
2013-11-29, 14:38
#33

#32

Vi har föregångare som har upplevt/upplever detta…Vi får själva bli beläggen verkar det som..

JoHo
2013-11-29, 15:02
#34

#33

> Vi har föregångare som har upplevt/upplever detta

Eh… Kan du utveckla detta?

Astell
2013-11-29, 15:08
#35

#34

Ja genom alla som varit med om NDU t ex…sen finns det upplysta människor nu levandes här på jorden som också har kommit i kontakt med det..så vi behöver inte lämna kroppen (dö) för att det ska ske…man kan t ex följa en känsla djupare och djupare och då kommer man "ner" till den totala friden som går bortom allt förstånd i ordets rätta bemärkelse…då vet man..

Det sägs att känslorna leder oss till porten till det gudomliga..

padragan
2013-11-29, 15:13
#36

#35

Då måste jag ställa en kontrollfråga här, händer det att folk som upplever saker har fel? Jag menar, är alla upplevelser enligt dig evidens på djupare kontakter eller händer det att folk drömmer, hallucinerar, inbillar sig saker eller bara drogat ner sig?

Kort sagt, kan man lite på folks sinnen? Om det inte alltid går, hur ska du kunna filtrera riktiga belägg från brus?

Astell
2013-11-29, 18:06
#37

#36

Nej det kommer ur en själv.. ett nytt sätt att se verkligheten uppenbarar sig och har ingenting med drömmar och hallucinationer att göra…de flesta som har haft en NDU t ex får detta nya medvetande och känner mkt mer glädje i livet..rädslan för döden är borta…

Jag filtrerar genom min egen känsla och kanske det tar tid att bygga upp ett eget förtroende så du vet om det stämmer el inte…

padragan
2013-11-29, 19:17
#38

#37

Jag tror inte att du förstod frågan.

Om jag tar ett exempel istället. ponera att någon säger sig ha upplevt ett möte med en ängel, innebär det att de mött en ängel, eller finns möjligheten att de bara tror att de mött ängeln? Jag frågar alltså efter en koppling mellan folks upplevelse och det de säger sig ha upplevt.

Håller du med mig om att människor överlag är rätt dåliga på att göra sådana bedömningar av sig själva?

Astell
2013-11-29, 20:28
#39

#38

Jag vet inte..det beror på vilken information personen fått..

Hur menar du med att göra bedömningar själva..vem ska göra det åt dem då?

padragan
2013-11-29, 21:30
#40

#39

Så du håller det i alla fall för öppet att alla som sagt sig ha träffat änglar kanske inte har gjort det? Trots att de varit övertygade om det själva?

Och det får till följd att man är rätt så dåligt skickad att göra bedömningen om det var på riktigt eller inte, och det i sin tur innebär att det har noll evidensvärde vad man själv upplever. Observera att jag inte säger att det nödvändigtvis måste vara fel, bara att man inte kan lita på sådan information. Jag säger inte heller att man själv inte kan (och kanske bör) påverkas som person av sådana upplevelser, upplevelsen i sig är ju så klart på riktigt för den som "utsätts" för den (oavsett om det är en inbillning eller på riktigt).

Alltså finns det inga belägg för att en sådan evighet skulle existera med medvetanden som bor där.

Astell
2013-11-29, 23:00
#41

#40

Alltså snacket om belägg passar inte in i det jag pratar om…det blir helkonstigt…

padragan
2013-11-29, 23:06
#42

#41

Varför då? Det hela har ju sitt ursprung i att jag frågade hur man kunde veta att det fanns en evighet som befolkades av olika medvetanden. Det är klart att jag frågade efter belägg.

JonasDuregard
2013-11-29, 23:13
#43

Måste den här tråden också handla om NDUer och olika exotiska definitioner av vad ett medvetande är?

Det är lite oklart för mig vad tråden egentligen är tänkt att handla om, men något som har med evolutionsteori att göra antar jag?

Astell
2013-11-29, 23:20
#44

#42

Det är som att be om belägg för att..finns jag? 

 Än så länge får vi själva vara beläggen..kanske kommer det en dag bevis för alla skeptiker..vad händer om det skulle komma ett bevis från forskare..är du/ni beredda då att godta det?

JonasDuregard
2013-11-29, 23:23
#45

#44 Det är inte så bevis fungerar, det handlar inte om vem som presenterar dem.

Åter igen. Ämne: är evolutionen en tro?

Morphogenesis
2013-11-29, 23:55
#46

Det finns ett jättebra svar på det. Nej.

JoHo
2013-11-29, 23:59
#47

På tal om den påhittade gudens icke-existens…

JonasDuregard
2013-11-30, 00:17
#48

#46 Sant. Då var det avklarat.

#47 😂

padragan
2013-11-30, 09:56
#49

#44

Inom vetenskapen är det extremt ovanligt att man köper ett paradigmförändrande rön rakt av så fort som någon fått till ett resultat i kontrollerade undersökningar. Historien har visat oss att den mänskliga faktorn, mätfel, slumpen och andra saker kan förvränga ett resultat, och därför vill man se resultaten replikerade av andra innan man ser det som bevisat. Dessutom ska man ha Carl Sagans fina citat "Extraordinära påståenden kräver extraordinär bevisning" i åtanke och det stämmer väl in bättre än någonsin här. Kort och gott, det skulle krävas bra mycket mer än ett lyckat resultat (precis som vid all annan forskning).

Med det sagt så är jag absolut öppen för att vetenskapen imorgon lyckas bevisa saker vi inte tror är sanna idag, jag skulle faktiskt bli enormt förvånad om det inte var så. Sen vilken karaktär dessa bevis har och inom vilka områden håller jag helt öppet. Det kanske handlar om att hitta en universalkur för cancer (vilket man inte tror är möjligt idag för att cancer är många olika saker) eller belägg för att våra själar lever vidare efter döden (vilket såklart förutsätter att de faktiskt gör det också, annars lär det inte hända mycket inom det området).

Jag tänker på existerande (alltså inte bara upplevda och påstådda utan genuina) paranormala fenomen som vanliga fysiska fenomen som ännu inte fått sin förklaring. Om vi hade visat upp hur magneter funkar för folk från stenåldern hade de säkert tyckt att dessa var magiska. På samma sätt ser jag paranormala fenomen som SKULLE kunna påvisas i framtiden (för ännu är det ju INGA fenomen som kunnat påvisas under kontrollerade former). Så visst är jag öppen, jag tänker bara inte tro på saker det saknas belägg för.

Internettan
2013-12-03, 06:09
#50

#13:

Våra ryggar är t ex fortfarande bäst fungerande om vi stod på alla fyra, därav de ryggproblem vi ofta har i dag.

Jag tror inte för ett ögonblick på att det är orsaken till våra ryggproblem. Det är snarare hur vi lever, där kosten spelar en stor roll, som är orsaken. Din åsikt bygger på enbart tro.

Sedan den där nerven som ska bara gå en kort bit men som går långt tack vare att vi evolverat. Se klippet nedan. Du vill alltså nedvärdera din gud till en så dålig designer att han inte ens klarade av att göra de fl jag nämner ovan? Vad säger din gud om din åsikt om honom tror du?

Som vanligt tror människor att de förstår allt. Bara spekulationer. Det kan finnas massor av skäl till att nerven går som den gör. Det är inget som helst bevis för att en evolution mellan olika sorters varelser har skett. Och det talar verkligen inte emot Gud och intelligent design. Där har du fyllt i själv med din egen världsbild.

Sedan detta med att ateism är en tro. Nej, vad du - och andra superreligiösa vill få det till - är att ateism är en religiös tro, vilket det absolut inte är. Men det förstår du kanske om du vet vad ateism står för?

Inte en religiös tro utan en tro som i trosföreställning. Inte fakta med andra ord.

Sedan skrattas du inte ut av #11. Det är nötpåsen Ray Comfort som - med rätta - skrattas ut. Eller håller du med i Comforts resonemang om bananen?

Ingen aning. Hur intressant är det i sammanhanget?

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2013-12-03, 06:34
#51

#14:

Ett exempel är 04:02 in i videon, där den skäggiga professorn förklarar både evidensen för länken mellan Hundar och Katter.

Va? Han säger ju bara att de har samma förfäder. Punkt. Vad menar du med evidens? 

Du visar ju upp exakt samma blinda tro på expertisen som videon tar upp. 

Att man ser olika slags varelser och sedan själv fyller i luckor och tänkta steg i utvecklingen mellan dem är ju inte evidens. Hur vet vi t ex att Gud inte skapade många lika men ändå från början "separata" varelser? Vad vet vi om likheter och olikheter egentligen? Hur kan vi med logik räkna ut hur utvecklingen har skett om vi inte ens vet om det skett en utveckling på den nivå vi antar? 

Du talar om tro.

#15:

Ok, Kan tycka att det är helskumt att länka till en sida,där upphovspersonen inte ger ett seriöst intryck.

Vem avgör vad som är seriöst? Dessutom behövs inte någon bakgrund till en video som den jag länkar till. Det gör varken till eller ifrån med en bakgrund eftersom videon står helt för sig själv. Sen brukar jag själv inte slänga ut barnet med badvattnet av bara farten och vägra lyssna pga förutfattade meningar.

#16:

Tänk vad lätt det hade varit att göra samma typ av video men med kristna som får berätta om bevisen för sin gud och attackeras på samma sätt.

Visst hade det det. Delvis. Men problemet med tron är att det inte bygger på bevis. Så det blir inte lika lätt att komma åt t ex egna upplevelser. Vad vet en icke troende om en andlig erfarenhet? Hur kan man ens prata bort det?

#20:

"Hade det varit ett så dåligt system så hade väl evolutionen sett till att vi slipat fram ett bättre? Det talar alltså lika mycket mot evolutionen."

Nej. Du har missförstått hur evolutionen funkar.

Hade systemet varit så dåligt att vi konkurerats ut av ett bättre så hade systemet försvunnit. Men vi har överlevt. Alltså är det ett tillräckligt bra system.

#23:

Och blinda fläcken är väl en sak, men medfödd total blindhet? Vad är det roliga med det?

Alla fel här i världen beror inte på Gud. Men han kan tillåta det ändå. Och det finns många skäl till att Gud tillåter en massa "fel" på jorden.

#26:

.Ja, just det: Vem designade och skapade Gud? För något kan ju inte komma från ingenting som religionsivrarna säger…

Jo, det står i Bibeln. Gud skapade från ingenting. Men Gud själv är evig. Så frågan om var han kom ifrån är en felställd fråga. 

#27:

Visst noterar även du att man klipper hejvillt i den här videon och att ingenting egentligen får mer än 0,5 sekunder på sig att svara på en plötslig fråga om en avancerad vetenskaplig teori? 

Det vet jag. Man kan nog få vem som helst (som verkligen har rätt) att bli svarslös med den metoden. Men det hindrar mig inte från att tycka att det är en suverän video.

Men att evolutionsläran stödjs av berg av evidens -- det har väl du och jag konstaterad redan tidigare

Jag är velig, men jag tror innerst inne på att evolutionen inte är sann annat än delvis.

"Every point of view is a view from a point."

JoHo
2013-12-03, 09:02
#52

#51

> Du visar ju upp exakt samma blinda tro på expertisen som videon tar upp. 

Tycker jag inte. Men alternativet - ett osynligt väsen som ingen sett eller hört ska man tro på. Och VILKEN av de över 2000 gudarna vi tillber idag är den rätta

> Vem avgör vad som är seriöst? Dessutom behövs inte någon bakgrund till en video som den jag länkar till.

Skulle du anse att en video producerad av Ku Klux Klan om raser skulle vara färgat? Anser du att en video om bilen Volvo säljer är en 100% sann bild om den produceras av Volvo själva? 

I detta fallet är det oerhört viktigt att veta att den som står bakom videon är en av de största tofsarna som får säga fritt vad han tror.

> Visst hade det det. Delvis. Men problemet med tron är att det inte bygger på bevis. Så det blir inte lika lätt att komma åt t ex egna upplevelser. Vad vet en icke troende om en andlig erfarenhet? Hur kan man ens prata bort det?

Nej, det är sant. Att tro = hitta på också. Vad man än säger så är det en gud. Det är därför det är så svårt att ta med gudsaspekter i vetenskap. När vet man att det är vetenskap eller när en gud tar över?

Men att förlita sig på ett osynligt väsen känns lite medeltida…

> Alla fel här i världen beror inte på Gud. Men han kan tillåta det ändå. Och det finns många skäl till att Gud tillåter en massa "fel" på jorden.

Jasså, berätta lite av dessa skäl som gud har? Och motivera varför gud/gudarna beter sig så idiotiskt och blodtörstigt t ex?

> Jo, det står i Bibeln. Gud skapade från ingenting. Men Gud själv är evig. Så frågan om var han kom ifrån är en felställd fråga. 

Så BIBELN är ditt främsta argument? En bok som skrevs under antiken och ofta baserades på muntliga sägner från genration till generation. I dag så kan en person säga en sak den ena dagen, journalisten skriver ner det och senare på dagen står något helt annat än vad personen som intervjuades sa. Du tror inte detta skedde på den tiden då folk också var oerhört mer vidskepliga än de är i dag?

Vi vet t ex inte i dag exakt vad som hände när Elvis dog. Eller när Michael Jackson dog. Flera myter, lögner, konspirationsteorier finns redan som florerar. men sådant anser du inte existerade på den tiden? På den tiden då folk var vidskepligare, mindre utbildade och där segraren hela tiden skrev historien…?

Att leva efter denna gamla bok Bibeln i dag är som att försöka flyga en jumbojet med instruktionsboken som bröderna Wright skrev för första flygplanet.

> Man kan nog få vem som helst (som verkligen har rätt) att bli svarslös med den metoden. Men det hindrar mig inte från att tycka att det är en suverän video.

Onekligen. P Z Meyers är inte den som står svarslös men rätt ihopklippt och med en aggressiv frågeställare så…

Lyssna på detta t ex.

JoHo
2013-12-03, 09:04
#53

Carl Sagan förklarar evolution

Ming
2013-12-03, 10:15
#54

Vi har alla utvecklats till tänkande kännande kärleksfulla individer och min tanke är då hur det kan komma sig ur enbart det köttsliga…..ingen vet svaret på den frågan.

JoHo
2013-12-03, 12:22
#55

Oj, missade #50 som jag svarar på här:

> Jag tror inte för ett ögonblick på att det är orsaken till våra ryggproblem. Det är snarare hur vi lever, där kosten spelar en stor roll, som är orsaken. Din åsikt bygger på enbart tro.

DIN åsikt bygger enbart på missinformation och en stark bias att bekräfta en gud. Vi har fortfarande väldigt mycket i våra kroppar som återblickar på när vi var fyrfota. En av dem är just att ryggen inte är "designad" (om man får uttrycka det ordet) för att stå upp. Det är ju t ex därför att vi stod upp vi inte behövde svansen längre.

> Som vanligt tror människor att de förstår allt. Bara spekulationer. 

Men du tycker att man ska lita på en gammal bok som skrevs för tusentals år tillbaka i stället?

> Det kan finnas massor av skäl till att nerven går som den gör. Det är inget som helst bevis för att en evolution mellan olika sorters varelser har skett. 

Såg du klippet? Det förklarar orsaken till den och varför den nerven är så kort i andra arter fortfarande.

> Och det talar verkligen inte emot Gud och intelligent design. Där har du fyllt i själv med din egen världsbild.

Nej, jag glömmer att du konstant vill förminska din gud med alla dennes misstag och felaktigheter och massmord av grenar i evolutionen som inte klarade sig…

> Inte en religiös tro utan en tro som i trosföreställning. Inte fakta med andra ord.

Men snälla… Ateism är ett ställningstagande. Är starkt emot alla försök att få det till "en tro" eller "trosföreställning", av samma anledning som jag inte gillar att tron på spöken ska försöka normaliseras som en religiös tro. 

Jag gissar att du är ateistisk mot alla andra tusentals gudar som tillbes i dag men inte mot just "din" gud (som DU tycker är "bättre" än de andra). En ateist går bara en gud till från dig.

Morphogenesis
2013-12-03, 12:46
#56

#50 #51. Massa bullshit som verkar bero på en ovilja till att förstå hur vetenskap i allmänhet och evolutionsteorin i synnerhet fungerar.

Svettbonde
2013-12-03, 17:05
#57

#51

Att man ser olika slags varelser och sedan själv fyller i luckor och tänkta steg i utvecklingen mellan dem är ju inte evidens. Hur vet vi t ex att Gud inte skapade många lika men ändå från början "separata" varelser? Vad vet vi om likheter och olikheter egentligen? Hur kan vi med logik räkna ut hur utvecklingen har skett om vi inte ens vet om det skett en utveckling på den nivå vi antar? 

Det verkar som att du är av uppfattningen att Biologer, Zoologer och andra som arbetar med forskning inom arternas utveckling Tar en titt på ett modernt djur, tittar därefter på ett fossil, tänker sedan någonting i stil med "Båda har fyra ben, den ena måste därför vara förfader till den andra", stämplar det som fakta och slutar reflektera och arbeta med det. Om det nu är så din uppfattning är så förstår jag fullständigt varför du inte accepterar det som fakta. Som tur är är det inte så forskning går till.

The basics är ju att Evolution är förändringar av en arts genetiska uppbyggnad. Detta kan och har observerats på flera olika håll i världen. T.ex. insekter som blir immuna mot pesticider. De insekter som därför överlever sprider sina gener vidare till sin avkomma etc. När det kommer till olika arter så måste man ju först definera vad det innebär att vara en art vilket i sig är ett ämne för diskussion bland biologer. Är jag en annan art än mina farföräldrar för att jag har saker i min genetiska uppbyggnad som dom inte har? Är häst och åsna verkligen två olika arter eftersom dom har tillräckligt lika genetisk uppbyggnad för att skaffa avkomma ihop? Eftersom denna form av kategorisering är skapt av människor så blir det lite skevt när det förväntas att evolution förhåller sig till den. Det är "upp till människan" att avgöra när en livsform har blivit en ny art.   

Om du som Ray Comfort söker evidens i stil med "Hund föder Katt" så blir ju denna diskussionen lite hopplös. Eftersom att en sådan händelse skulle snarare verka som evidens för att evolution inte har skett.

Om min uppfattning om din syn på vad evolution innebär inte stämmer så skulle jag uppskatta om du förklarade hur du uppfattar evolutionsteorin. Så kanske det leder till mer klarhet i diskussionen.

Morphogenesis
2013-12-04, 21:43
#58

Ray Comfort är en clown och förtjänar inte att tas på allvar, helt enkelt.

Internettan
2013-12-08, 14:02
#59

#52:

Skulle du anse att en video producerad av Ku Klux Klan om raser skulle vara färgat? Anser du att en video om bilen Volvo säljer är en 100% sann bild om den produceras av Volvo själva?

