Etikettskepticism
Läst 4055 ggr
[Starman]
2013-12-09, 23:25

Existerar fanatisk skepticism?

Precis som frågan i rubriken lyder; finns det fanatiska skeptiker?

Enligt definition är fanatism en blind tro som man rättfärdigar genom att blunda för faktum som talar emot ens tro.

Enligt definition så är skepticism tvivel, och närmare bestämt, lite kortfattat; vetenskaplig skepticism är tvivel angående påståenden om övernaturligheter, eller tvivel angående påståenden som ger sken av att vara vetenskapligt grundade men som inte nödvändigtvis är det.

Det framkom ur tråden "Vad driver en skeptiker kontra en Troende?" att vissa anser att fanatisk skepticism existerar.

Så frågeställningarna blir;
Vem är fanatisk skeptiker?
Varför är personen fanatisk i sin skepticism?

Och vi använder självklart inte iFokusanvändare som exempel då det leder till onödig pajkastning och kom ihåg att motiveringen till varför man anser personen fanatisk är viktig. 

Commence!

Edit (00.24, 10/12) ändrade i inlägget då en användare kände sig utpekad.

padragan
2013-12-09, 23:46
#1

Rent definitionsmässigt tycker jag inte att det är möjligt. Visst kan man tänka sig att en skeptiker går ut i träsket och blir mer och mer motvalls och vägrar erkänna evidens som på något sätt skulle tala mot väletablerade "sanningar", exempelvis inte kunna tänka sig att en rapport om homeopati skulle kunna visa någon riktig effekt.

Frågan är om man kan säga att en sådan person då faktiskt är skeptiker längre? Och som skeptiker inser jag givetvis samtidigt att det där resonemanget känns som en klockren "no true scotsman" och att det självklart kan tolkas som att jag bara vill hålla skeptikerstämpeln ren.

Jag har dock själv aldrig sett någon skeptisk fanatiker (oavsett definition), och ingen positiv evidens för homeopati heller för den delen. Men om det dyker upp belägg från rekorderliga studier som pekar ut förekomsten av paranormala fenomen eller annat så är jag absolut lyhörd.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-12-10, 00:23
#2

Inlägget är borttaget

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

[Starman]
2013-12-10, 02:08
#3

#1

padragan

_"Rent definitionsmässigt tycker jag inte att det är möjligt. Visst kan man tänka sig att en skeptiker går ut i träsket och blir mer och mer motvalls och vägrar erkänna evidens som på något sätt skulle tala mot väletablerade "sanningar", exempelvis inte kunna tänka sig att en rapport om homeopati skulle kunna visa någon riktig effekt.

_Frågan är om man kan säga att en sådan person då faktiskt är skeptiker längre? Och som skeptiker inser jag givetvis samtidigt att det där resonemanget känns som en klockren "no true scotsman" och att det självklart kan tolkas som att jag bara vill hålla skeptikerstämpeln ren."

Nej, rent definitionsmässigt så finns det ju stora inbördes konflikter i termen "fanatisk skepticism".

Absolut, det är inte helt otänkbart att skeptiker helt skulle neka till eventuella framtida evidens för exempelvis homeopati. Men även om evidens skulle framkomma för kontroversiella påståenden, så skulle man väl knappast kunna kalla skeptikern fanatisk för att han tvivlade på evidensen?

Vi kan ta som exempel (och det är ett lite dåligt exempel men jag kunde inte tänka ut något bättre såhär sent) när skeptiker var skeptiskt inställda till påståendet att GFAJ-1 bevisade liv i yttre rymden och rymdnissarna tyckte skeptikerna var fanatiska för att "NASA faktiskt erkände liv i yttre rymden".

"om det dyker upp belägg från rekorderliga studier som pekar ut förekomsten av paranormala fenomen eller annat så är jag absolut lyhörd."

Absolut, det är väl kanske det som vi mest av allt vill ska hända, också, och det är därför vi inte låter oss nöja med sinnesupplevelser som alltid är starkt subjektivt präglade.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-12-10, 02:22
#4

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-12-10, 02:27
#5

Inlägget är borttaget

[Evigheten]1
2013-12-10, 18:57
#6

Starman du skriver

"och det är därför vi inte låter oss nöja med sinnesupplevelser som alltid är starkt subjektivt präglade."

Nu handlar detta om en kombination av ord som det faktum går att kombinera just beroende av den subjektiva sinnesupplevelsen.

Nu bryr jag mig Nada om detta, men undrar någon som inte själv kan få kombinationen att gå ihop så finns det som alltid subjektiva svar.