Fast det här gäller ju inte ett resultat av en påstådd marknadsundersökning eller ett insamlande av fakta som presenteras som neutral sanning. Den här videon är rätt och slätt en video som är ute efter att föra fram den kristna tron och ifrågasätta evolutionen. Spelar ingen större roll vem intervjuaren är eftersom det som sägs i videon är det vi alla kan höra. Inga krusiduller utan raka frågor som inte utger sig för att handla om vetenskapliga sanningar. 

Om en mindre vetande person säger att en banan är gul så spelar det ingen roll om personen är utvecklingsstörd eller brukar ljuga. En banan är gul i alla fall och det kan vi själva se.

Men att förlita sig på ett osynligt väsen känns lite medeltida…

Gillar man inte ärtsoppa så är det ju klart att det smakar illa. För oss som gillar det är det något fantastiskt. Din åsikt är alltså bara en åsikt kommen ur en begränsad kunskap. 

Jasså, berätta lite av dessa skäl som gud har? Och motivera varför gud/gudarna beter sig så idiotiskt och blodtörstigt t ex?

Tar för mycket tid. 

#55:

En av dem är just att ryggen inte är "designad" (om man får uttrycka det ordet) för att stå upp.

Min rygg är det. Jag har aldrig ryggproblem och jag behöver inte gå på alla fyra för att slippa ha ont. Så vad pratar du om? 

Såg du klippet? Det förklarar orsaken till den och varför den nerven är så kort i andra arter fortfarande.

Den förklarar vad man TROR är orsaken. En icke-förklaring som vanligt. Var är skepticismen nu?

#57:

The basics är ju att Evolution är förändringar av en arts genetiska uppbyggnad. Detta kan och har observerats på flera olika håll i världen. T.ex. insekter som blir immuna mot pesticider. De insekter som därför överlever sprider sina gener vidare till sin avkomma etc.

Jag tror på genetiska förändringar som är till för anpassning till miljön. S.k. mikroevolution. Jag tror att Gud lagt in detta i oss varelser och att det är på förhand bestämt. Men jag tror inte att en bakterie har utvecklats till människa, även om vi haft aldrig så många miljoner år på sig. Varje sort är skapad från början, tror jag. Och varje fantastisk egenskap, som t ex syn, smak, tankeförmåga, sexdrift osv, har tillkommit av en skapare och skulle aldrig ha kunnat utvecklas av bara mutationer och miljön. Det är något människan tror eftersom hon vägrar tro på Gud och inte har någon vettigare förklaring. Men den idén är fullständigt befängd och stöds inte av något annat än rent önsketänkande.

#58:

Ray Comfort är en clown och förtjänar inte att tas på allvar, helt enkelt.

Så om han säger att en banan är gul så ska vi vägra tro på det? Det förhållningssättet har jag aldrig förstått mig på.

"Every point of view is a view from a point."

JonasDuregard
2013-12-08, 14:04
#60

Dat hör till god debattsed att man bemöter motståndarsidans bästa argument. Att välja ut och bemöta deras sämsta argument är lättare, men det är väldigt oärligt.

olaka
2013-12-08, 14:36
#61

#59

Ray Comfort säger inte att bananen är gul, han säger att bananer är designade av Gud eftersom de är goda, smaskiga, lättskalade, gula osv.

Vad han missar är att alla dessa egenskaper är framavlade av människan från en vild banan som inte har dem. Det är alltså bevis för människans kraft att avla och naturens förmåga till anpassning genom selektion, eller som det kallas när det är naturen själv som selekterar: Evolution.

SuperhuperdupermegaFAIL med andra ord.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JonasDuregard
2013-12-08, 14:47
#62

#61 Var på vippen att säga samma sak 🙂.

"SuperhuperdupermegaFAIL med andra ord."

Sannerligen.

Morphogenesis
2013-12-08, 16:41
#63

#59. "Så om han säger att en banan är gul så ska vi vägra tro på det? Det förhållningssättet har jag aldrig förstått mig på. 

Ett sådant förhållningssätt förstår jag mig inte heller på, och det representerar inte heller min position. Försök igen.

[peter54]
2013-12-08, 16:46
#64

#0 Jag tycker inte att evolution går att jämställa med en tro. Evolutionen går ju att se, det finns massor av exempel på det.

ru4real
2013-12-08, 20:33
#65

Evolutionen är väl inte en tro, det är fakta som har studerats, som studeras och som att går att verifiera, vilket sagorna i valfri religiös bok inte går att göra.

Krille12
2013-12-09, 11:08
#66

#59 "Jag tror på genetiska förändringar som är till för anpassning till miljön. S.k. mikroevolution." Först och främst, enligt Bibeln är väl alla arter skapade av Gud precis som de är idag och är oföränderliga (jag är inte helt säker på att det är så, jag har ju aldrig läst Bibeln). Det är självklart helt fel, och beviset till att det är fel är mikroevolution. Du tror ju att allting som står i Bibeln är sant, men det här är ett bra exempel på att Bibeln har fel. Fast som tur är har du förstått att åtminstone mikroevolution existerar. Så det du menar är att mikroevolution existerar, men inte makroevolution. Det går inte ihop, eftersom makroevolution är mikroevolution under en väldigt lång tid. Så du kan inte säga att bara mikroevolution existerar, men inte makroevolution. Här är ett citat från Wikipedia: "makroevolution är resultatet av flera omgångar mikroevolution, vilket över tiden resulterar i två eller flera populationer av organismer som är så olika att det kan sägas att artbildning har skett."

Medarbetare på Vetenskap.

[Boxman]1
2013-12-10, 08:23
#67

#51

"Jag är velig, men jag tror innerst inne på att evolutionen inte är sann annat än delvis".

Men varför fortsätter du då att påstå att evolutionsläran bara skulle vara en "blind tro" när du mycket väl VET att vi kan sitta här i timtal och lista empiriskt stöd för ett gemensamt ursprung? Nu skriver du ju till och med SJÄLV att du är "velig" i frågan…

Internettan
2013-12-26, 11:06
#68

#61:

Ray Comfort säger inte att bananen är gul, han säger att bananer är designade av Gud eftersom de är goda, smaskiga, lättskalade, gula osv.

Men det säger han inte i videon. Där säger han saker som vi kan höra och där hans bakgrund inte spelar någon roll. När det gäller hans bananförklaringar så bryr jag mig inte om dem. Det är videon jag bryr mig om.

Vad har hans bananer med videon att göra. På vilket sätt försvinner det han säger pga hans bakgrund?

Har du ljugit någon gång i ditt liv? Någon enda gång? En lite vit lögn kanske? Jag trodde väl det. Ska jag då tolka precis allt det du skrivit här som lögner pga denna din bakgrund? Det tycker tydligen du. Det är ju så du resonerar när det gäller Comfort.

Prata om videon eller låt bli. Men dra inte in bakgrunder som inte hör hemma i sammanhanget.

#64:

Evolutionen går ju att se, det finns massor av exempel på det.

Nämn några som visar att vi alla härstammar från bakterier.

#65:

Evolutionen är väl inte en tro, det är fakta som har studerats, som studeras och som att går att verifiera, vilket sagorna i valfri religiös bok inte går att göra.

Nu skojar du. Bibeln innehåller mängder med både historiska fakta och uppfyllda profetior som går att verifiera.

När det gäller evolutionen kan man verifiera delar och sen hittar man på en saga av alla delarna. Men själva sagan kan man inte verifiera. Försök. Visa att vi människor härstammar från en bakterie och att vi är ett resultat av mutationer och miljö. Ska bli intressant.

#66:

Först och främst, enligt Bibeln är väl alla arter skapade av Gud precis som de är idag och är oföränderliga

Alla är skapade efter sitt slag. Står inget om att de är oföränderliga. (Det är Gud som är oföränderlig..)

(jag är inte helt säker på att det är så, jag har ju aldrig läst Bibeln). … Du tror ju att allting som står i Bibeln är sant, men det här är ett bra exempel på att Bibeln har fel. 

Nu blev det roligt. Först erkänner du att du inte vet vad som står i Bibeln. Och sen säger du att din egen felaktiga version av Bibeln är ett bra exempel på att Bibeln har fel.

Det går inte ihop, eftersom makroevolution är mikroevolution under en väldigt lång tid.

Kan du bevisa det? Nej, det kan du inte. Man tror så men ingen har någonsin kunnat se det. Det är en tolkning.

Visa alla steg från ett slags djur till ett annat, om du kan. Eller visa några i alla fall, som är så tydliga att man förstår att du har rätt.

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2013-12-26, 11:18
#69

Människor härstammar inte från dagens bakterier, människan och bakterier delar ett gemensamt ursprung.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Internettan
2013-12-26, 11:20
#70

Men man tror väl att de första organismerna, de som vi härstammar ifrån, är något bakterielikt?

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2013-12-26, 13:58
#71

#70

Du har rätt i att det är bakterielikt.

Troligen är det flera olika urbakterier som samarbetade till en cellkärna som är ursprunget till alla eukaryoter.

Vad jag menade är att bakterier har evolverat sedan detta hände för några miljarder år sedan (även om reproduktion genom delning ger mycket långsammare evolutionstakt än sexuell reproduktion). Så går vi nog långt bak i evolutionsträdet förväntar vi oss inte att hitta en stafylokockbakterie typ.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Internettan
2013-12-26, 21:56
#72

#71:

Så går vi nog långt bak i evolutionsträdet förväntar vi oss inte att hitta en stafylokockbakterie typ.

Nä, men ni förväntar er att hitta något bakterielikt, vilket det inte finns något vetenskapligt stöd för någonstans.

"Every point of view is a view from a point."

Gen
Gen 
2013-12-26, 22:12
#73

Om vi med "tro" menar ett försanthållande, så är det att hålla den vetenskapliga beskrivningen om arternas uppkomst ("evolutionen") för sann, en tro. Att hålla den ortodoxt kristna beskrivningen om arternas uppkomst för sann är också en tro. 

Det som skiljer dessa försanthållanden är vilken typ av berättigande förespråkarna accepterar. 

Ett vetenskapligt förhållningsätt söker partikulära experimentella belägg att infoga i ett sammanhängande generellt system.  

Ett religiöst förhållningsätt söker absoluta sanningar från historiska dokument, muntliga berättelser och personlig övertygelse.

Internettan, du verkar söka absoluta sanningar från empirisk verksamhet vilket inte är möjligt.

Här är ett exempel på ett vetenskapligt stöd för något bakterielikt 3.5 miljarder år sedan Länk

Internettan
2013-12-26, 23:32
#74

Det var en jobbig text. Vad säger den då? Att det fanns något bakterielikt för länge sedan? Vad har det med makroevolution att göra?

"Every point of view is a view from a point."

Gen
Gen 
2013-12-27, 01:50
#75

#74

Håller du med om att det är olika måttstockar som används för att berättiga en religiös ståndpunkt och för att berättiga en vetenskaplig ståndpunkt?

Hur uppstod hunden?

Internettan
2013-12-27, 09:47
#76

#75:

Håller du med om att det är olika måttstockar som används för att berättiga en religiös ståndpunkt och för att berättiga en vetenskaplig ståndpunkt?

Internettan, du verkar söka absoluta sanningar från empirisk verksamhet vilket inte är möjligt.

Alltså, vi har olika krav på vad som ska räknas som sant, det håller jag med om. Men om något är sant, så är det sant och då borde man kunna hitta belägg för det från alla håll.

Om skapelseberättelsen är sann så är det ju en absolut sanning. Och samtidigt borde man  kunna hitta spår av detta i naturen, genom empirisk forskning.

De är väl inte oförenliga? Det är värre med inre upplevelser. Där blir det svårt att med vetenskap visa vad som är sant.

Hur uppstod hunden?

Jag tror att Gud skapade hunddjuren, kanske i form av varg eller något liknande som var förfader till våra vargar och hundar.

Vad tror du?

"Every point of view is a view from a point."

Astell
2013-12-27, 10:19
#77

Om nu universum är ett hologram hur blir det med evolutionen då?

olaka
2013-12-27, 10:32
#78

Internettan accepterar tydligen bara "bevis" i form av lögnaktiga YouTubeklipp med frälsta australiensare, så att övertyga henne med vetenskap lär bli svårt(läs omöjligt).

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Gen
Gen 
2013-12-27, 12:09
#79

#76

Den vetenskapliga beskrivningen är inte absolut sann. Den skulle kunna överges i ljuset av nya observationer. En spindel med ett människoöga vore exempelvis mycket problematiskt. 

Vad skulle få dig att överge tron att ett utomsinnligt väsen skapar arter?  

Varför skapade gud just ett hunddjur (ex. "i form av en varg eller något liknande"), och lät rävar, prärievargar, schakaler, hundar och vargar utvecklas från det? Varför skapade han inte säg ett rovdjur, ex. i form av en vässla eller något liknande, och lät rovdjuren utvecklas från det? 

Vilka empriska belägg har du för att gud skapat hundjur?

Internettan
2013-12-29, 11:43
#80

#79:

Vad skulle få dig att överge tron att ett utomsinnligt väsen skapar arter?  

Om jag med egna ögon fick bevittna hur allt blev till och utvecklades. Och jag då såg att det inte var någon Gud. Eller att Gud berättade det för mig. :)

Den tron kan inte överges eftersom bevisen på Guds existens finns överallt runt omkring oss och eftersom vi har fått ett förstånd att tänka med. Finns inte en möjlighet att allt vi har bara "råkar" vara till. För mig är det helt obegripligt att vi ens kan tro så. För mig är det en blind tro på vetenskapen och på människans intelligens som får oss att spåra ur på det sättet vi gör. Det är ju bara att se sig omkring så ser vi vansinnet. Det har människan åstadkommit.

Varför skapade han inte säg ett rovdjur, ex. i form av en vässla eller något liknande, och lät rovdjuren utvecklas från det?

Han gjorde det han gjorde. Hur han än hade gjort så kunde du ha ifrågasatt det. Och varför skulle han ha gjort som du föreslår? Är det bättre menar du?

Vilka empriska belägg har du för att gud skapat hundjur?

Jag har inga empiriska belägg. Och jag är heller inte expert på vilka slag av djur som Gud skapade från början och vilka som utvecklats från vad. 

Problemet är att ni verkar tro att sanningen måste kunna passas in i människans kriterier för att räknas. Hon kan inte acceptera att det ens kan finnas en möjlighet av en sanning som vi ännu inte kan verifiera empiriskt. Och det som jag säger blir lite "barnsligt" i era ögon eftersom jag inte har några vetenskapliga belägg. Medan jag tycker det ni säger blir barnsligt eftersom jag ser människor utan tillräckligt med kunskap om tillvaron ändå sitta och döma ut sådant vi inte vet.

Empirisk kunskap är trevligt för människan och det är det enda hon har som hon säkert kan veta är sant. Men det betyder inte att all annan kunskap är sagor.

"Every point of view is a view from a point."

Gen
Gen 
2013-12-29, 13:05
#81

#79

Jag är rädd att vi nu återkommit till frågan om olika måttstockar. Du använder personlig övertygelse som ett relevant belägg. Min förhoppning var att du även var intresserad av empiriska belägg eftersom du skrev:

"Men om något är sant, så är det sant och då borde man kunna hitta belägg för det från alla håll."

Eftersom det inte finns några empiriska belägg för din tro utan endast en personlig övertygelse, verkar det som att den faller enligt ditt eget resonemang (det saknas belägg från alla håll). 

"Jag har inga empiriska belägg. Och jag är heller inte expert på vilka slag av djur som Gud skapade från början och vilka som utvecklats från vad. "

Det är svårt att föra en saklig diskussion om du inte tar ställning till detaljerna för vad det är du tror.

Internettan
2013-12-29, 19:17
#82

#81:

"Men om något är sant, så är det sant och då borde man kunna hitta belägg för det från alla håll."

Med belägg menar jag sådant som går att tolka så att det stämmer med det som är sant. Även om det inte är bevis.

Men jag erkänner att jag har problem med ordet "belägg". Jag antar att det betyder typ "bevis" egentligen. Men jag har alltid tyckt att det mer låter som att det betyder "pekar på" eller "stödjer". Och det var det jag menade här.

Det finns alltså massor av företeelser i naturen som stödjer tron på Gud.

Eftersom det inte finns några empiriska belägg för din tro utan endast en personlig övertygelse, verkar det som att den faller enligt ditt eget resonemang (det saknas belägg från alla håll).

Hur är det då med evolutionsteorin? Man jobbar utifrån en teori och så länge man kan tolka alla fynd så att det inte motsäger teorin så håller teorin och man ser den som sann. Betyder det att man har empiriska belägg för teorin?

I så fall har jag empiriska belägg för min tro också. Jag tolkar det jag ser och erfar i enlighet med tron, och så länge ingenting motsäger håller min tro. Alltså har jag belägg. Eller hur menar du att det fungerar?

"Every point of view is a view from a point."

Gen
Gen 
2013-12-29, 20:02
#83

#82 

Anledningen till att många inte vill kalla evolutionsteorin en tro är just frågan om belägg.

Tron på skapelseberättelsen är mer av typen "faith", dvs en tro som inte behöver belägg. Den personliga övertygelsen är tillräcklig. Man kanske kan säga att ställningstagandet är "trolovad" religionens ställningstagande, och överges inte oavsett hur starka belägg emot som presenteras. 

Tron på evolutionsteorin är inte av typen faith, dvs. det är en tro som grundar sig i empiriska belägg, och även kan komma att överges i ljuset av belägg emot. 

Men visst tolkas observationer i ljuset av en teori, det är ju så de inkorporeras i teorin, och när observationer inte kan inkorporeras behöver teorin ändras. 

Hur menar du att du har empiriska belägg för skapelseberättelsen?

Om vi håller oss till empiriska belägg återvänder jag gärna till frågan om hundens uppkomst, hur menar du att du har empiriska belägg för att gud skapat hunddjur? Och jag undrar även fortfarande varför du tror att det var just hunddjur som skapades och inte ex. rovdjur?

piotrr
2013-12-30, 00:02
#84

Det här tramset - alltså påståenden och lögner om att vetenskapliga resultat i biologiska frågor skulle kunna gå att jämföra eller likställa med religiösa fantasier, borde ha körts över, backats över, skjutits och grävts ner i  sank mark för 30 år sedan. 

Det är dumheter och lögner från världens värsta bedragare som hittade på en ful plan för att trycka in mer av deras egen religion i skolan, genom att smyga in det under vetenskapslektionerna. 

Det var en helt medveten plan också, det så kallade "wedge document" från Discovery Institute. "Ingelligent design" är en lögn, kreationism är precis samma lögn.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-12-30, 00:05
#85

Inlägget är borttaget

Svettbonde
2013-12-30, 06:18
#86

Blev sugen på att kasta mig in i debatten litegrann igen!=P

Hur är det då med evolutionsteorin? Man jobbar utifrån en teori och så länge man kan tolka alla fynd så att det inte motsäger teorin så håller teorin och man ser den som sann. Betyder det att man har empiriska belägg för teorin?

Du verkar vara under uppfattningen att forskare panikartat vrider och vänder på evidensen och anstränger sig för att få fynden att stämma överens med evolutionsteorin, när det snarare är så att fynd från de allra flesta skolor av vetenskap väldigt enkelt går att förklara med hjälp av evolutionsteorin. 

Den hjälper lika mycket till att förklara fynd som många fynd hjälper att förklara den. Hade inte evolutionsteorin varit formulerad hade vi haft svårt att på ett vettigt sätt förklara världen omkring oss. 

och nej, "Gud gjorde det" eller "I bibeln står det…" är inte en förklaring som är godtagbar när man ska ta hänsyn till empiri. Eftersom med samma metod som man använder för att komma fram till de argumenten, så kan man komma fram till alla möjliga tokiga förklaringar t.ex. En jätte tog en näve jord och skeva ut i havet och vips så har vi vänern och gotland. Detta argumentet går egentligen heller inte att motbevisas för jag kan med samma metod hitta på alla möjliga förklaringar till varför det inte går att förklara med empirisk forskning.     

I så fall har jag empiriska belägg för min tro också. Jag tolkar det jag ser och erfar i enlighet med tron, och så länge ingenting motsäger håller min tro. Alltså har jag belägg. Eller hur menar du att det fungerar?

När man jobbar med Empiri (kunskap hämtat från en "objektiv verklighet) som metod för att förstå saker så krävs det att de fynd man gör och de resultat man kommer fram till skall kunna till punkt och pricka kunna uppnås av andra forskare/forskargrupper om de följer samma metod. Om du t.ex. skrivit en uppsats på högskolenivå känner du måhända igen detta. På så sätt blir det svårt att se Personliga upplevelser och dylikt som empiriska belägg. Belägg för din tro kan jag absolut köpa att du har. Men att kalla det empiriska belägg stämmer inte. eftersom det är hämtat ur en "subjektiv verklighet.

vallhund
2013-12-30, 15:12
#87

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 

Morphogenesis
2013-12-30, 15:19
#88

#82. "Men jag har alltid tyckt att det mer låter som att det betyder "pekar på" eller "stödjer"."

Det är så man resonerar vetenskapligt, då ingenting är hugget i sten. Endast inom matematik och logik (som inte är empiriska) använder man sig utav bevis.

Internettan
2014-01-02, 11:51
#89

#83:

Jag håller med om att den religiösa tron inte kräver empiriska belägg. Men samtidigt, om den är sann så borde man hitta empiriska belägg.

Hur menar du att du har empiriska belägg för skapelseberättelsen?

Sådant som att vi har liv stödjer Skapelseberättelsen. Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv. Det har vi aldrig kunnat visa. Likaså att vi har tankeförmåga, känslor, kan känna kärlek, har ett medvetande mm. Eller att vi har två kön som parar sig med varandra. Sådant stödjer mer en Skapare än evolutionen. För evolutionen får svårt att hitta på hur dessa förmågor kom till från början, genom utveckling med hjälp av mutationer och miljö. Även sånt som planeternas lägen. Hur perfekt allt är så att liv kan existera på jorden.

Om vi håller oss till empiriska belägg återvänder jag gärna till frågan om hundens uppkomst, hur menar du att du har empiriska belägg för att gud skapat hunddjur? 

Där har jag kanske fel. Får ta tillbaka den biten. Det motsäger i alla fall inte idén om att Gud skapade olika slag av djur. Sen om just hunddjur var ett eget slag från början, det kan jag inte veta.

Och jag undrar även fortfarande varför du tror att det var just hunddjur som skapades och inte ex. rovdjur?

Du menar att "rovdjur" kan ha varit slaget av djur som Gud skapade och att t ex både hundar och katter har utvecklats utifrån samma förfader? Tja, så kan det väl ha varit. Fast rovdjur låter inte som "slag av djur". I så fall blir det att Gud skapade antingen rovdjur, som ett slag, och icke-rovdjur som ett annat slag. (Finns det något annat?) Och då hamnar vi i ett läge där Gud skapade endast två sorters djur. Och så står det inte i Bibeln.

Mos 1:

20 Gud sade: "Vattnet skall vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden under himlavalvet." 21 Och Gud skapade de stora havsdjuren och alla levande varelser som rör sig i vattnet och som vattnet vimlar av, alla efter deras slag, likaså alla bevingade fåglar efter deras slag. Och Gud såg att det var gott. 22 Gud välsignade dem och sade: "Var fruktsamma och föröka er och uppfyll vattnet i haven. Också fåglarna skall föröka sig på jorden." 23 Och det blev afton och det blev morgon. Det var den femte dagen. 
24 Gud sade: "Jorden skall frambringa levande varelser efter deras slag, boskapsdjur, kräldjur och jordens vilda djur efter deras slag." Och det skedde så. 25 Gud gjorde jordens vilda djur efter deras slag, boskapsdjuren efter deras slag och alla kräldjur på marken efter deras slag. Och Gud såg att det var gott.

#86:

Du verkar vara under uppfattningen att forskare panikartat vrider och vänder på evidensen och anstränger sig för att få fynden att stämma överens med evolutionsteorin, när det snarare är så att fynd från de allra flesta skolor av vetenskap väldigt enkelt går att förklara med hjälp av evolutionsteorin.

Jag har stött på många sådana krystade förklaringar, redovisade i en del böcker jag läst. Har inte tid att leta reda på exempel, så kan inte diskutera saken precis. Men jag anser att du har fel när du säger att allt enkelt går att förklara.

Hade inte evolutionsteorin varit formulerad hade vi haft svårt att på ett vettigt sätt förklara världen omkring oss. 

Den förklarar många saker och jag förnekar inte att vi lever i en värld som utvecklas och att gener och miljö spelar roll. Men när det gäller saker som skedde för väldigt länge sedan blir det mycket gissningar.

och nej, "Gud gjorde det" eller "I bibeln står det…" är inte en förklaring som är godtagbar när man ska ta hänsyn till empiri. 

Men samtidigt så blir ju evolutionsteorin, när det gäller vissa frågor, just en sådan "fantasi" som historien med jätten är. Det som vi inte vet blir ju ett hitte-på som vi TROR är sant eftersom den inte motsäger teorin. Men vet vi inte så vet vi inte och i mina ögon blir evolutionsteorin precis lika mycket fantasy som vilken saga som helst. Bitar av den. Det enda som gör att det inte syns är den fina vetenskapliga inramningen den har och alla seriösa titlar som stödjer den. Kejsarens nya kläder säger jag då.

När man jobbar med Empiri (kunskap hämtat från en "objektiv verklighet) som metod för att förstå saker så krävs det att de fynd man gör och de resultat man kommer fram till skall kunna till punkt och pricka kunna uppnås av andra forskare/forskargrupper om de följer samma metod.

Hur då menar du? Det är ju tolkningarna som jag menar kan vara fel. Ex: Forskare hittar olika fossil i olika lager och drar slutsatsen att vi här ser hur olika varelser levde under olika tidsperioder. Andra forskare drar slutsatsen att det beror på syndafloden, att de lagt sig i olika lager. Vad är det som ska kunna upprepas av andra forskare? Att dra fel slutsatser kan väl upprepas lika bra som att dra rätt slutsatser? Vad säger det om sanningen?

När det gäller evolutionsteorin så är det ju inte experiment i första hand som det gäller. Det är ju fynd och tolkningar av fynd. 

Belägg för din tro kan jag absolut köpa att du har. Men att kalla det empiriska belägg stämmer inte. eftersom det är hämtat ur en "subjektiv verklighet.

Men det är ju tolkningar också. Alltså är evolutionsteorin beroende av många subjektiva tolkningar som faktiskt inte är empiri.

#88:

#83:

Jag håller med om att den religiösa tron inte kräver empiriska belägg. Men samtidigt, om den är sann så borde man hitta empiriska belägg.

Hur menar du att du har empiriska belägg för skapelseberättelsen?

Sådant som att vi har liv stödjer Skapelseberättelsen. Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv. Det har vi aldrig kunnat visa. Likaså att vi har tankeförmåga, känslor, kan känna kärlek, har ett medvetande mm. Eller att vi har två kön som parar sig med varandra. Sådant stödjer mer en Skapare än evolutionen. För evolutionen får svårt att hitta på hur dessa förmågor kom till från början, genom utveckling med hjälp av mutationer och miljö. Även sånt som planeternas lägen. Hur perfekt allt är så att liv kan existera på jorden.

Om vi håller oss till empiriska belägg återvänder jag gärna till frågan om hundens uppkomst, hur menar du att du har empiriska belägg för att gud skapat hunddjur? 

Där har jag kanske fel. Får ta tillbaka den biten. Det motsäger i alla fall inte idén om att Gud skapade olika slag av djur. Sen om just hunddjur var ett eget slag från början, det kan jag inte veta.

Och jag undrar även fortfarande varför du tror att det var just hunddjur som skapades och inte ex. rovdjur?

Du menar att "rovdjur" kan ha varit slaget av djur som Gud skapade och att t ex både hundar och katter har utvecklats utifrån samma förfader? Tja, så kan det väl ha varit. Fast rovdjur låter inte som "slag av djur". I så fall blir det att Gud skapade antingen rovdjur, som ett slag, och icke-rovdjur som ett annat slag. (Finns det något annat?) Och då hamnar vi i ett läge där Gud skapade endast två sorters djur. Och så står det inte i Bibeln.

Mos 1:

20 Gud sade: "Vattnet skall vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden under himlavalvet." 21 Och Gud skapade de stora havsdjuren och alla levande varelser som rör sig i vattnet och som vattnet vimlar av, alla efter deras slag, likaså alla bevingade fåglar efter deras slag. Och Gud såg att det var gott. 22 Gud välsignade dem och sade: "Var fruktsamma och föröka er och uppfyll vattnet i haven. Också fåglarna skall föröka sig på jorden." 23 Och det blev afton och det blev morgon. Det var den femte dagen. 
24 Gud sade: "Jorden skall frambringa levande varelser efter deras slag, boskapsdjur, kräldjur och jordens vilda djur efter deras slag." Och det skedde så. 25 Gud gjorde jordens vilda djur efter deras slag, boskapsdjuren efter deras slag och alla kräldjur på marken efter deras slag. Och Gud såg att det var gott.

#86:

Du verkar vara under uppfattningen att forskare panikartat vrider och vänder på evidensen och anstränger sig för att få fynden att stämma överens med evolutionsteorin, när det snarare är så att fynd från de allra flesta skolor av vetenskap väldigt enkelt går att förklara med hjälp av evolutionsteorin.

Jag har stött på många sådana krystade förklaringar, redovisade i en del böcker jag läst. Har inte tid att leta reda på exempel, så kan inte diskutera saken precis. Men jag anser att du har fel när du säger att allt enkelt går att förklara.

Hade inte evolutionsteorin varit formulerad hade vi haft svårt att på ett vettigt sätt förklara världen omkring oss. 

Den förklarar många saker och jag förnekar inte att vi lever i en värld som utvecklas och att gener och miljö spelar roll. Men när det gäller saker som skedde för väldigt länge sedan blir det mycket gissningar.

och nej, "Gud gjorde det" eller "I bibeln står det…" är inte en förklaring som är godtagbar när man ska ta hänsyn till empiri. 

Men samtidigt så blir ju evolutionsteorin, när det gäller vissa frågor, just en sådan "fantasi" som historien med jätten är. Det som vi inte vet blir ju ett hitte-på som vi TROR är sant eftersom den inte motsäger teorin. Men vet vi inte så vet vi inte och i mina ögon blir evolutionsteorin precis lika mycket fantasy som vilken saga som helst. Bitar av den. Det enda som gör att det inte syns är den fina vetenskapliga inramningen den har och alla seriösa titlar som stödjer den. Kejsarens nya kläder säger jag då.

När man jobbar med Empiri (kunskap hämtat från en "objektiv verklighet) som metod för att förstå saker så krävs det att de fynd man gör och de resultat man kommer fram till skall kunna till punkt och pricka kunna uppnås av andra forskare/forskargrupper om de följer samma metod.

Hur då menar du? Det är ju tolkningarna som jag menar kan vara fel. Ex: Forskare hittar olika fossil i olika lager och drar slutsatsen att vi här ser hur olika varelser levde under olika tidsperioder. Andra forskare drar slutsatsen att det beror på syndafloden, att de lagt sig i olika lager. Vad är det som ska kunna upprepas av andra forskare? Att dra fel slutsatser kan väl upprepas lika bra som att dra rätt slutsatser? Vad säger det om sanningen?

När det gäller evolutionsteorin så är det ju inte experiment i första hand som det gäller. Det är ju fynd och tolkningar av fynd. 

Belägg för din tro kan jag absolut köpa att du har. Men att kalla det empiriska belägg stämmer inte. eftersom det är hämtat ur en "subjektiv verklighet.

#88:

#83:

Jag håller med om att den religiösa tron inte kräver empiriska belägg. Men samtidigt, om den är sann så borde man hitta empiriska belägg.

Hur menar du att du har empiriska belägg för skapelseberättelsen?

Sådant som att vi har liv stödjer Skapelseberättelsen. Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv. Det har vi aldrig kunnat visa. Likaså att vi har tankeförmåga, känslor, kan känna kärlek, har ett medvetande mm. Eller att vi har två kön som parar sig med varandra. Sådant stödjer mer en Skapare än evolutionen. För evolutionen får svårt att hitta på hur dessa förmågor kom till från början, genom utveckling med hjälp av mutationer och miljö. Även sånt som planeternas lägen. Hur perfekt allt är så att liv kan existera på jorden.

Om vi håller oss till empiriska belägg återvänder jag gärna till frågan om hundens uppkomst, hur menar du att du har empiriska belägg för att gud skapat hunddjur? 

Där har jag kanske fel. Får ta tillbaka den biten. Det motsäger i alla fall inte idén om att Gud skapade olika slag av djur. Sen om just hunddjur var ett eget slag från början, det kan jag inte veta.

Och jag undrar även fortfarande varför du tror att det var just hunddjur som skapades och inte ex. rovdjur?

Du menar att "rovdjur" kan ha varit slaget av djur som Gud skapade och att t ex både hundar och katter har utvecklats utifrån samma förfader? Tja, så kan det väl ha varit. Fast rovdjur låter inte som "slag av djur". I så fall blir det att Gud skapade antingen rovdjur, som ett slag, och icke-rovdjur som ett annat slag. (Finns det något annat?) Och då hamnar vi i ett läge där Gud skapade endast två sorters djur. Och så står det inte i Bibeln.

Mos 1:

20 Gud sade: "Vattnet skall vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden under himlavalvet." 21 Och Gud skapade de stora havsdjuren och alla levande varelser som rör sig i vattnet och som vattnet vimlar av, alla efter deras slag, likaså alla bevingade fåglar efter deras slag. Och Gud såg att det var gott. 22 Gud välsignade dem och sade: "Var fruktsamma och föröka er och uppfyll vattnet i haven. Också fåglarna skall föröka sig på jorden." 23 Och det blev afton och det blev morgon. Det var den femte dagen. 
24 Gud sade: "Jorden skall frambringa levande varelser efter deras slag, boskapsdjur, kräldjur och jordens vilda djur efter deras slag." Och det skedde så. 25 Gud gjorde jordens vilda djur efter deras slag, boskapsdjuren efter deras slag och alla kräldjur på marken efter deras slag. Och Gud såg att det var gott.

#86:

Du verkar vara under uppfattningen att forskare panikartat vrider och vänder på evidensen och anstränger sig för att få fynden att stämma överens med evolutionsteorin, när det snarare är så att fynd från de allra flesta skolor av vetenskap väldigt enkelt går att förklara med hjälp av evolutionsteorin.

Jag har stött på många sådana krystade förklaringar, redovisade i en del böcker jag läst. Har inte tid att leta reda på exempel, så kan inte diskutera saken precis. Men jag anser att du har fel när du säger att allt enkelt går att förklara.

Hade inte evolutionsteorin varit formulerad hade vi haft svårt att på ett vettigt sätt förklara världen omkring oss. 

Den förklarar många saker och jag förnekar inte att vi lever i en värld som utvecklas och att gener och miljö spelar roll. Men när det gäller saker som skedde för väldigt länge sedan blir det mycket gissningar.

och nej, "Gud gjorde det" eller "I bibeln står det…" är inte en förklaring som är godtagbar när man ska ta hänsyn till empiri. 

Men samtidigt så blir ju evolutionsteorin, när det gäller vissa frågor, just en sådan "fantasi" som historien med jätten är. Det som vi inte vet blir ju ett hitte-på som vi TROR är sant eftersom den inte motsäger teorin. Men vet vi inte så vet vi inte och i mina ögon blir evolutionsteorin precis lika mycket fantasy som vilken saga som helst. Bitar av den. Det enda som gör att det inte syns är den fina vetenskapliga inramningen den har och alla seriösa titlar som stödjer den. Kejsarens nya kläder säger jag då.

När man jobbar med Empiri (kunskap hämtat från en "objektiv verklighet) som metod för att förstå saker så krävs det att de fynd man gör och de resultat man kommer fram till skall kunna till punkt och pricka kunna uppnås av andra forskare/forskargrupper om de följer samma metod.

Hur då menar du? Det är ju tolkningarna som jag menar kan vara fel. Ex: Forskare hittar olika fossil i olika lager och drar slutsatsen att vi här ser hur olika varelser levde under olika tidsperioder. Andra forskare drar slutsatsen att det beror på syndafloden, att de lagt sig i olika lager. Vad är det som ska kunna upprepas av andra forskare? Att dra fel slutsatser kan väl upprepas lika bra som att dra rätt slutsatser? Vad säger det om sanningen?

När det gäller evolutionsteorin så är det ju inte experiment i första hand som det gäller. Det är ju fynd och tolkningar av fynd. 

Belägg för din tro kan jag absolut köpa att du har. Men att kalla det empiriska belägg stämmer inte. eftersom det är hämtat ur en "subjektiv verklighet.

Men det är ju tolkningar också. Alltså är evolutionsteorin beroende av många subjektiva tolkningar som faktiskt inte är empiri.

#88:

Se där.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-02, 13:07
#90

#89 

"Men det är ju tolkningar också. Alltså är evolutionsteorin beroende av många subjektiva tolkningar som faktiskt inte är empiri."

Här använder du begreppet fel. Det är skillnad på tolkningarna utav empiri, och empiri i sig. Empirin är observationerna, inte tolkningen utav observationerna. 

"Hur då menar du? Det är ju tolkningarna som jag menar kan vara fel. Ex: Forskare hittar olika fossil i olika lager och drar slutsatsen att vi här ser hur olika varelser levde under olika tidsperioder. Andra forskare drar slutsatsen att det beror på syndafloden, att de lagt sig i olika lager. Vad är det som ska kunna upprepas av andra forskare? Att dra fel slutsatser kan väl upprepas lika bra som att dra rätt slutsatser? Vad säger det om sanningen?"