Jag skulle vilja ställa en motfråga på vad som är objektivt sant enligt dig Starman, ge gärna konkreta exempel på dessa objektiva iakttagelser.

Med vänlig hälsning Evigheten

Morphogenesis
2013-12-10, 19:20
#7

#6 "Jag skulle vilja ställa en motfråga på vad som är objektivt sant enligt dig Starman, ge gärna konkreta exempel på dessa objektiva iakttagelser."

Man kan dra tillbaka filosofisk onani så långt som att vi inte ens kan vara säkra på att det finns en verklighet utanför våra medvetanden. Att säga att det finns en observerbar värld utanför oss själva går då ut på att vi gör ett gäng antaganden om den verklighet vi tycker oss kunna observera, bland annat att den finns oberoende om vi är där eller inte, och att den i princip är lika för alla. 

Skulle du till exempel gå med på att gravitation som fenomen finns och går att observera?

[Starman]
2013-12-10, 19:20
#8

#6

Du kanske vill starta en ny tråd? "Vad är objektivt sant?" är ett rubrikförslag. :)

[Evigheten]1
2013-12-10, 19:31
#9

#7 TrevligtGalen

#8 RoligtVilar huvudet i handen

Evigheten

[Starman]
2013-12-10, 19:40
#10

#9

Jag tror det skulle ge en spännande diskussion, men känner samtidigt att den hamnar lite väl utanför den här trådens ämne. 🙂

[Evigheten]1
2013-12-10, 19:44
#11

#10

Nu var det ju inte jag som utryckte …….

"och det är därför vi inte låter oss nöja med sinnesupplevelser som alltid är starkt subjektivt präglade."

Om man utrycker något som kanske en del undrar över, borde man inte svara då?

Evigheten

Klass
2013-12-10, 19:48
#12

Man kan alltid dra saker till sin spets, uppenbarligen. Man kan alltid säga att det inte finns någon objektiv sanning eftersom man inte med hundra procents säkerhet kan veta vad som är den objektiva sanningen. 
Men på något sätt måste vi väl ändå förhålla oss till den värld vi lever i just nu och utgå från den empirin. Eller? 

Allvarligt talat: Hur skulle det se ut om allas "sanningar" antogs som objektiva och verkliga sådana? Har sanningsrelativister verkligen tänkt färdigt angående detta?

Hur tänker man när man när man anser sig veta något med 100 % säkerhet? Tänker man att oavsett vilka objektiva, empiriska och what ever bevis som kommer fram, så håller jag fortfarande fast vid min sanning eftersom jag redan vet vad den är? Eller hur tänker man?

Jag har aldrig någonsin sett en sådan inställning hos någon skeptiker (fast det säger iofs inte mycket, såklart), men jag har sett tendenser till den inställningen bland troende när de fått frågan vad som skulle få dem att ändra uppfattning.

Om man misstänker/tror att någon är en fanatiker, fråga vad som skulle få hen att ändra sin uppfattning. Om du får ett konkret svar på den frågan så är den personen troligtvis inte inte en fanatiker. Detta är förstås inte ett klockrent test, men en bit på väg.

[Starman]
2013-12-10, 19:57
#13

#11

Okej, jag kan tillåta lite OT då, men försök gärna även att anknyta till de frågeställningar som tas upp i #0 också. 🙂

[Evigheten]1
2013-12-10, 21:39
#14

fanatisk

ofördragsam, oresonlig, blint hängiven, blint trosviss, intolerant, oförsonlig, kompromisslös, extrem, blind, hänsynslös, rabiat; brinnande, lidelsefull

skeptisk

tvivlande, misstrogen, klentrogen, kritisk, misstänksam, ifrågasättande

Hur man för fram sin åsikt/tro och ifrågasätter andras åsikt/tro kan nog tolkas som oresonlig och ifrågasättande samtidigt. Från bägge håll!!

#12 ”Allvarligt talat: Hur skulle det se ut om allas "sanningar" antogs som objektiva och verkliga sådana?”

Hur ser verkligheten ut från ditt perspektiv? Dvs vems objektiva sanning är sann?

Jag ser vetenskapen som en bra grund till att förklara hur den fysiska verkligheten fungerar, men den ger ju knappast svar på varför den fungerar som den gör.

Mvh Evigheten

Klass
2013-12-10, 22:12
#15

#14 Evigheten

Hur skulle det se ut om allas "sanningar" antogs som objektiva och verkliga sådana?

[Evigheten]1
2013-12-10, 22:16
#16

#15 av Klass

Försökte vi inte utreda vems sanning som är den objektiv?