Reproducerbarhet är ganska viktigt när man pratar om (främst) naturvetenskaplig forskning. Det innebär att man ska komma fram till ungefär samma resultat oavsett vem det är som utför studien. 

Det där med syndafloden är totalkrossat sedan länge. Det är helt enkelt ingen trovärdig förklaring, på något plan.

"Se där."

Ja, där ser man.

JonasDuregard
2014-01-02, 13:09
#91

#89 "Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv."

Jo. Och även om de inte kunde det så skulle det inte vara ett argument för Gud eller något sådant.

"Även sånt som planeternas lägen. Hur perfekt allt är så att liv kan existera på jorden."

Ärligt talat, du vet att det där inte är ett giltigt argument, eller hur? Någon måste ha förklarat det här för dig tidigare?

Jag ska ge två invändningar mot det, jag vill att du bemöter var och en av dem eller att du medger att ditt argument är ogiltigt:

1. Hade planeternas lägen varit annorlunda så hade kanske inte jorden varit perfekt för liv, men någon annan planet i universum som inte är perfekt för liv idag hade varit det istället. Kanske hade du suttit på Mars och sagt att universum är så perfekt anpassat till dig för om Mars varit lite mindre eller lite mer avlägsen från solen hade den varit obeboelig. Det är helt naturligt att levande varelser befinner sig på de planeter som är bäst lämpade för liv, det har ingenting med Gud att göra.

2. Det är bara perfekt för den sortens liv som finns på jorden nu. Hade villkoren varit annorlunda hade kanske livet varit annorlunda också. Det är inte planeten som anpassats till livet utan livet som anpassats till planeten 🙂.

Morphogenesis
2014-01-02, 13:10
#92

#91. " Det är inte planeten som anpassats till livet utan livet som anpassats till planeten"

En finfin poäng.

JonasDuregard
2014-01-02, 13:15
#93

#89 "Den förklarar många saker och jag förnekar inte att vi lever i en värld som utvecklas och att gener och miljö spelar roll. "

För hundra år sedan hade du förnekat det med eftertryck, men nu går det inte längre att förneka ens för de mest inbitna.

Vem vet var fanatiker kommer stå om hundra år? Kanske kommer de säga att de "visserligen inte förnekar evolutionsteorin och arternas uppkomst, men …".

Det har varit på det sättet sedan urminnes tider, men utrymmet av osäkerhet att gömma sig i har ju stadigt blivit mindre och mindre och vi ser en tydlig utveckling där färre och färre kristna förnekar evolutionen. Jag tror det kommer fortsätta så och om några år kommer din hållning vara ännu mer extremistisk och marginaliserad än vad den är idag 🙂.

JonasDuregard
2014-01-02, 13:52
#94

#92 Kom på en rolig liknelse: Att en levande varelse sitter på en planet och tänker "vilket mirakel att just den här planeten är anpassad för liv" är lite som ett äpple hänger på en gren och tänker "vilket mirakel att jag hänger just på ett äppelträd" 😃.

piotrr
2014-01-02, 14:16
#95

Eller vilket mirakel att vattnet passar på pricken i vattenpölen.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Morphogenesis
2014-01-02, 14:49
#96

#95. Eller spriten i shotglaset.

Gen
Gen 
2014-01-02, 17:04
#97

#89

Jag önskar att du bara hållit med inlägg 73 att det är olika typer av berättigande som gäller för dessa försanthållanden. Du använder enbart historiska dokument och personlig övertygelse som relevanta belägg. Sedan upplysningen på 1700-talet har de allra flesta övergivit den typen av belägg, men du är naturligtvis välkommen att hålla kvar vi det. Då är jag dock mindre intresserad. 

Om du annars varit intresserad av den verklighet vi båda har tillgång till, är hunden ett rätt givande exempel för att illustrera makroevolution. 

Det verkar visserligen som att du inte har bestämt dig om evolution kan ske (från ett tidigt hunddjur exempelvis) bara det kan tolkas in i just det dokument du hängt upp dig på. Eftersom du är oförmögen att precisera din hållning blir tyvärr även den diskussionen ointressant. 

Jag förstår inte riktigt vad det är du vill diskutera faktiskt. Skillnaden på tron på evolutionen och tron på skapelseberättelsen har vi ju nu rätt ut.  

I den långa harrangen hittade jag några fragmentariska försök till argument: 

1. "Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv"

Det är visserligen OT, men varför inte?

2. "att vi har två kön som parar sig med varandra"

Obegripligt argument. Sexuell reproduktion är centralt för den vetenskapliga beskrivningen av hur arter utvecklas. Är asexuell reproduktion (som ju också finns) ett argument mot en skapare? 

3. ≈ medvetandet kan inte ha uppstått genom mutationer och selektion

Varför inte?

Maria
2014-01-03, 10:01
#98

Haha, jag hade en vandrande pinne som kläckte minst 300 minipinnar alldeles på egen hand.

/Maria

piotrr
2014-01-03, 11:41
#99

För att inte tala om alla bakterier som delar sig när man inte tvättar händerna.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-03, 12:18
#100

Så bakterierna finns kvar? trodde de hade evolverat för länge sedan.. ;)

piotrr
2014-01-03, 13:10
#101

Hur tänkte du då?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-03, 16:08
#102

#101

Tänker på urbakterierna där allt härstammar ifrån..undrar varför inte alla bakterier evolverat vidare…måste vara trist att vara bakterie i eoners tid…:)

JonasDuregard
2014-01-03, 16:52
#103

#102 Dagens bakerier är inte identiska med urbakterierna, och bakterier fyller en mycket bekväm nisch i ekosystemet så det vore högst underligt om de bara försvann. Som att fiskarna skulle försvinna bara för att några av dem flyttat upp på land, och lämna haven helt tomma…

För att en art ska försvinna räcker det inte med att en ny art utvecklas från den, någon omständighet måste leda till att den ursprungliga arten utrotas (till exempel att de trängs undan av den nya arten). Vad skulle leda till att bakterier utrotas kan man undra?

Astell
2014-01-03, 17:16
#104

#103

Men vem bestämmer i evolutionens värld? Bryr sig evolutionen om att bevara liv?

JonasDuregard
2014-01-03, 17:35
#105

#104 "Men vem bestämmer i evolutionens värld?"

Utvecklingen styrs av omständigheter, de villkor som råder (miljön) kombinerat med slump (sett över tillräckligt lång tid blir slumpen mindre viktig och det är i princip miljön som är den enda faktorn). Den som bestämmer över omgivningen bestämmer alltså indirekt över evolutuionen.

"Bryr sig evolutionen om att bevara liv?"

Nej.

Evolutionen bryr sig inte om någonting. Det är inte en person eller ett tänkande väsen som har känslor. Det är mer likt en kemisk process. Att fråga om evolutionen bryr sig om att bevara liv är alltså ungefär som att fråga om en skogsbrand är intresserad av filosofi eller något sådant 🙂.

Astell
2014-01-03, 17:43
#106

#105

Okej…märkligt att liv har bevarats så länge trots att den inte bryr sig…livet är starkare än evolutionen 😉

olaka
2014-01-03, 17:52
#107

#106

"Vilja"(inte som i en medveten) att överleva som art, dvs reproducera sig, är ju en självklar evolutionär fördel(den första och starkaste).

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JonasDuregard
2014-01-03, 17:56
#108

Ja, även om evolutionen inte "bryr sig om" liv så leder ju evolutonen till att liv upprätthålls (eller bevaras eller vad man vill kalla det).

Astell
2014-01-03, 17:57
#109

#104 #107

Var kommer viljan in i bilden om man inte bryr sig? Hur kan man sammankoppla evolutionen med oss människor som har vilja, känsla ngt som inte evolutionen har?

Magi-cat
2014-01-03, 18:00
#110

Resultatet blir ju detsamma, vad man än använder för ord. Livet främjas av viljan att överleva. Livet och evolutionen går hand i hand. Medvetet eller inte, det är frågan…


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2014-01-03, 18:04
#111

#110 "Resultatet blir ju detsamma, vad man än använder för ord"

Nej, olika ord betyder olika saker. Det är därför vi har så många 🙂.

piotrr
2014-01-04, 15:41
#112

> "Tänker på urbakterierna där allt härstammar ifrån..undrar varför inte alla bakterier evolverat vidare…måste vara trist att vara bakterie i eoners tid…:)" 

För att det inte finns något "vidare", det ena är inte "längre" än det andra. Det är ingen stege man klättrar upp för, och det finns mer än bara en väg. 

Man anpassar sig till miljön man befinner sig i. Din fråga är lika konstig som att undra varför inte alla länder är USA.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-04, 15:43
#113

Och nej, det räcker inte att vilja utvecklas. Det är inte viljestyrt så mycket som det är styrt av vad som kan fortplanta sig och vad som dör ut. 

Men visst, om man inte ens VILL fortplanta sig så slipper man.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-04, 18:27
#114

#113

Det går bara inte ihop sig med evolutionen som ngt som bara uppstår börjar para sig och sen slumpar sig till en så vacker värld…därav mina svar på det viset…

Vad händer med evolutionen om universum visar sig vara ett hologram?

Morphogenesis
2014-01-04, 18:33
#115

#114. "Det går bara inte ihop sig med evolutionen som ngt som bara uppstår börjar para sig och sen slumpar sig till en så vacker värld…därav mina svar på det viset…"

Sicken tur att det inte var så det gick till då.

piotrr
2014-01-04, 23:18
#116

> "Det går bara inte ihop sig med evolutionen som ngt som bara uppstår börjar para sig och sen slumpar sig till en så vacker värld…därav mina svar på det viset…"

Att du inte förstår, ja. I det här fallet skrev jag till exempel ut att det som styr är vad som kan fortplanta sig och vad som dör ut, vilket inte alls är samma sak som att det "bara uppstår börjar para sig", eller att det slumpar sig. 

Och att världen är vacker, tja, det tycker väl du för att du är van vid den. 

> "Vad händer med evolutionen om universum visar sig vara ett hologram?" 

Inte ett iota.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2014-01-06, 11:08
#117

#90:

Reproducerbarhet är ganska viktigt när man pratar om (främst) naturvetenskaplig forskning. Det innebär att man ska komma fram till ungefär samma resultat oavsett vem det är som utför studien. 

Men du förklarar inte det jag undrar. Vad är det för mening med reproducerbarhet när det gäller subjektiva tolkningar? 

#91:

"Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv."

Jo. Och även om de inte kunde det så skulle det inte vara ett argument för Gud eller något sådant.

Jo, det skulle det faktiskt.

"Även sånt som planeternas lägen. Hur perfekt allt är så att liv kan existera på jorden."

Ärligt talat, du vet att det där inte är ett giltigt argument, eller hur? Någon måste ha förklarat det här för dig tidigare?

Jag ska ge två invändningar mot det, jag vill att du bemöter var och en av dem eller att du medger att ditt argument är ogiltigt:

1. Den invändningen håller ju bara om din version av sanningen stämmer. Om vi antar att liv uppstod på jorden endast för att förutsättningarna råkade vara lämpliga så har du rätt i att vilken annan planet som helst hade kunnat tjäna som vår hemvist. Om vi istället antar att jorden blev skapad specifikt för att vara vår hemvist - då kunde inte någon annan planet ha dugit. Då handlar det inte om tillfälligheter.

Så om jag har rätt så är mina argument om planeternas lägen ett giltigt skäl för att tro på Gud. Och det som pekar på Gud är att "perfekthet" inte brukar uppstå ur slump eller tillfälligheter. Evolutionsteorin bygger alldeles för mycket på tillfälligheter för att vara trovärdig. I alla andra sammanhang tyder den typen av perfektion på en designer, en skapare. (Att månen snurrar runt jorden och att jorden snurrar runt solen osv. Vi kan dela in vår tid i återkommande perioder så att vi får ihop en almanacka. Allt är matematiskt uträknat.)

Hur utvecklades förresten vår galax? Hur kunde Big bang resultera i ett sådant perfekt universum? Var det en evolution där också? Eller blev det direkt perfekt? PANG bara? 

Allt tyder på Gud och det är bara frågan om hur länge ni kan förneka det.

2. Det blir samma svar här. Du antar saker som jag förväntas köpa, och sen ska jag tolka utifrån dessa antaganden. Men det kan jag inte göra. Det blir ju ändå lika subjektivt som du tycker att mina argument är.

#97:

1. "Molekyler kan inte av sig själva råka få ihop liv"

Det är visserligen OT, men varför inte?

För att "liv" är något som ligger utanför själva materien. (En död varelse kan vara intakt men ändå vara ur funktion. Livet är borta. "Strömmen" är av.) 

2. "att vi har två kön som parar sig med varandra"

Obegripligt argument. Sexuell reproduktion är centralt för den vetenskapliga beskrivningen av hur arter utvecklas. Är asexuell reproduktion (som ju också finns) ett argument mot en skapare? 

Nej, men det är svårt för evolutionsförespråkarna att förklara varför beroende av en partner för sin förökning någonsin blev en fördel. Även om vi ser att det är en fördel nu (genmässigt) så måste det första steget ändå ha varit en fördel också för individerna. Och hur utvecklade evolutionen sexuella känslor så att individerna skulle vilja närma sig varandra? Vad fick dem att "råka sammansmälta" från början, och ännu viktigare - vad fick alla andra att också göra det och att fortsätta med det?

  1. ≈ medvetandet kan inte ha uppstått genom mutationer och selektion

Varför inte?

För att medvetande inte sitter i materien. Om medvetandet har utvecklats så måste det i någon form ha funnits från början. (= skapades) Och då visar det oss alla att Gud finns.

"Every point of view is a view from a point."

Gen
Gen 
2014-01-06, 13:02
#118

Jag ser bara argument på formen: eftersom X, så X Jorden skapades, därför skapades den Medvetandet är ej materia, därför är medvetandet ej materia Materia är inte liv, därför är materia inte liv Eftersom du vet att det är X vi diskuterar är det ett barnsligt och poänglöst sätt att föra diskussionen. Ditt resonemang om kön vittnar om en total brist för förståelse hur evolution fungerar, jag har dessvärre tappat intresset nu.

padragan
2014-01-06, 13:49
#119

#117

Du inser att du nu argumenterar med din egen okunskap som ett argument? Det brukar gå lite sådär…

Det finns gott om exempel i naturen som mer än väl beskriver hur exempelvis tvåkönad reproduktion kan ha utvecklats.

Morphogenesis
2014-01-06, 14:24
#120

#117. "Men du förklarar inte det jag undrar. Vad är det för mening med reproducerbarhet när det gäller subjektiva tolkningar? "

Nej, det förklarar inte det du undrar, för att du inte ens försöker förstå någonting någon förklarar för dig i ämnet.

Internettan
2014-01-06, 14:37
#121

#118:

Jag ser bara argument på formen: eftersom X, så X

Eftersom du är så klok så borde du inse att det till stora delar även gäller för evolutionsförespråkarna. Man gör antaganden och sedan resonerar man utifrån detta via cirkelresonemang. Teorin bekräftar sig själv.

Till syvende och sist hamnar vi i vår tro. För mig, som troende, är det åtminstone legitimt.

Varför förlorar du intresset? För att du bara kan diskutera inom dina egna förutbestämda ramar? Om ramarna är fel - vad händer då?

För mig är det du som är begränsad och därför inte kommer åt sanningen.

#119:

Det finns gott om exempel i naturen som mer än väl beskriver hur exempelvis tvåkönad reproduktion kan ha utvecklats.

Men inget som förklarar vad som driver varelserna och hur detta "driv" uppstod. Man kommer alltid till en återvändsgränd och den ignorerar man eftersom den är obekväm. Och detta man inte klarar av att förklara är så stora delar att de får alla teorier att falla. 

Det finns ingen som hittills har förklarat hur medvetande, tanken, viljan, känslorna, kärlek, sexuell drift mm uppstod. Man bara accepterar att de finns. Men sådant kan inte uppstå av sig självt. 

Och alla andliga upplevelser - hur förklarar man dem? Man kan inte bortförklara allt med hjälp av inbillning och hjärnfenomen - det visar bara hur okunnig man är.

"Every point of view is a view from a point."

Gen
Gen 
2014-01-06, 15:22
#122

#121 Vi har redan konstaterat skillnaden i dessa försanthållanden. Du vill "diskutera" en absolut verklighet bara du har tillgång till samt hur den kan anpassas till en motsägelsefull symbolisk bok med föreställningar från bronsåldern. Jag vill diskutera en empirisk verklighet vi båda har tillgång till. Varför skulle jag vara intresserad av vad du personligen tror, när du inte upplever dig behöva belägga det med något som är tillgängligt för mig? Omvänt borde du dock vara intresserad av att diskutera det jag tror, som baseras på empiriska belägg, d.v.s något vi båda har tillgång till. Du kan dock inte bestämma dig för vad du tror varför även den biten blir ointressant. Hur uppstod hunden? Rovdjuren? Vad är makroevolution som du inte tror på? Jag brukar verkligen anstränga mig för att lyfta fram det bästa och mest konstruktiva i meningsskiljaktigheter, men när det inte finns något där förlorar jag intresset.

padragan
2014-01-07, 00:30
#123

#119

Varför skulle varelserna vara tvungna att ha någon drivkraft för en specifik form av befruktning? Det som funkar funkar.

Och ganska många av sakerna du radar upp finns det klara evolutionära fördelar av, så det är väl inte så märkligt att de får vara kvar när de väl muterat fram?

Du missade för övrigt HELT att argumentera för varför inte alla andliga upplevelser skulle kunna ha andra förklaringar.

JonasDuregard
2014-01-07, 01:03
#124

#117 Internettan, det går inte att diskutera med dig när du gör på det här viset.

Det du kallar för ett antagande i mitt argument är inte alls ett antagande i bemärkelsen att jag försanthåller något.

Det enda jag gjorde var att smula sönder ditt argument om att jordens lämplighet för liv visar på att gud skapat jordem, genom att påpeka att det är statisktiskt osannolikt att ingen planet skulle vara lämplig för liv i ett stort universum fullt av slumpmässigt placerade planeter.

Jordens lämplighet för liv är således helt oberoende av om det finns någon gud eller inte. Som du själv säger så är mitt arguement giltigt om det inte finns någon gud. Det betyder inte att jag bevisat att gud inte finns, bara att du har fel när du säger att jordens existens påvisar guds existens.

Jag har alltså inte påstått att jag motbevisat gud eller något sådant stolleprov, jag har bara motbevisat ditt "bevis" för att gud måste skapat jorden. Förstår du skillnaden?

JonasDuregard
2014-01-07, 01:15
#125

#121 "Eftersom du är så klok så borde du inse att det till stora delar även gäller för evolutionsförespråkarna. Man gör antaganden och sedan resonerar man utifrån detta via cirkelresonemang. Teorin bekräftar sig själv."

Nej, du har fel. Du måste kankse läsa något om logik innan du inser det, men du har helt fel.

Svårt att säga exakt vad som gör att du har så fel. Att be en logiker förklara det är lite som att be en fysiker förklara varför en partikelaccelerator inte är samma sak som en bakad potatis. Det är en svår fråga att svara kortfattat på.

I slutändan handlar det väl helt enkelt om följande: Bara för att du säger att det är på ett visst sätt så betyder det inte att det är så i verkligheten. Du måste förklara varför det är så som du säger.

Astell
2014-01-07, 10:12
#126

#123

Hurdå fördelar i ett universum som inte bryr sig? Vem bestämmer att de får vara kvar? Resonemanget håller inte utan någon som dirigerar…

Gronstedt
2014-01-07, 10:34
#127

#126 med flera inlägg av Astell: Saker förökar sig för att de förökar sig, inte för att någon säger åt dem att föröka sig. Könslig förökning (som jag för övrigt inte är säker på är den vanligaste förökningmetoden) behöver inte ha varit en fördel, bara tillräckligt bra för att fylla ut någon ledig nisch.

Och vad menar du med "får vara kvar"? De som hittar livsförutsättningar överlever, även det utan att någon bestämmer över det.

Astell
2014-01-07, 11:52
#128

#127

Jo men man kan inte komma ifrån ord som "får var kvar" de ska inte finnas med i resonemanget öht om allt slumpar sig..fördelar och nackdelar ska inte heller finnas med…för evolutionen bryr sig ju inte…

Människan står ju utanför evolutionen eftersom hon kan välja medvetet ngt som evolutionen inte kan…den innehåller inget bara en knepig slump alltihopa…

Gronstedt
2014-01-07, 12:18
#129

#127: Va? Fördelar innebär att en individ förökar sig bättre, nackdelar att den förökar sig sämre; individer som förökar sig bättre sprider sina egenskaper bättre. Vad har det med att bry sig att göra?

Människan kan välja medvetet, vilket är orsaken till att vi har den styrda evolution som kallas avel eller förädling.

Din sista mening, "den innehåller inget bara en knepig slump alltihopa" förstår jag inte. Evolution handlar inte om slump, utan om att vissa fysiska förutsättningar får vissa resultat, som i sin tur under vissa fysiska förutsättningar får vissa resultat och så vidare, och så vidare.

JonasDuregard
2014-01-07, 13:05
#130

#128 "Jo men man kan inte komma ifrån ord som "får var kvar" de ska inte finnas med i resonemanget öht om allt slumpar sig.."

Läste du inte det jag skrev till dig redan i 105? 😕

Det är fel att säga att "allt slumpar sig". Evolutionen styrs av omständigheter i miljön kombinerat med slump.

Jämför med virvlar vattenytan på en flod. Deras förekomst styrs av en kombination av slump och omständigheter (typ bottens utformning och djup och så vidare). Man kan säga att på vissa ställen "får det vara virvlar" på andra ställen "får det inte" det. Det betyder inte att man anser att någon gud sitter och bestämmer var det ska uppstå virvlar och inte. Det styrs utav enkla naturlagar som gravitation. Förstår du vad jag menar?

"fördelar och nackdelar ska inte heller finnas med…för evolutionen bryr sig ju inte…"

Du har missuppfattat någonting.

Jämför med exemplet ovan. Att säga som du säger är som att säga att man inte får räkna med bottnens struktur när man avgör var virvlar uppstår och vilka virvlar som dör ut snabbast. "För gravitationen bryr sig ju inte". 

Gravitationen bryr sig inte om någonting (den kan inte tänka eller känna). Evolutionen bryr sig inte heller om någonting. Men graviationen får olika konsekvenser beroende på omgivningen, precis som evolutionen får det.

Astell
2014-01-07, 14:28
#131

#129 #130

Jag förstår vad ni menar men jag kan inte utesluta ett medvetande bakom allt…

ja sorry fel nr..tillrättat

Gronstedt
2014-01-07, 14:31
#132

#131: Det kan inte vi heller, vi påtalar bara att det inte finns bevis för att det finns något "medvetande bakom allt" och inte finns något som tyder på att det skulle finnas ett, som inte lika gärna kan förklaras utan att det finns ett. Det är skillnaden mellan att välja att tro på något som inte kan uteslutas och att välja att inte tro på något som inte kan påvisas.

Men du svarar till ditt eget inlägg, utöver mitt - menade du att ange något annat nummer?

olaka
2014-01-07, 14:40
#133

Astell:

Har du inte hört talas om naturligt urval?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2014-01-07, 17:30
#134

#133

Jo Olaka det har jag..men börjar man syna det i grunden kommer man inte ifrån att något har sitt finger med i spelet..så tycker jag iaf..

padragan
2014-01-07, 17:55
#135

#134

Det är väl dessvärre inte en fråga som man tycker något om. Antingen så funkar det eller så funkar det inte, helt oberoende om vad folk tycker om saken. Det här är inte som att tycka att chips är gott.

JonasDuregard
2014-01-07, 19:06
#136

#134 "men börjar man syna det i grunden kommer man inte ifrån att något har sitt finger med i spelet.."

Det verkar snarare som att man måste begränsa sig till att syna det extremt ytligt för att se det du ser. Du har inte skrivit något alls som kan betecknas som "synande" i den här tråden, eller?

piotrr
2014-01-07, 19:20
#137

#134, Astell, 

> "Jo Olaka det har jag..men börjar man syna det i grunden kommer man inte ifrån att något har sitt finger med i spelet..så tycker jag iaf.." 

Varför kan du inte komma ifrån det? 

Är det kanske något du antar redan från början, annars hade du ju inte behövt "komma ifrån" det. 

Men, bortsett från det - förklara gärna varför du tycker att det är så svårt att komma ifrån.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-07, 19:59
#138

#137

Ett mekaniskt universum som inte bryr sig och tuggar på för ngnslags fördel?? gäller inte för mig som bryr mig…om det vore utan medvetande skulle jag inte heller bry mig men det gör jag…och jag gissar att ni andra också gör det…alltså finns det ett medvetande..

Morphogenesis
2014-01-07, 20:25
#139

#138. "Ett mekaniskt universum som inte bryr sig och tuggar på för ngnslags fördel?? gäller inte för mig som bryr mig…om det vore utan medvetande skulle jag inte heller bry mig men det gör jag…och jag gissar att ni andra också gör det…alltså finns det ett medvetande.."

Jag förstår inte vad du menar här. Vad är det du gissar att jag bryr mig om?

Astell
2014-01-07, 20:46
#140

#139

Dina närmaste t ex…hade du varit mekanisk hade du inte gjort det då hade du bara sökt efter brudar/killar att föröka dig med :)

Morphogenesis
2014-01-07, 20:48
#141

#140. Nej? Jag förstår verkligen inte poängen.

Astell
2014-01-07, 22:06
#142

#141

Nähä ok…Universum bryr sig inte..bara söker fördelar..det är vad ni säger.. Då menar jag att jag bryr mig om saker i livet så då stämmer inte teorin att evolutionen är utan känslor för jag har känslor och jag är en del av evolutionen…alltså tror jag inte på den teorin att universum är mekaniskt…

Morphogenesis
2014-01-07, 22:17
#143

#142. Det där resonemanget håller inte. 

".Universum bryr sig inte..bara söker fördelar..det är vad ni säger.."

Jag vet inte om någon säger så, och det har ingenting med evolutionsteorin att göra heller för den delen. Det är inte ens meningsfullt att uttrycka sig på det sättet.

"Då menar jag att jag bryr mig om saker i livet så då stämmer inte teorin att evolutionen är utan känslor för jag har känslor och jag är en del av evolutionen…alltså tror jag inte på den teorin att universum är mekaniskt…"

Att du bryr dig om saker och ting har väl inte speciellt mycket med evolutionsteorin att göra (även om altruistiskt beteende och så vidare kan ha evolutionära förklaringar och ge fördelar)? Du blandar saker friskt här, det blir lite obegripligt, iallafall för mig. Jag förstår inte riktigt heller vad du menar med att du är en del av evolutionen.

piotrr
2014-01-07, 22:43
#144

#138, Astell, 

> "Ett mekaniskt universum som inte bryr sig och tuggar på för ngnslags fördel?? gäller inte för mig som bryr mig…om det vore utan medvetande skulle jag inte heller bry mig men det gör jag…och jag gissar att ni andra också gör det…alltså finns det ett medvetande.." 

Jag frågade varför du har svårt att komma ifrån att du tror "att något har sitt finger med i spelet". Hur är detta ett svar på den fråga jag ställde? Är detta ditt försök att svara? Hur då? 

Att DU bryr dig har väl ingenting alls att göra med frågan om huruvida universum "bryr sig". Det är ju bara du, du är inte universum. Varför skulle universum behöva tycka som du gör? 

Alltså kom igen nu, bara för att en sten är grå bvehöver inte ALLA stenar vara grå, och absolut inte alla berg. Vad en sten tycker och tänker, säger väldigt lite, om något alls, om vad hela universum tycker och tänker, eller inte.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-07, 22:44
#145

#140, Astell, 

> "Dina närmaste t ex…hade du varit mekanisk hade du inte gjort det då hade du bara sökt efter brudar/killar att föröka dig med :)" 

Och på vilket sätt betyder det att universum behöver bry sig? Det gör det inte. Det är nonsens. Universum är inte en människa. Duuuuuuuuuuh.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

olaka
2014-01-07, 23:13
#146

Evolutionen har en binjure, eftersom jag har en binjure och jag är en del av evolutionen! Så allas teori om att universum inte producerar adrenalin håller inte!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JonasDuregard
2014-01-07, 23:15
#147

Astell, du är inte en del av evolutionen du är en produkt av den.

Jämför: En rundslipad sten är produkten av friktion, men man kan inte säga att stenen är "en del av friktionen".

Evolutionen behöver inte ha samma egenskaper som dess produkter. Bara för att du har känslor betyder det inte att evoltionen har känslor. Bara för att stenen är rund så betyder det inte att friktionen är rund.

Om man skulle resonera likandant runt alla produkter av evolutionen så skulle till exempel evolutionen behöva vara zebrarandig eftersom zeebror är det och så vidare.

Astell
2014-01-07, 23:34
#148

Ja på fysisk nivå ser det ut som ni förklarar…men evolutionen blir mer o mer ett väsen med intelligens för mig…att det inte sker utveckling och expansion utan en önskan om det…

JonasDuregard
2014-01-07, 23:53
#149

#148 "att det inte sker utveckling och expansion utan en önskan om det…"

I så fall vill jag passa på att skälla ut de som önskade sig HIV-viruset och de som önskade sig havsgetingar.

Morphogenesis
2014-01-08, 00:06
#150

#148 (eftersom vi var i fel tråd)

"Ja men om det är så tydligt att det är evolutionen som skapar utan intention så blir jag fundersam hur man kan tänka och tro så…när det är så uppenbart för mig att det inte är så…då undrar jag förståss om vi kanske skapar enskilda upplevelser av världen och då menar jag att det visst kan det vara sant i den värld du befinner dig i…eftersom det är en sån omöjlighet att det kan finnas evigt liv för dig…"

Så, det är alltså inte möjligt för dig att du helt enkelt har fel? Eftersom jag inte ser det som är så uppenbart för dig, så är det troligare för dig att vi inte befinner oss i samma världar som varandra, än att en av oss helt enkelt har fel?

Astell
2014-01-08, 00:20
#151

#150

Jo jag kan ha fel i vad jag sa..menade eg mest att man nästan kan tro det iaf…

Jag blir mer intresserad av varför det skiljer sig så mellan oss…vad är det som gör det? Jag menar att människor som ser att det finns ett medvetande bakom allt är väl fungerande människor som vem som helst och vice versa så nästan bråkar man om hur världen uppstod det är ju knäppt…

Morphogenesis
2014-01-08, 00:29
#152

#151. Du uttalar dig med väldigt säkra ord om någonting som inte är bekräftat, eller rent av står i strid med vad vi med vetenskap har kunnat utröna om vår omvärld. Ta till exempel: "Jag menar att människor som ser att det finns ett medvetande bakom allt…".

"…så nästan bråkar man om hur världen uppstod det är ju knäppt… "

Evolutionsteorin säger ingenting om hur världen uppstod.

Astell
2014-01-08, 00:45
#153

#152

Har du läst om biocentrismen t ex.. har du läst om att universum kanske är ett hologram…vad har vetenskapsmännen kommit fram till egentligen? Det kommer ju nya rön hela tiden…jag tycker även du uttalar dig med säkra ord…

JonasDuregard
2014-01-08, 00:51
#154

#153 Det du har läst är inte vetenkap. Du använder ord som är lånade från vetenskap men det är inte samma sak. Prova att läsa den riktiga vetenskapen istället 🙂.

Tråden handlar om evolutionen, det finns en annan tråd om biocentrismen så ytterligare inlägg om det kommer raderas. Att "universums är ett hologram" hör inte heller hit.

"jag tycker även du uttalar dig med säkra ord…"

Vänta, vilka ord pratar du om? 🤔

Morphogenesis
2014-01-08, 00:59
#155

#153. "vad har vetenskapsmännen kommit fram till egentligen?"

Tja, till exempel datorn du använder för att diskutera det här med. Men det är lite utanför ämnet, och vad vi kommit fram till med vetenskapen kan inte sammanfattas i en liten post på ett forum. Det var nästan en lite arrogant fråga med tanke på vad mycket vi lärt oss.

"jag tycker även du uttalar dig med säkra ord…"

Om jag uttalar mig med säkra ord om någonting som inte är bekräftat, eller rent av står i strid med vad vi med vetenskap har kunnat utröna om vår omvärld (som var min invändning) så står det dig (och alla andra) fritt att ifrågasätta. Jag är helt öppen för att jag kan ha fel.

padragan
2014-01-08, 19:17
#156

#126

Du missade HELT att skicka med någon slags belägg för dina påståenden.

Saker kan styras utan att någon intelligens är inblandad. Skulle du exempelvis studera hur laviner bildas och tar sig ner för ett visst berg så skulle du se mönster, vissa vägar är troligare än andra, allt beroende på hur berget är format. Det betyder inte att det måste sitta en skäggig farbror och bestämma hur lavinerna ska färdas, det går så bra att bara låta fysikens lagar göra sin grej helt omedvetet.

Att de som har större chans att överleva och fortplanta sig också gör det i högre utsträckning och därför påverkar framtida liv är inte heller särskilt märkligt.

Astell
2014-01-08, 20:28
#157

#156

Okej var kommer människornas intelligens ifrån då om den nu inte finns? Tycker inte vi hör hemma i evolutionen direkt..

JonasDuregard
2014-01-08, 20:47
#158

#157 "Okej var kommer människornas intelligens ifrån då om den nu inte finns?"

Vänta, vilken är det som inte finns?

Lite förenklat: Människors intelligens uppstod långsamt genom att intelligenta människoapor trängde undan sina mindre intelligenta kusiner. Det kallas evolution genom naturligt urval.

"Tycker inte vi hör hemma i evolutionen direkt.."

Lite speciella är vi, men likheterna dominerar ändå. Fråga Magi-cat om du inte tror mig 🙂 (finns mer än en tråd om det här inne på OF).

Astell
2014-01-08, 21:22
#159

#158

Jaha och nu har allt förändrats till ngt helt annat..nu tar vi över evolutionen för nu kan vi styra det mesta utom att dö..kanske vi slipper det också snart..Tack evolutionen men nu behöver vi inte dig mer 😉

piotrr
2014-01-08, 21:48
#160

#148, Astell, 

> "Ja på fysisk nivå ser det ut som ni förklarar…men evolutionen blir mer o mer ett väsen med intelligens för mig…att det inte sker utveckling och expansion utan en önskan om det…" 

Ja, varför kan du inte komma ifrån den uppfattningen? 

Förklara för mig varför evolutionen blir ett intelligent väsen för dig, varför blir det så? Vad är det du tänker som gör att du inte kan komma ifrån detta? 

Vill vattnet få plats i vattenpölen? Vill det hitta exakt rätt form för att trycka sig in i varje skrymsle? Nej, det är vatten. Det formar sig efter platsen det befinner sig i - inte för att det är smartare än en andlig flummare utan för att det formar sig efter omgivningen, vilket inte kräver någon som helst intelligens.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-08, 21:57
#161

#160

För att intelligens existerar..därför kan jag inte tro att det finns en evolution utan intelligens…

Morphogenesis
2014-01-08, 22:01
#162

#161. Jag blir lite nyfiken, vad innefattar begreppet evolution för dig?

piotrr
2014-01-08, 22:03
#163

#161, Astell, 

Så för att intelligens existerar så måste intelligens existera.. Va? Du menar givetvis att du tror att det måste finnas en intelligens som har fått intelligens att bli till, men det är en oändlig regression, för i så fall måste något ha skapat intelligensen som skapar intelligensen som skapar intelligensen, enligt din egen logik. 

Och vad värre är, det måste ha funnits en sten bakom varje sten som skapar varje sten som skapar varje sten. 

Och det måste ha funnits ett dammkorn bakom varje dammkorn som skapar varje dammkorn som skapar varje dammkorn. 

[redigerat, med hänvisning till trivselreglerna]

Universum är, på det hela taget, ute efter att döda oss. Det är bara 30% procent av ytan en pytteliten tunn skorpa på en oerhört liten fläck på ett visst avstånd från en medelålders stjärna som vi över huvud taget har råd att vara intelligenta. På det stora hela är alltså den som i så fall har designat det här stället (som förmodligen bor i ett likadant ställe som någon designat åt honom (av någon som i sin tur designade den åt honom, och så vidare i oändligheten amen)) …på det stora hela är den snubben ute efter att döda oss. 

Amen.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

JonasDuregard
2014-01-08, 22:41
#164

Tänk på trivselreglerna! Notera speciellt specialfall nummer två i regel 2.

Astell
2014-01-08, 23:11
#165

#163

Då tar vi bort intelligensen vad har vi kvar då?

Morphogenesis
2014-01-08, 23:12
#166

#165. Vad var svaret till mig?

Astell
2014-01-08, 23:13
#167

#162

En tankeskapelse…

Morphogenesis
2014-01-08, 23:22
#168

#167. Det där säger noll och ingenting.

Astell
2014-01-08, 23:29
#169

#168

Vi skapar med våra tankar kan du hålla med om det?

Morphogenesis
2014-01-08, 23:34
#170

#169. Vad är det du menar att vi skapar?

Astell
2014-01-08, 23:47
#171

#170

Man skapar sitt liv med sina tankar om det…det du upplever blir en följd av det du tänker…

Morphogenesis
2014-01-08, 23:51
#172

#171. Jag har ingen aning om vad det här har med evolution att göra. Jag håller inte med om det heller. Det är dock väldigt luddigt vad du menar. Ofta är det jag tänker snarare en följd utav det jag upplever. Har du någonting konkret att komma med?

piotrr
2014-01-09, 00:17
#173

Varför behövs en intelligens för att skapa intelligens? 

Behövs det sten för att skapa sten, hus för att skapa hus, glass för att skapa glass också? 