Svaret på din fråga är väl ett demokratiskt sekulärt samhälle där all lever på lika vilkor med samma mänskliga rättigheter.

Evigheten

Klass
2013-12-10, 22:33
#17

#16

Jag försöker utreda hur vi bör förhålla oss till verkligheten och om det finns något som kan kallas fanatisk skepticism.

[Evigheten]1
2013-12-10, 22:42
#18

#17 av Klass

Klass, du skriver

"Jag försöker utreda hur vi bör förhålla oss till verkligheten"

Svar: Jag ser den som naturlig, allt som vi upplever finns uppenbarligen och blir med andra ord en realitet.

Klass skriver

"om det finns något som kan kallas fanatisk skepticism."

Svar: Det beror ju på hur du väljer att definiera/tolka, eller hur.

Evigheten

Klass
2013-12-10, 23:00
#19

#18 Evigheten

Du är uppenbarligen en sanningsrealtivist, därför anser jag att det inte finns någon anledning att diskutera konkreta saker med dig. Så jag ger mig.

Carry On.

olaka
2013-12-10, 23:46
#20

Jag skulle däremot säga att det finns de som kallar sig skeptiker som kan bli fanatiska när de är inne på områden de inte behärskar. Det finns till exempel en YouTubesnubbe, Thunderf00t, som tidigare gjort hyfsade kreationistdebunkvideos men som numera ägnar hela sin tid åt att på ett manschauvinistiskt närmast hatiskt sätt hetsar mot allt vad feminism heter. Han har i mina ögon förlorat all trovärdighet…

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Morphogenesis
2013-12-11, 00:06
#21

#20. Hans videos om kreationism är oftast jävligt vassa. Hans förståelse för feminism? Not so much. Väldigt tråkigt.

[Starman]
2013-12-11, 00:13
#22

#20

Men så är han Amerikan också, och således utsatt för mycket desinformation genom konservativa medier. Jag har inte sett hans feminist-videos, men kan gissa att han exempelvis totalmissuppfattat konceptet "radikal feminism" utifrån Rush Limbaughs lyckade kidnappning av termen.

olaka
2013-12-11, 00:28
#23

#22 Han har bland annat gjort en video där han i princip säger att tjejer ska visa självförtroende för att slippa bli våldtagna. Han vet, för han har mött ett bergslejon en gång och då gick det bra för han visade sig självsäker minsann…

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[Starman]
2013-12-11, 01:47
#24

#23

Jag är glad att jag inte sett dessa videos. 😕

Krille12
2013-12-11, 20:49
#25

Enligt Wikipedia existerar inte fanatiska skeptiker då fanatism och skepticism är motsatser. "Fanatikern är skeptikerns (extrema) motpol." http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Fanatism

Medarbetare på Vetenskap.

ru4real
2013-12-12, 10:50
#26

#23 hade varit intressant att höra hur han funderat om han blivit våldtagen av lejonet…

olaka
2013-12-12, 11:14
#27

Haha

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Gronstedt
2014-01-07, 17:10
#28

En skeptiker säger "Det där är inte bevisat, så det tror jag inte på. Men kom igen med vetenskapligt prövade belägg om ni har några."

En fanatisk skeptiker säger "Det där är inte bevisat, så det existerar inte och kan inte existera, och alla som tror på det är idioter, och för övrigt tänker jag inte titta på några belägg för de är falska eftersom det där inte existerar."

En fanatisk skeptiker är alltså inte en skeptiker, även om den hemskt gärna vill tro det.

piotrr
2014-01-07, 19:23
#29

Rent definitionsmässigt, nej. 

Däremot är människor mästare på att försanthålla motsägelsefulla saker.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

JoHo
2014-01-07, 19:58
#30

#28

> En fanatisk skeptiker säger "Det där är inte bevisat, så det existerar inte och kan inte existera, och alla som tror på det är idioter, och för övrigt tänker jag inte titta på några belägg för de är falska eftersom det där inte existerar."

Har du något exempel där en skeptiker säger detta?

piotrr
2014-01-07, 22:45
#31

Nej, det finns inte.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-07, 23:32
#32

Inlägget är borttaget

JonasDuregard
2014-01-08, 00:40
#33

#31 "Nej, det finns inte."

Man kan ju alltid säga att fanatiska skeptiker inte är riktiga skeptiker, och det behöver inte inte vara en "no true scotchman" ens. Att säga att en fanatisk troende fungerar kanske inte riktigt, men att säga att en fanatisk skeptiker inte är skeptiker skulle kunna gå eftersom det skulle kunna sägas ingår i definitionen av skepticism att man motsätter sig fanatism.