Hur skapades då den första glassen? Eller intelligensen?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2014-01-09, 00:33
#174

#173

Nej men det finns intentioner…

Astell
2014-01-09, 00:37
#175

#172

Du frågade vad evolution innebar för mig…

Om du t ex har en intensiv önskan om något manifesteras det förr el senare i ditt liv…så ser jag det i stort också…i grunden en intention både i det stora och lilla…

Morphogenesis
2014-01-09, 00:40
#176

#175. Ordagrant så frågade jag "vad innefattar begreppet evolution för dig?". Det är ganska klart att det du menar med evolution inte har så mycket med vad evolution faktiskt är.

"Om du t ex har en intensiv önskan om något manifesteras det förr el senare i ditt liv…så ser jag det i stort också…i grunden en intention både i det stora och lilla…"

Det ser jag som rätt mycket skitsnack. Men, det har fortfarande ingenting med evolution att göra.

Astell
2014-01-09, 00:56
#177

#176 Ursäkta då missuppfattade jag…

Gronstedt
2014-01-09, 08:43
#178

#165: "Då tar vi bort intelligensen vad har vi kvar då?

Om du menar den där hypotetiska intelligensen bakom evolutionen: Allt.

Om du menar biologiska varelsers intelligensen inom evolutionen: En värld som drivs av naturlig evolution, utan den av styrda "evolution" som kallas avel/förädling.

#171: Hur en individ uppfattar verkligheten har mycket litet att göra med hurdan verkligheten är. 1 person kan frysa och 1 kan svettas i samma rum, det säger ingenting om temperaturen.

#175: "Om du t ex har en intensiv önskan om något manifesteras det förr el senare i ditt liv…så ser jag det i stort också…i grunden en intention både i det stora och lilla…". Även om det skulle vara sant, vilket jag betvivlar, betyder det inte att allt som manifesteras är resultatet av någons önskande.

piotrr
2014-01-10, 21:17
#179

#174, Astell, 

> "Nej men det finns intentioner…"

Kräver inte en intention en intelligens? 

Varför slingrar du dig nu? Börjar du inse hur dum din tanke var?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2014-01-10, 22:39
#180

#122:

Varför skulle jag vara intresserad av vad du personligen tror, när du inte upplever dig behöva belägga det med något som är tillgängligt för mig?

Vadå inte tillgängligt för dig? Gamla skrifter, vittnesbörd från många människor, logik, filosofiska resonemang är utmärkta källor. Det är inte direkt som att jag slänger ur mig en egen ihoptåtad fantasi

Omvänt borde du dock vara intresserad av att diskutera det jag tror, som baseras på empiriska belägg, d.v.s något vi båda har tillgång till.

Varför skulle jag vara intresserad av en massa fakta som vi inte är säkra på hur vi ska tolka? Det är ju inte heller ett facit utan kan vara nog så begränsat. 

men när det inte finns något där förlorar jag intresset.

Det gläder mig att du är tillräckligt intresserad för att svara mig i alla fall.

#123:

Varför skulle varelserna vara tvungna att ha någon drivkraft för en specifik form av befruktning? Det som funkar funkar.

Men utan sexuell drivkraft så skulle det ju inte funka. Hur uppstod drivkraften från början?

Och ganska många av sakerna du radar upp finns det klaraevolutionära fördelar av, så det är väl inte så märkligt att de får vara kvar när de väl muterat fram?

När de väl muterat fram? Du tar för givet att sådant kan uppstå spontant av sig självt? Varför gör du det? Klart du får ihop det om du hittar på att det gått till så. Men det finns inga som helst bevis för något sånt. Man kan tro att det gått till så, men man kan inte ta det för givet. Om jag berättade för dig att min dator plötsligt blev ledsen och att detta blev möjligt genom ett "fel" i hårddisken - hade du trott på det då? För det vore ungefär lika troligt som att känslor kunde uppstå i vilken varelse som helst som inte hade det från början. 

Du missade för övrigt HELT att argumentera för varför inte alla andliga upplevelser skulle kunna ha andra förklaringar

För att profetior (som uppfylls), helande och starka gudsupplevelser där man bokstavligen faller av kraften inte kan inbillas av hur många människor som helst hur många gånger som helst. Några enstaka fall - ja, men inte alla.

#124:

Det enda jag gjorde var att smula sönder ditt argument om att jordens lämplighet för liv visar på att gud skapat jordem, genom att påpeka att det är statisktiskt osannolikt att ingen planet skulle vara lämplig för liv i ett stort universum fullt av slumpmässigt placerade planeter. 

Vad har statistik med saken att göra när vi inte vet vilka variabler vi ska räkna med? Du kan ju inte hitta på egen statistik och argumentera med hjälp av den. Kanske Gud har skapat allt och bara skapat en enda bebodd planet?

På vilket sätt smular du sönder mitt argument med det argumentet?

Jordens lämplighet för liv är således helt oberoende av om det finns någon gud eller inte

Det har du ju ingen aning om. Jordens lämplighet kan ju vara helt beroende av Gud.

_ Som du själv säger så är mitt arguement giltigt om det inte finns någon gud. Det betyder inte att jag bevisat att gud inte finns, bara att du har fel när du säger att jordens existens påvisar guds existens.
_

Jag har alltså inte påstått att jag motbevisat gud eller något sådant stolleprov, jag har bara motbevisat ditt "bevis" för att gud måste skapat jorden. Förstår du skillnaden? 

Ja, men det var väldigt otydligt både i förra inlägget och i början av detta. Först i de två sista styckena förklarade du vad du faktiskt menade. Och ändå anklagar du mig för att "göra så här".

#130:

Det är fel att säga att "allt slumpar sig". Evolutionen styrs av omständigheter i miljön kombinerat med slump.

Det kan vi ju inte veta. Om Gud finns så kan det vara han som styr med olika medel. Och då kan du ju inte kalla det för slump. Det KAN vara miljö och slump, eller så kan det vara miljö, slump och Gud som styr eller så är det bara Guds styrning. Eller så har inte evolutionen gått till som ni tror.

"Every point of view is a view from a point."

Astell
2014-01-10, 22:42
#181

#179

Förstår inte riktigt hur du menar?

padragan
2014-01-10, 23:17
#182

#180

Men utan sexuell drivkraft så skulle det ju inte funka. Hur uppstod drivkraften från början?

Visst finns det saker som funkar utan sexuell drivkraft. Tror du att sexuellt urval är den enda formen av naturligt urval? Det beror givetvis på miljön och arten du studerar, men att exempelvis överleva fram tills det alls är möjligt att para sig är också ett urval. Saker som inte funkar bra kommer att gallras bort helt av miljön utan att någon intelligens måste vara inblandad.

När de väl muterat fram? Du tar för givet att sådant kan uppstå spontant av sig självt? Varför gör du det? Klart du får ihop det om du hittar på att det gått till så. Men det finns inga som helst bevis för något sånt. Man kan tro att det gått till så, men man kan inte ta det för givet. Om jag berättade för dig att min dator plötsligt blev ledsen och att detta blev möjligt genom ett "fel" i hårddisken - hade du trott på det då? För det vore ungefär lika troligt som att känslor kunde uppstå i vilken varelse som helst som inte hade det från början. 

Stoppa in ord i munnen på mig som jag inte har sagt eller ens håller med om. Jag påstår inte att specifika saker MÅSTE mutera fram. Enskilda mutationer är slumpartade. Evolutionen har exempelvis utvecklat flera olika varianter av hur ögon kan fungera, att vi exempelvis fick en variant med nerven fäst på INSIDAN istället för på utsidan (vilket ger oss en blind fläck) får väl ses som en slump eftersom andra djur har fått andra lösningar.

Vi (och alla andra livsformer) är en produkt av slump kombinerat med naturligt urval. De lösningar som råkade mutera fram och var gynnsamma fick stanna kvar, det är inte samma sak som att vi skulle se likadana ut om vi lät göra om processen.

Din liknelse med hårddisken visar att du inte riktigt förstått komplexitetsgraden av att kunna ha ett medvetande eller känna känslor. Jag tror iofs  om att datorer kommer att utveckla medvetanden så småningom, men först när de är tillräckligt komplexa för att kunna hantera ett sådant. (och jag kan givetvis inte veta detta, jag är öppen för att motbevisas)

För att profetior (som uppfylls), helande och starka gudsupplevelser där man bokstavligen faller av kraften inte kan inbillas av hur många människor som helst hur många gånger som helst. Några enstaka fall - ja, men inte alla.

Varför skulle de inte kunna göra det? Är det inte i så fall märkligare att det fortfarande inte finns NÅGRA som helst bevis som håller för närmare granskning? DET tycker jag är riktigt fishy om det nu skulle vara så vanligt förekommande som du skriver (vilket jag inte heller har sett, däremot har jag sett fejkpastorer lyckas precis lika bra med att få folk att trilla omkull, konstigt va?).

Och om vi nu är inne på helande krafter, varför verkar Gud hata amputerade? Jag har aldrig hört om en fot som kunnat bevisas växa ut igen vid något sådant möte, men för gud måste det ju vara en lika enkel sak att fixa som andra åkommor? Trots detta så blir det alltid bara det vanliga tramset som går lätt att fejka (åh, mitt ben växte en centimeter) eller folk som inbillar sig att det är sunt av dem att kasta bort hjärtmedicinen. Varför är det så tror du?

Internettan
2014-01-18, 08:05
#183

Olja inte bevis för att jorden är gammal:

Forskarna har kommit fram till att olja inte behöver ha bildats under lång tid. Det räcker med rätt förutsättningar så kan det t.o.m. gå på en timme. (Och rätt förutsättningar fanns under syndafloden.)

http://genesis.nu/ny-teknik-fran-alger-till-olja-inom-en-timme

#182:

Visst finns det saker som funkar utan sexuell drivkraft. Tror du att sexuellt urval är den enda formen av naturligt urval? 

Nej, men jag pratar om hur förökning genom parning uppstod från början. När och hur dök den sexuella drivkraften upp? Hur ska individerna veta att de ska para sig med varandra om de inte fick en vilja att göra det? Och även om de råkade sammansmälta på något sätt och blandade gener - och på det viset överlevde bättre. Var kom den sexuella drivkraften ifrån? Själva känslan av att vilja para sig? För det är något vi tar för givet och ser som självklart, men det är ju något otroligt att det "råkar mutera fram" sexuella känslor som kan gå i arv till avkomman så att de följer sina föräldrars exempel att dela gener med varandra. Det måste till en väldans massa bra fördelaktiga steg för att utveckla en art som förökar sig genom parning.

Stoppa in ord i munnen på mig som jag inte har sagt eller ens håller med om. Jag påstår inte att specifika saker MÅSTE mutera fram. Enskilda mutationer är slumpartade. Evolutionen har exempelvis utvecklat flera olika varianter av hur ögon kan fungera, att vi exempelvis fick en variant med nerven fäst på INSIDAN istället för på utsidan (vilket ger oss en blind fläck) får väl ses som en slump eftersom andra djur har fått andra lösningar.

Gud kan väl ha olika lösningar på olika djur? Det är ju inte direkt ovanligt att människor avfärdar vissa saker i våra kroppar som skräp - för att senare upptäcka att det finns en funktion med det hela.

Men när jag undrade hur de där olika sakerna (tankeförmåga, medvetande, känslor mm) kan ha uppstått så svarade du "när de väl muterat fram" som enda svar. Och då låter det som att du tar för givet att de muterat fram och behöver inte bry dig mer om denna stora gåta. För HUR kunde detta mutera fram? Tror du på allvar att sådana helt fantastiska egenskaper kan slumpa sig fram i generna, genom fel i kopieringen? Inte en utan upprepade gånger? Och bli till en fördel som sprids vidare dessutom?

Vi (och alla andra livsformer) är en produkt av slump kombinerat med naturligt urval. De lösningar som råkade mutera fram och var gynnsamma fick stanna kvar, det är inte samma sak som att vi skulle se likadana ut om vi lät göra om processen.

Fast det är inte så enkelt som du får det att låta. Man gör för många antaganden och då får man ihop sitt pussel. Men man kan inte svara på de mest kritiska frågorna.

För att profetior (som uppfylls), helande och starka gudsupplevelser där man bokstavligen faller av krafteninte kan inbillas av hur många människor som helst hur många gånger som helst. Några enstaka fall - ja, men inte alla.

Varför skulle de inte kunna göra det? 

Varför skulle de? Tycker du att det är sannolikt att tusentals människor inbillar sig ungefär samma saker på ett sätt som får dem att uppleva att de t ex blir fria från kroniska sjukdomar?

Är det inte i så fall märkligare att det fortfarande inte finns NÅGRA som helst bevis som håller för närmare granskning? 

Folk med "kalla hjärtan" som kräver bevis för att tro kommer aldrig att få sina bevis. Gud uppmuntrar tro och tillit. Och vi som tror får också uppleva tydliga bevis.

Ateisten: "Show me and I will believe""

Gud: "Believe and I will show you!"

Fejkpastorer finns det. Och det är bara de som syns i vissa människors ögon. Jag känner personligen människor som blivit helade, bl a en kvinna som varit blind i nästan 15 år. Två veckor efter helandemötet vaknade hon hemma i sin säng och kunde se. Det hände i förra veckan. Finns så många exempel, men icke troende väljer att inte tro på dem. 

Och om vi nu är inne på helande krafter, varför verkar Gud hata amputerade? Jag har aldrig hört om en fot som kunnat bevisas växa ut igen vid något sådant möte, men för gud måste det ju vara en lika enkel sak att fixa som andra åkommor? 

Ja. Jag har hört om människor som fått nya kroppsdelar. Men kan inte ge dig något bevis eller några exempel.

Trots detta så blir det alltid bara det vanliga tramset som går lätt att fejka (åh, mitt ben växte en centimeter) eller folk som inbillar sig att det är sunt av dem att kasta bort hjärtmedicinen. Varför är det så tror du?

För att Gud vill att vi ska "surrender", bli mjuka och öppna oss - och inte vara så hårdnackade, bildade och kräva vetenskapliga bevis för precis allting. Vi tror att vi har kontroll på allt - men det har vi inte.

Här är förresten en "tramsig" youtube-film.

http://www.youtube.com/watch?v=Y9WbBdHXJWA

Till höger på sidan syns massor av liknande filmer där troende går ut på stan och ber för icke troende människor. Kolla in deras reaktioner! Är allt inbillning tror du?

"Every point of view is a view from a point."

Maria
2014-01-18, 08:10
#184

#183

Oavsett om jag är troende eller inte så skulle det aldrig falla mig in att uttrycka mig att andra människor har "Kalla hjärtan"

Kan du utveckla det?

/Maria

Morphogenesis
2014-01-18, 09:59
#185

#183. Det enda du gör är att visa och befästa hur ignorant du är gällande evolutionsteorin.

"För att Gud vill att vi ska "surrender", bli mjuka och öppna oss - och inte vara så hårdnackade, bildade och kräva vetenskapliga bevis för precis allting. Vi tror att vi har kontroll på allt - men det har vi inte."

Ja, det där med bildning har alltid varit ett problem för religion. 

Men, jag har aldrig sett någon kräva vetenskapliga bevis för precis allting, och jag har aldrig sett någon som tror att vi har kontroll på allt.

Gronstedt
2014-01-18, 11:57
#186

#183: "När och hur dök den sexuella drivkraften upp? Hur ska individerna veta att de ska para sig med varandra om de inte fick en vilja att göra det?". Extremt förenklat ungefär så här: Genom en eller flera mutationer fick vissa individer förmågan att föröka sig genom sammansmältning av könsceller från olika individer. Genom ytterligare andra och förmodligen långt senare förändringar utvecklades så kallat högre varelser, med komplexa och ambulerande individer, där en del släppte ifrån sig ägg och en del släppte ifrån sig sperma, som med lite tur träffades och sammansmälte. Alltså inga "sexuella känslor" utan bara en full ägg- eller spermabehållare. De individer som spred sina könsceller nära en individ av motsatt kön förökade sig bättre Efter ännu mera tid skedde förändringar där en del individer började behålla äggen inne i kroppen, vilket gav bättre överlevnad, vilket i sin tur gjorde att dessa förändringar nedärvdes. Det behöver dock inte ha varit det, eller bara det, som gjorde att levandefödare överlevde, det kan ha förekommit andra förändringar, som att dessa varelser samtidigt blev större, tog sig upp på land eller hittade en annan födkrok. Till exempel hade större landdjur inte kunnat sprida sig särskilt långt från kusterna om de inte lärt sig att para sig genom att spermierna på ett eller annat sätt förs in i honans kropp. Det är bara i vatten det fungerar att sprida könscellerna var för sig.

Detta är ett väldigt tydligt exempel på hur det naturliga urvalet fungerar - att inte föröka sig är en egenskap som av naturliga skäl inte nedärvs.

Den första könsliga förökningen skedde förmodligen helt utan drifter, genom att könsceller från olika individer fördes intill varandra. Växter gör fortfarande likadant, deras könsceller sammanförs av insekter eller andra djur, eller av vind.

"För att Gud vill att vi ska "surrender", bli mjuka och öppna oss - och inte vara så hårdnackade, bildade och kräva vetenskapliga bevis för precis allting.". Rättelse: Internettans gud vill det. Jag erkänner ingen guds vilja och de troendes insisterande på att deras gud skulle ha något att säga till om över mig är deras högst mänskliga fantasi.

[Boxman]1
2014-01-18, 13:27
#187

#183

Jag måste bara få fråga: upplever du verkligen själv att du nån gång faktiskt lyckats hitta någon hållbar invändning mot evolutionsläran? I sådant fall vilken? För det enda jag någonsin ser från din penna är samma argument ur okunnigheten, om och om igen. Du kan personligen inte föreställa dig hur evolutionär process x har gått till, alltså kan den omöjligen ha ägt rum. Tycker du verkligen själv att det här är en stark argumentation?

piotrr
2014-01-18, 13:51
#188

#183, Internettan, 

> "Forskarna har kommit fram till att olja inte behöver ha bildats under lång tid." 

Nej, inte behöver, och regnoväder kan vara fem minuter. Det betyder inte att varje regnoväder varar i fem minuter, vissa varar ändå i flera månader.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-18, 13:51
#189

Sedan är det ju stor humor att någon som tror att forskare ljuger hela tiden ibland tycker att det ändå är jättebra att lita helt på vad forskare säger. 

Dubbelmoral kallas det.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Internettan
2014-01-19, 20:19
#190

#184:

Oavsett om jag är troende eller inte så skulle det aldrig falla mig in att uttrycka mig att andra människor har "Kalla hjärtan"

Kan du utveckla det?

Inom citationstecken. Att man inte kan öppna sig och tro på något utan bevis.

#186:

Extremt förenklat ungefär så här: Genom en eller flera mutationer fick vissa individer förmågan att föröka sig genom sammansmältning av könsceller från olika individer. Genom ytterligare andra och förmodligen långt senare förändringar utvecklades så kallat högre varelser, med komplexa och ambulerande individer, där en del släppte ifrån sig ägg och en del släppte ifrån sig sperma, som med lite tur träffades och sammansmälte. 

Det där är ju en icke-förklaring. Man antar att "det utvecklades" på något sätt. Och så nöjer man sig där. Science fiction.

Detta är ett väldigt tydligt exempel på hur det naturliga urvalet fungerar - att inte föröka sig är en egenskap som av naturliga skäl inte nedärvs.

Det är ett väldigt otydligt exempel som bara säger ATT något hänt.

Den första könsliga förökningen skedde förmodligen helt utan drifter, genom att könsceller från olika individer fördes intill varandra. Växter gör fortfarande likadant, deras könsceller sammanförs av insekter eller andra djur, eller av vind.

Men HUR utvecklades sexuella känslor? De bara dök upp i generna? Jag tror inte på mutationer som får fram helt nya egenskaper av den kalibern som känslor är. Och du har inte skrivit någonting som förklarar nåt. Och sanningen är ju att man inte har några bevis. Man har bara tro om hur allt "förmodligen" gått till.

"För att Gud vill att vi ska "surrender", bli mjuka och öppna oss - och inte vara så hårdnackade, bildade och kräva vetenskapliga bevis för precis allting.". 

Rättelse: Internettans gud vill det. Jag erkänner ingen guds vilja och de troendes insisterande på att deras gud skulle ha något att säga till om över mig är deras högst mänskliga fantasi.

Men om min gud är densamma som allas Gud så har du fel. Och då behövs ingen rättelse. Och du måste ju erkänna att Gud kan finnas utan ditt erkännande.

#187:

Jag måste bara få fråga: upplever du verkligen själv att du nån gång faktiskt lyckats hitta någon hållbar invändning mot evolutionsläran? I sådant fall vilken? För det enda jag någonsin ser från din penna är samma argument ur okunnigheten, om och om igen. Du kan personligen inte föreställa dig hur evolutionär process x har gått till, alltså kan den omöjligen ha ägt rum. Tycker du verkligen själv att det här är en stark argumentation? 

Ja.

#188:

Nej, inte behöver, och regnoväder kan vara fem minuter. Det betyder inte att varje regnoväder varar i fem minuter, vissa varar ändå i flera månader. 

Du missar poängen. Olja visar inte att jorden är jättegammal eftersom den kan ha bildats snabbt.

#189:

Sedan är det ju stor humor att någon som tror att forskare ljuger hela tiden ibland tycker att det ändå är jättebra att lita helt på vad forskare säger. 

Dubbelmoral kallas det. 

Ja, men eftersom ni gillar forskning så använder jag vetenskapliga argument i rätt sammanhang. Och just den här forskningen handlar om något man åstadkommit och det är inte så troligt att man tolkat fel. (T ex att det inte är olja man fått fram utan glass. Eller att det inte gick på en timme utan att man inte märkte att det tog en miljon år..)

Och jag har aldrig sagt eller menat att alla forskare alltid ljuger.

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-19, 20:20
#191

#190. "Ja, men eftersom ni gillar forskning så använder jag vetenskapliga argument i rätt sammanhang"

Nej, du tror att du använder vetenskapliga argument.

padragan
2014-01-19, 22:55
#192

#182

Jag tycker det är ganska förmätet att du skriver som om du skulle ha tolkningsföreträde för vad gud vill. Hur kan du veta det?

Och när du frågar hur det kan vara möjligt att så många har fel och jag tar upp att fejkpastorer lyckas med precis samma sak som de du säger är på riktigt så är det alltså inte ett argument för att alla pastorer är fejk utan att det inte behöver vara på riktigt för att religiösa ska vara övertygade om att det är på riktigt. Människor i stora grupper kan alltså ha fel.

Oväntat att det som vanligt rapporterades anekdoter när det skulle till belägg för mirakel. En fot som växt ut skulle ha blivit en världsnyhet, så jag ställer mig ytterst skeptisk till att det skulle ha hänt.

Jag är ledsen, men hela ditt inlägg dryper av true believerkänsla.

Gronstedt
2014-01-20, 08:24
#193

#190: "Det där är ju en icke-förklaring. Man antar att "det utvecklades" på något sätt. Och så nöjer man sig där. Science fiction." Även om det hade varit sant, är det lika mycket förklaring som att man antar att "någon skapade" och nöjer sig med det, vilket är religiös fiktion. Även dina övriga "invändningar" kan tillämpas i lika mått på det du framlägger som alternativ förklaring.

"Men om min gud är densamma som allas Gud så har du fel. Och då behövs ingen rättelse. Och du måste ju erkänna att Gud kan finnas utan ditt erkännande." Din gud är bevisligen inte allas gud, eftersom hen inte är min gud, och aldrig kan vara min gud, helt enkelt för att jag inte erkänner hen. Jag erkänner inte diktatoriska statsskick heller, även om de finns.

"Du missar poängen. Olja visar inte att jorden är jättegammal eftersom den kan ha bildats snabbt." DU missar poängen. Om ditt påstående nu är sant visar det på sin höjd att jorden inte behöver vara jättegammal. Även om olja kan bildas snabbt, bevisar inte det att inte olja kan bildas långsamt.

Manar
2014-01-20, 14:37
#194

#190:"Du missar poängen. Olja visar inte att jorden är jättegammal eftersom den kan ha bildats snabbt."

Det kanske stämmer att den upptäckten tyder på att olja inte nödvändigtvis är en pålitlig markör för hur lång tidsperiod som har förflutit sen den uppstått. Det är det dock ingen (vad jag vet) heller som har påstått. Det vanligaste ålderbestämningsverktyget är radioaktiv nedbrytning i bergarter och liknande och dom mätningarna tyder på att jorden har en respektabelt hög ålder.

Internettan
2014-01-23, 21:29
#195

#192:

Jag tycker det är ganska förmätet att du skriver som om du skulle ha tolkningsföreträde för vad gud vill. Hur kan du veta det?

Genom Bibeln i så fall. Men nu har jag glömt vad det är jag har sagt om vad Gud vill. Så jag kan inte svara på frågan riktigt.

Och när du frågar hur det kan vara möjligt att så många har fel och jag tar upp att fejkpastorer lyckas med precis samma sak som de du säger är på riktigt så är det alltså inte ett argument för att alla pastorer är fejk utan att det inte behöver vara på riktigt för att religiösa ska vara övertygade om att det är på riktigt. Människor i stora grupper kan alltså ha fel.

Hade allt varit fejk så hade det märkts. Det mesta, skulle jag säga, är inte fejk. Det är bara vad du tror. Hur kan du avgöra vad som är fejk och vad som inte är fejk?

Oväntat att det som vanligt rapporterades anekdoter när det skulle till belägg för mirakel. En fot som växt ut skulle ha blivit en världsnyhet, så jag ställer mig ytterst skeptisk till att det skulle ha hänt.

Det blir inga världsnyheter eftersom ingen vågar tro på något sådant otroligt. Vem vill göra bort sig och skriva om något som de inte är riktigt säkra på vad det är som hänt?

Jag är ledsen, men hela ditt inlägg dryper av true believerkänsla.

Det är synd att ni missar sanningen.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 21:42
#196

#193:

"Det där är ju en icke-förklaring. Man antar att "det utvecklades" på något sätt. Och så nöjer man sig där. Science fiction."

Även om det hade varit sant, är det lika mycket förklaring som att man antar att "någon skapade" och nöjer sig med det, vilket är religiös fiktion. Även dina övriga "invändningar" kan tillämpas i lika mått på det du framlägger som alternativ förklaring.

Men jag hävdar inte att min tro är vetenskap. Jag står för vad jag tror och i min tro ingår det övernaturliga. Faktum är ju att jag säger att utan det övernaturliga kan inte livet finnas. Dessutom finns min tro med i en av de äldsta skrifterna. Evolutionsteorin är en tro som utger sig för att vara trovärdig vetenskap, samtidigt som man vägrar se inslaget av övernaturlighet. Det låtsas man inte om. Man hoppar över de stegen och antar bara att de hände på något sätt.

"Men om min gud är densamma som allas Gud så har du fel. Och då behövs ingen rättelse. Och du måste ju erkänna att Gud kan finnas utan ditt erkännande." 

Din gud är bevisligen inte allas gud, eftersom hen inte är min gud, och aldrig kan vara min gud, helt enkelt för att jag inte erkänner hen. Jag erkänner inte diktatoriska statsskick heller, även om de finns.

Okej, då hänger jag med. Men om Gud skapade dig, hjälper det att inte erkänna honom då? Är han inte din Gud ändå, på samma sätt som din mamma är din mamma oavsett vad du tycker om henne?

"Du missar poängen. Olja visar inte att jorden är jättegammal eftersom den kan ha bildats snabbt." 

DU missar poängen. Om ditt påstående nu är sant visar det på sin höjd att jorden inte behöver vara jättegammal. Även om olja kan bildas snabbt, bevisar inte det att inte olja kan bildas långsamt.

Nu höll du ju med mig. Då har vi ju samma poäng. Jorden KAN alltså vara yngre än man tror. Olja har förlorat sin bevisstatus för en gammal jord.

"Every point of view is a view from a point."

Internettan
2014-01-23, 21:45
#197

#194:

Det kanske stämmer att den upptäckten tyder på att olja inte nödvändigtvis är en pålitlig markör för hur lång tidsperiod som har förflutit sen den uppstått. Det är det dock ingen (vad jag vet) heller som har påstått. Det vanligaste ålderbestämningsverktyget är radioaktiv nedbrytning i bergarter och liknande och dom mätningarna tyder på att jorden har en respektabelt hög ålder.

Okej, jag fick uppfattningen att olja var ett argument för en gammal jord. Radioaktiv nedbrytning är inte nödvändigtvis en pålitlig källa eftersom man inte vet om nedbrytningen alltid har skett med samma hastighet. Det är vad man antar, men så länge vi inte har tillgång till det förflutna, och så länge Gud är en möjlig faktor att räkna med, så kan vi aldrig veta säkert. Det blir antaganden.

"Every point of view is a view from a point."

[Boxman]1
2014-01-23, 22:33
#198

#197

"Evolutionsteorin är en tro som utger sig för att vara trovärdig vetenskap, samtidigt som man vägrar se inslaget av övernaturlighet".

Du uttrycker mycket märkligheter av det här slaget, men utan att någonsin förtydliga. Vilka egenskaper, menar du, kännetecknar en hållbar vetenskaplig teori, och på vilket sätt saknar evolutionsbiologin dessa egenskaper? (Och vari hela fridens namn skulle inslagen av övernaturlighet finnas i evolutionsbiologin!?)

Internettan
2014-01-23, 22:49
#199

#198:

Om du läser igenom tråden så förstår du att jag menar utvecklandet av medvetandet, tankeförmågan, känslor, den sexuella drivkraften osv. Det antar man bara att det på något sätt blev till från ingenting och utvecklades sedan från detta? En tanke-gen och en känslo-gen råkade bli till genom fel i kopieringen?

Hur?

Jag menar att det måste vara skapat av en skapare. Och någonstans säger inte evolutionsteorin något annat heller. Man bara tar för givet att de fanns en dag. (Vilket ju är övernaturligt.)

"Every point of view is a view from a point."

Morphogenesis
2014-01-23, 22:50
#200

#199. Dina argument går ut på följande: "jag förstår inte hur det kan ha gått till, därför gud".

Internettan
2014-01-23, 22:53
#201

#200:

Nej, först tror jag att Gud är skaparen. Sen ser jag att evolutionsteorin inte har svar på de grundläggande frågor som måste besvaras för att man ska kunna utesluta Gud ur resonemanget.

Evolutionsteorin håller inte utan en Gud.

"Every point of view is a view from a point."

Klass
2014-01-23, 23:02
#202

#201

> "Nej, först tror jag att Gud är skaparen. Sen ser jag att evolutionsteorin inte har svar på de grundläggande frågor som måste besvaras för att man ska kunna utesluta Gud ur resonemanget."

Klockrent detta, alltså: http://ronbc2.files.wordpress.com/2012/09/the-scientific-method.jpg

Morphogenesis
2014-01-23, 23:05
#203

#201 "Evolutionsteorin håller inte utan en Gud."

Vilket demonstrerar att du inte har någon grundläggande förståelse för evolutionsteorin.

[Boxman]1
2014-01-23, 23:26
#204

#199

"Om du läser igenom tråden så förstår du att jag menar utvecklandet av medvetandet, tankeförmågan, känslor, den sexuella drivkraften osv."

Jag känner tyvärr inte riktigt att jag fick något svar från dig. Vilka egenskaper, menar du, kännetecknar en vetenskaplig teori, och på vilket sätt misslyckas evolutionsläran med att leva upp till dessa? Menar du alltså att en vetenskaplig teori måste kunna ge svar på alla tänkbar frågor vi kan ställa oss för att bedömas som trovärdig? I sådant fall finns det ju ingenting teori i världen som kommer att hålla måttet.

"Jag menar att det måste vara skapat av en skapare".

Varför då?

Internettan
2014-01-24, 07:34
#205

#202:

Ha ha! 

Evolutionsteorin utgår på samma sätt från en slutsats (sin teori) och försöker anpassa fakta utifrån det. Det är så man jobbar. 

#203:

Vilket demonstrerar att du inte har någon grundläggande förståelse för evolutionsteorin.

Det visar snarare att evolutionsförespråkare lever i en fantasivärld. Ni startar ju idén med att saker blir till av sig själva, utan att förklara hur. Och därefter kör ni igång med utvecklingsteorin som om ingenting hade hänt.

Leta reda på de saknade pusselbitarna först. Det är de som lägger grunden. En teori utan grund är ingen seriös teori.

#204:

Menar du alltså att en vetenskaplig teori måste kunna ge svar på alla tänkbar frågor vi kan ställa oss för att bedömas som trovärdig?

Nej, men de grundläggande frågorna. Ska man ställa evolutionsteorin mot skapelseteorin eller mot ID så får man komma med en alternativ förklaring till skapelsen. Och det kan man inte. Man hoppar över de bitarna som tyder på en skapare, vilket gör att även evolutionsteorin måste ha med skaparen som förklaring för att bli trovärdig. Annars blir det en tom lucka i grunden och hur bygger man vidare på en sådan grund?

"Jag menar att det måste vara skapat av en skapare".

Varför då?

Därför att det inte finns någonting som stödjer att förmågor som inte fanns från början plötsligt uppstår av sig själva genom fel i generna. Ska man anta det får man allt komma fram med en trovärdig förklaring till hur det kan ha gått till. Varför ska vi annars tro på det? Det är ju som värsta religionen.

"Every point of view is a view from a point."

olaka
2014-01-24, 08:16
#206

#205 [redigerat med hänvisning till trivselreglerna]

År och spaltmeter av trådar och du vägrar att ta ett enda intryck av vad andra skriver till dig utan bara kräks ut dina lögner med hörlurar och skygglappar på, tråkigt att andra som vill diskutera på ett öppet och ärligt sätt ska behöva utsättas för det.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

JonasDuregard
2014-01-24, 08:36
#207

#205 Nu upprepar du ju bara sådant som sagts tidigare och som har bemötts innan.

Nästan inget av det du säger stämmer. Det stämde inte första gången du skrev det (och du har fått flera pedagogiska förklaringar på varför det inte stämmer), och det stämmer inte bättre nu.

Gronstedt
2014-01-24, 08:39
#208

#196: "Okej, då hänger jag med. Men om Gud skapade dig, hjälper det att inte erkänna honom då? Är han inte din Gud ändå, på samma sätt som din mamma är din mamma oavsett vad du tycker om henne?" Nu begriper jag inte, vad menar du med "hjälper det att inte erkänna honom då?"?

"Nu höll du ju med mig. Då har vi ju samma poäng." Här läste jag fel i ditt inlägg och invände mot något du inte skrivit.

#205: "Evolutionsteorin utgår på samma sätt från en slutsats (sin teori) och försöker anpassa fakta utifrån det. Det är så man jobbar." Nej, det är inte så man jobbar. Evolutionsteorin, som alla vetenskapliga teorier, är under ständig utveckling i takt med att fler data kommer fram.

[Boxman]1
2014-01-24, 17:42
#209

#205

"Därför att det inte finns någonting som stödjer att förmågor som inte fanns från början plötsligt uppstår av sig själva genom fel i generna."

När man resonerar på det viset begår man ett logiskt felslut, ett argument ur okunnigheten. Frånvaro av evolutionsbiologiska förklaringar utgör naturligtvis inga belägg för några övernaturliga "skapare". Detta har förklarats för dig vid en miljard olika tillfällen vid det här laget, men du vägrar att lyssna. Istället fortsätter du bara att veva samma innehållslösa argument ur okunnigheten, om och om igen, år efter år, i tråd efter tråd…

Vad känner du egentligen själv att du får ut av det här?

Astell
2014-01-27, 12:58
#210

Varför vill man till varje pris hålla ifrån sig att denna värld är skapad..vad är grundmotståndet? Jag menar människan är ju full av liv..det flödar igenom glädje och skaparkraft.. Var kommer detta ifrån om det inte existerar någon skaparkraft..bara slumpgrejer som slumpar sig…Är evolutionen glad när en mutation slumpar sig och säger yippie? Inga intentioner finns överhuvudtaget..jag får det inte att gå ihop…🤔

olaka
2014-01-27, 13:14
#211

#210

För mig handlar det om att det inte finns några evidens för en skapare. OCH; jag bryr mig om vad som är sant.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Gronstedt
2014-01-27, 13:47
#212

#210: Jag har inget som helst motstånd mot en skapare, men som #211 påpekar finns det ingenting som tyder på att det finns någon sådan. Skulle sådana evidens framkomma, så ska jag gärna tro på en skapare. Men att fantisera ihop en saga och låtsas att den är sann ger mig ingenting.

Och nej, evolutionen är inte glad när en mutation slumpar sig och evolutionen har inga intentioner.

Astell
2014-01-27, 14:22
#213

Men Olaka  och Gronstedt ni skapar ju.. vi alla gör det…det hänger inte ihop med en evolution som inte skapar?? hur kan vi skapa om det inte finns i evolutionen att skapa..förstår ni hur jag menar?

vallhund
2014-01-27, 14:57
#214

#210 Evolutionen är inte något som har känslor. Varför anser du att det måste finnas en intention? Att du inte får ihop det betyder inte att det finns en högre makt/gud/whatever.

Människan verkar besatt av att bringa ordning i kaos, vi verkar ha svårt att greppa att det inte finns en högre mening o att livet är förgängligt.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 

Astell
2014-01-27, 15:05
#215

#214

Men Vallhund du har ju känslor och intention.. du är en del av evolutionen??

Gronstedt
2014-01-27, 15:19
#216

#213: Evolutionen är inte en individ utan en funktion.

Astell
2014-01-27, 15:34
#217

#216

Hurdå funktion? Ser du den separerad från oss människor?

Gronstedt
2014-01-27, 15:40
#218

#217: Naturligtvis är evolutionen fullkomligt separerad från människor! Människan är ett resultat av evolutionen, inte tvärt om.

Astell
2014-01-27, 16:19
#219

#218

Okej..jag ser det mer som att jag ingår som en del av det hela…har jag en intention så har det hela det också…

Astell
2014-01-27, 16:44
#220

 Många har varit separationsinriktade men genom olika kanske jobbiga händelser har förstått att det handlar om en helhetsinriktning…

Gronstedt
2014-01-27, 16:59
#221

#219: Du är inte en del av evolutionen, du är ett resultat av evolutionen.

#220: Vad menar du med "separationsinriktade"?

Astell
2014-01-27, 17:14
#222

#221

Ja du ser det så och jag ser mig som en del av det hela…som jag är en del av mänskligheten t ex…Har evolutionen frambringat mig så är den min moder som min mor då hon har frambringat mig…har man ett barn så blir det en förlängning av en själv..tillsynes separerad från mig men ändå en del av mig…

Gronstedt
2014-01-27, 17:24
#223

#222: Nej. Evolutionen är inte en individ, en moder, någon som skapar, tänker, känner, vill eller avser. Du pratar om någonting helt annat och envisas med att kalla det för evolution, men det gör inte att det blir sant.

Astell
2014-01-27, 18:08
#224

#223

Nej jag kan inte få ihop denna mekaniska funktion med liiivet…

Gronstedt
2014-01-27, 18:12
#225

#224: Att du inte förstår begreppet betyder inte att det inte finns.

vallhund
2014-01-27, 18:21
#226

#222 Nej mina barn är inte en förlängning av mig lika lite som jag är en förlängning av mina föräldrar.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 

Astell
2014-01-27, 18:44
#227

#226

Jo att du har band till dem…de är inte vem som helst..hade det varit mekaniskt så skulle barnen gå sin egen väg och inte bry sig om sina föräldrar…

Morphogenesis
2014-01-27, 18:46
#228

#227. Vad menar du ens med mekaniskt? Vad är det du argumenterar emot?

Astell
2014-01-27, 18:52
#229

#228

Funktionen..men struntsamma..vi ser det ur helt olika perspektiv alltså evolutionsfunktionen..

Gronstedt
2014-01-27, 18:57
#230

#229: Du ser inte evolutionsfunktionen över huvud taget, utan pratar om helt andra saker.

Astell
2014-01-27, 19:05
#231

#230

Jag tog upp det pga av att livet är känslor och intelligens etc men tänkte inte på att ni ser det som funktioner och att jag ser det mer som levande liv.. svårt att förklara om man inte upplever det så…menade då att evolutionen måste ha dessa också för att vi har dem men så ser inte ni det…

vallhund
2014-01-27, 19:08
#232

#227 Att bry sig är inte samma sak som att vara en del av eller en förlängning.

Du verkar prata om kultur, tradition o kanske psykologi o inte evolution.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 

Astell
2014-01-27, 19:11
#233

#232

Evolutionen finns men vad är då det jag beskriver om inte som en del i den?

Morphogenesis
2014-01-27, 19:20
#234

#231, 233. Du pratar inte om evolutionsteorin. Vad jag kan minnas har du inte gjort det i någon tråd som behandlar ämnet.

Astell
2014-01-27, 19:43
#235

#234

Men vi är väl en del av den?

Morphogenesis
2014-01-27, 19:47
#236

#235. Jag citerar Gronstedt: " Du är inte en del av evolutionen, du är ett resultat av evolutionen.".

Astell
2014-01-27, 20:15
#237

"236

mm tänk att vi kan uppfatta så olika…jag ser ju hur allt är beroende av vartannat och måste ha varit det från början…

Gronstedt
2014-01-27, 20:50
#238

#237: Dessa ömsesidiga beroenden är inte heller en del av evolutionen utan ett resultat av evolutionen.

Morphogenesis
2014-01-27, 20:56
#239

#237. Jag vill inte verka otrevlig, men det verkar verkligen som om du inte riktigt förstår evolutionsteorin.

Astell
2014-01-27, 21:19
#240

Jo jag kan förstå vad ni menar och ni har delvis rätt att det sker en evoultion och expansion.. bara att för mig är det en medveten process..

[Boxman]1
2014-01-27, 21:25
#241

#240

Astell,

Ingenting av det du skriver i den här tråden har någonting med riktig evolutionsbiologi att göra. Kan du inte starta en egen tråd kring dessa funderingar kring denna "medvetna" och "moderliga" "evolution" istället?

Gronstedt
2014-01-27, 21:30
#242

#240: Evolutionen är inte medveten. Om du tror på en medveten process så tror du inte på evolutionen. Det är ett givet begrepp med en given definition.

vallhund
2014-01-27, 22:28
#243

#240 Hur då medveten process, var finns medvetandet?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Evolutionsteorin

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 

Astell
2014-01-27, 23:33
#244

#243

Överallt..el genomsyras av allt..har läst om evolutionsteorin.. trodde man kunde diskutera men ståndpunkterna är för mkt isär..

Jag menar när något diskuteras så kommer man inte ifrån någonslags personifiering och det stämmer inte överens när man då skulle prata om ingenting, slumpen, etc…jag menar att skulle vi vara resultatet av en slump som inte innehåller en intelligens och att det bildats skaparkraft och intelligens just hos människan när man tittar på jorden som är så vackert och intelligent utformad..

vallhund
2014-01-28, 06:54
#245

#244 På vilket sätt är jorden intelligent utformad?

Intelligens o skaparkraft är inte begränsat till människan.

Personifiering får stå för dig, det har inget med evolution att göra.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 

olaka
2014-01-28, 08:31
#246

#244

Här är det ett ställe där du har missuppfattat evolutionsteorins grunder:

Slump

Du glömmer urvalet, slumpen spelar mycket liten roll som just drivkraft, utan den skapar en mångfald som det naturliga urvalet kan verka på.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2014-01-28, 09:14
#247

#246

Ja då kommer frågan vad är det naturliga urvalet för något..det kan skapa och därigenom måste det ha ett medvetande..så kan jag se det…

#245

Det naturliga urvalet skapar t ex som Olaka skrev..alltså det är svårt att komma ifrån något eller någon i sammanhanget…

Jorden och dess innevånare har en sinnrik uppbyggnad tycker jag iaf…

olaka
2014-01-28, 10:06
#248

#247

Men om det är "något" eller "någon" är ju själva huvudfrågan i detta fallet. Något implicerar inte ett medvetande eller ett syfte, någon gör det.

Det naturliga urvalet är ju fullt förklarbart utan ett medvetande. Gaseller som springer fort överlever de som springer långsamt och har större chans att fortplanta sig i en miljö med forta rovdjur, konstigare än så är det ju inte. Att det finns snabbare och lånsammare gaseller är ju "slumpens" förtjänst.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

olaka
2014-01-28, 10:08
#249

#247

Jorden och dess innevånare har en sinnrik uppbyggnad tycker jag iaf…

Det tycker jag med, men det fantastiska med det blir ju inte mindre fantastiskt med det faktum att vi har kommit till genom evolutionen?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Gronstedt
2014-01-28, 10:17
#250

#247: "Ja då kommer frågan vad är det naturliga urvalet för något..det kan skapa och därigenom måste det ha ett medvetande.." NEJ, det naturliga urvalet kan INTE skapa.

Förenklat intill sagans gräns fungerar det så här: Två varelser sitter i ett träd. Den ena har långa klor, den andra korta (till följd av genetisk variation). Det börjar blåsa, varelsen med korta klor kan inte hålla sig kvar utan ramlar ned och slår ihjäl sig. Den som har långa klor håller sig kvar i trädet överlever och förökar sig. En del av dess ungar får långa klor och har lättare att hålla sig kvar i träden när det blåser. Efter några generationer är långklovarelserna vanligare än kortklovarelserna och artens "normala" utseende har förändrats.

Det "naturliga urvalet" är beteckningen på det faktum att varelser som funkar bättre förökar sig mer.

"Evolution" är beteckningen på det faktum att det naturliga urvalet medför mer eller mindre gradvisa förändringar hos arterna.

Astell
2014-01-28, 10:53
#251

#248

Du menar alltså att jag lägger in ett någon i evolutionen eftersom jag med mitt medvetande beskådar det?

Gronstedt
2014-01-28, 11:14
#252

#251: Jag tar mig friheten att svara, trots att inlägget inte var riktat till mig. Nej, vi menar att du inte förstår vad evolution är, utan pratar om något helt annat.

Astell
2014-01-28, 11:26
#253

#252

Ja förstår hela resonemanget…men som sagt jag delar inte hela bilden…och har försökt förklara den på mitt sätt…vi lägger ner nu :)

Gronstedt
2014-01-28, 11:30
#254

#253: Det är just problemet - du förstår inte resonemanget. Så fort du börjar dra in medvetande, skapande eller avsikt har du slutat diskutera evolution och börjat prata religion, eftersom evolutionen inte har och aldrig kan ha något av detta. Att visualisera en skapande kraft och kalla den evolution är att säga någonting som inte finns.

Ming
2014-01-28, 22:06
#255

Astell: Menar du att universum skapats av kärlek? Inte mekaniskt och slumpartat?

Morphogenesis
2014-01-28, 22:27
#256

När ni pratar om universums uppkomst så pratar ni inte om evolutionsteorin.

Ming
2014-01-29, 06:28
#257

Ja jag ser det nu

Då tänker jag så här i denna tråd….

Kan det vara möjligt att evolutionen skapats ur/av medveten kärlek?

Som universum:"Så som i himlen så ock på jorden?"

Morphogenesis
2014-01-29, 07:19
#258

#257. Jag bryr mig mer om vad som är troligt än vad som är möjligt.

JonasDuregard
2014-01-29, 07:46
#259

#257 "Kan det vara möjligt att evolutionen skapats ur/av medveten kärlek?"

Kanske. Eller kanske av hat. Eller kanske är vi avlägsna ättlingar till urjätten Ymer och lever på hans kropp. 

Men ingen av de hypoteserna låter särskilt trovärdiga.

herj
2014-01-29, 08:01
#260

#257"Kan det vara möjligt att evolutionen skapats ur/av medveten kärlek?" Känns det inte som en ganska grym process för att vara skapt "Av kärlek"?

Astell
2014-01-29, 10:04
#261

#260

Du är ju skapt av kärlek Herj.. varför inte resten?…vad jag kan förstå här så finns inte upplevelsen av helheten.."som i himmelen så ock på jorden" att samma princip genomsyrar hela universum…

olaka
2014-01-29, 10:33
#262

#261

Men jösses vilket infantilt flum, tar du inte in vad folk skriver till dig överhuvud taget?!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2014-01-29, 10:45
#263

#262

Hahaha kanske..kanske inte…alltså vad gäller infantilt flum..

Astell
2014-01-29, 12:17
#264

Tycker bara att logiken har tagit över fullständigt i synen på evolutionsteorin…den haltar…den kan inte ta till sig en större bild av det hela..som att förminska människan och hennes kraft som skapare och man måste ju för sjutton öppna sinnena och lyssna på vad människor har upplevt utan för ramarna och inte klanka ner på allt o alla som inte passar in i logikens värld…

olaka
2014-01-29, 12:25
#265

#264

Jag förstår inte vad det du skriver om nu har med evolutionen att göra.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2014-01-29, 13:33
#266

#265

Att medvetandet har skapat evolutionen menar jag…som i biocentrismen…

Gronstedt
2014-01-29, 13:39
#267

#266: Men ge dig nu. Så fort du drar in skapande medvetanden i diskussionen har du slutat prata om evolution och övergått till att prata om religion.

Astell
2014-01-29, 13:59
#268

#267

Nej det är ingen religion.. det är bara som det är…ett medvetande som skapar allt..du ingår i det medvetandet som vi alla andra…vi är skapare..Tycker du att du är Gud när du skapar något? för då måste alla se sig som Gud när de skapar något om nu skapande står för Gud…

Gronstedt
2014-01-29, 14:04
#269

#268: Skapande medvetanden hör hemma under beskrivningen religion, evolution hör hemma under beskrivningen vetenskapliga beteckningar.

Än en gång, det människan är inte en del av evolutionen, utan ett resultat av evolutionen. Människans eventuella skapande förmåga är inte en del av evolutionen, utan ett resultat av evolutionen.

Och naturligtvis tycker jag inte att jag är någon gud, varken när jag skapar något eller annars. Och vad någon ser eller inte ser när de skapar har ingenting med evolutionen att göra.

Du är uppenbarligen inkapabel att ta in begreppet evolution, eftersom du hela tiden pratar om annat. Hur mycket du än tjatar om orelaterade saker, så påverkar det inte begreppet evolution på något sätt.

olaka
2014-01-29, 14:05
#270

#268

Så eftersom att saker med medvetande kan skapa saker, så är alla saker skapat av medvetna saker?

Du ser inte den bristande logiken i ditt resonemang?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2014-01-29, 14:30
#271

#270

Nej jag gör inte det Olaka..kan du förklara?

Gronstedt
2014-01-29, 14:40
#272

#271: Det har förklarats för dig i tiotals inlägg i den här tråden. Börja med att läsa och ta till dig alla dessa förklaringar först.

olaka
2014-01-29, 14:42
#273

#271

Det finns termosar som är gröna, alltså är alla termosar gröna.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Astell
2014-01-29, 14:56
#274

#272

Nej ingen har kunnat förklara hur det egentligen ligger till…ingen har sett dessa samband med att djur har utvecklats på det viset …det är ett  antagande men några direkta kopplingar finns inte…

Gronstedt
2014-01-29, 14:59
#275

#274: Men diskussionen rör inte hur evolution fungerar, utan vad evolution är.

JonasDuregard
2014-01-29, 15:42
#276

Astell, som du säger så har evolutionsteori (och all form av vetenskap) mer med logik än med känslor att göra.

Problemet i den här diskussionen är dock inte att vi inte förstår de känslomässiga argumenten, utan att du inte förstår de logiska.

Du förutsätter liksom att om någon inte håller med dig så måste det bero på att de inte förstått, men ibland kan de faktiskt bero på att man själv inte har förstått.

Astell
2014-01-29, 16:11
#277

#276

Ja ni har sagt att det beror på ett naturligt urval..okej…vi stannar vid det även om jag lägger mer till det…

Ming
2014-01-29, 18:40
#278

Evolution är synonymt med utveckling gradvis förändring. (Wikipedia) Sen kan man undra varför detta sker,syftet samt om det finns ngn skapare bakom.

Ming
2014-01-29, 19:08
#279

Astell:Du har min respekt!!🌺

Morphogenesis
2014-01-29, 19:13
#280

#278. Det är den biologiska processen evolution som diskuteras. Ingenting annat.

Astell
2014-01-29, 19:18
#281

Tack Ming! 👋

Ming
2014-01-29, 19:31
#282

#280 Det är den biologiska processen evolution som diskuteras.

         Ja

Ingenting annat.

       Jo

Morphogenesis
2014-01-29, 19:35
#283

#282. Tråden har ju hela tiden handlat om den biologiska processen. Att du och Astell sedan försöker förändra innebörden utefter era egna idéer och missförstånd förändrar inte den saken.

Magi-cat
2014-01-29, 19:37
#284

#279 🌺 Min med. 🌈


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Astell
2014-01-29, 19:40
#285

Tack Magi-cat! 👋

Astell
2014-01-29, 19:42
#286

#283

Den heter ju evolutionsteorin..alltså bara en teori…

olaka
2014-01-29, 19:50
#287

#286

PÅ RIKTIGT?! 

STÖÖÖÖÖÖN!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Ming
2014-01-29, 19:52
#288

 #283  Tråden har ju hela tiden handlat om den biologiska processen.

Vi förstår det och fördjupar oss i syftet bla

Att du och Astell sedan försöker förändra innebörden utefter era egna idéer och missförstånd förändrar inte den saken.

Vi vet att det handlar om utveckling men vill bredda diskussionerna på detta andliga forum.

Morphogenesis
2014-01-29, 20:33
#289

#286. Jag föreslår att du läser på om vad en vetenskaplig teori är. Att säga "Det är bara en teori" brukar vara ett tecken på att man inte satt sig in i saken, överhuvudtaget.

#288. "Vi förstår det och fördjupar oss i syftet bla" 

Ännu en gång, inte för att vara otrevlig, men det verkar inte som om nu förstår det.

Att tala om syftet bakom evolutionen är redundant, spekulativt, och i regel helt onödigt.

Astell
2014-01-29, 20:39
#290

#289

Men jag förstår resonemanget…men det är ju en teori i vilket fall för ingen kan riktigt veta..

Ett absurt resonemang att tro att ngt kan skapas ur ingenting..att ingen intention finns..l

Ming
2014-01-29, 21:04
#291

#289 Ännu en gång, inte för att vara otrevlig, men det verkar inte som om nu förstår det.

Det är lugnt.. Att det skulle vara onödigt att samtidigt väva in andra aspekter i utvecklingen är begränsande tycker jag.

Det finns kosmologer som funderar i banor om att skapelsen är biologisk….

Morphogenesis
2014-01-29, 21:09
#292

#290. Som sagt, läs på vad en vetenskaplig teori är. Du lär märka att användandet av ordet har en helt annan klang inom vetenskapligt språkbruk än det har i vardaglig mening. Man skulle kunna dra det så långt som att det vardagliga användandet av ordet teori mer stämmer överens med ordet hypotes.

"Ett absurt resonemang att tro att ngt kan skapas ur ingenting..att ingen intention finns..l"

Absurt av dig att tro att det måste finnas en skapare och en intention. Är det givande att diskutera genom att bara påstå saker såhär?

#291. "Det finns kosmologer som funderar i banor om att skapelsen är biologisk…."

Det finns geologer som tror att världen är mellan 6 000 och 10 000 år gammal. Vad är din poäng?

Ming
2014-01-29, 21:17
#293

#292 min poäng? Jag tycker det är intressant.

Astell
2014-01-29, 21:17
#294

#292

Ja det må vara så Morpho.. jag har inte full koll på var orden betyder för jag studerar inte ämnet på det viset…är inte intresserad av evolutionsteorin direkt eftersom den inte stämmer för mig…

Hur kan det vara absurt när det är det enda vi ser är intentioner och dess skapelser?…

Morphogenesis
2014-01-29, 21:26
#295

#293 "min poäng? Jag tycker det är intressant."

Okej. Jag tycker att synthar är intressanta.

#294. "Ja det må vara så Morpho.. jag har inte full koll på var orden betyder för jag studerar inte ämnet på det viset…är inte intresserad av evolutionsteorin direkt eftersom den inte stämmer för mig…"

Intressant att du inte är intresserad av en sak för att det inte stämmer för dig, utan att känna till vad det är som du inte anser stämmer.

"Hur kan det vara absurt när det är det enda vi ser är intentioner och dess skapelser?…"

Vi? Blanda inte in mig i det hela. Jag ser inga intentioner bakom naturliga fenomen. Men det kanske är för att jag anstränger mig för att försöka förstå dem.