En sak som man dock kan säga med säkerhet är att det finns personer som kallar sig skeptiker som är fanatiker, och det är väl de Gronstedt talar om.

Till exempel anser säkert en hel del klimatförnekare att de är skeptiker. Jag har mött folk någon enskild person på skeptikerpubar som varit mer fanatiker än skeptiker.

Om man tar i lite med skohornet skulle man kanske kunna säga att det handlar om människor som tagit skepticismen och överdrivit den, vilket väl är en hyfsat bra definition på en fanatiker?

#30 "Har du något exempel där en skeptiker säger detta?"

Det är uppenbarligen en parafras, inget som någon skulle säga ordagrant. Oavsett om det finns någon som är så eller inte så är det väl en bra beskrivning av hur en fanatisk (icke-)skeptiker skulle kunna bete sig.

Gronstedt
2014-01-08, 09:07
#34

#30: Naturligtvis inte, ingen riktig skeptiker skulle säga något sådant; bara en fanatiker som falskeligen kallar sig skeptiker.

Magi-cat
2014-01-08, 11:04
#35

Fanatism kan i praktiken finnas överallt där något drivs in absurdum, där att brinna för något drivs till sin yttersta spets och övergår till rabiat och självgod hänsynslöshet. Precis som med sekterism. Finns vissa likheter t.o.m?


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2014-01-08, 11:25
#36

Även i Nationalencykolpedin står det faktiskt att "Fanatikern är skeptikerns motpol".

Så jag antar att det rätta svaret på frågan i TS är "nej" kort och gott.

Så här står det också: "benämning på religiösa eller politiska riktningar som utan hänsyn till rationella argument eller mänskliga hänsyn driver sin sak"

http://www.ne.se/lang/fanatism

#35 Har du en bredare definition av fanatism än den som NE förordar?

piotrr
2014-01-08, 14:59
#37

…och därför går det till exempel inte att vara en "fanatisk" sådan-som-inte-driver-saker-till-sin-spets, eller en icke-rabiat rabiat, eller en hänsynsfull hänsynslös, eller en fanatisk skeptiker.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Olaf]
2014-01-08, 16:07
#38

Ja men bara för att man kallar sig något betyder det inte att man inte kan vara fanatisk. Prövar med ett hittepåexempel: "Jag är själv med i de frisinnades riksförening (FSR) vi är dom mest ofananatiska ni kan tänka er. En annan sak med oss är att vi har oftast rätt, tänker logiskt och vet bäst tack vare att vi använder dom RIKTIGA tankemetoderna. Hur skulle vi kunna vara fanatiker? Vi är ju FRISINNADE det hör ni ju på ordet!"

[Olaf]
2014-01-08, 16:09
#39

Tycker Mag-cat sammanfattade det på spiken. Jag spinner vidare och resonerar…. Inga fanatiker ser sig själva som fanatiker. Jag tror att alla grupper med en slags mission oavsett om den är politisk religiös eller något annat riskerar att urarta i fanatism eller sekterism. Det är lättare att se sådana tendenser i andras organisationer men inte i den egna organisationen. Det gemensamma målet kan bli så viktigt att individerna inom gruppen börjar forma sig själva så att de passar in, har liknande smak och åsikter, upprepar vad ledarna sagt likt papegojor. LIKRIKTNINGEN och HOMOGENITETEN i sättet att resonera brukar vara ett riktmärke på fanatism. Behovet av att omvända andra till den rätta läran. Behovet av att tillhöra den "braiga gruppen" och inte tillhöra "pruttgrupperna" där ute, övertygelsen att den egna gruppen "tänker rätt" och äger en viss överlägsenhet kan vara en indikator på att man är lite fanatisk. Fanatiker identifierar sig ofta med starka ledargestalter som de ser upp till, helst någon eller några med stor pondus eller makt det kan vara en människa som de utsett till superduper bäst å klok eller en Gud vars lära är superduperjättebäst. Folk som är mindre fanatiska tror jag är mer öppna för andras tankar, söker lite här och lite där utan att binda sig till bara en skola. Kanske är de inte likna benägna att kalla sig för något? Inte tillhöra någon -ism alls. Behovet av att tillhöra en skola eller ism tror jag ofta kan leda till fanatism även om det inte behöver bli så.

Mantissa
2014-01-08, 17:16
#40

#39 bra poäng :)

Magi-cat
2014-01-08, 17:21
#41

#38,39 Precis.

Jag tror att det finns en risk för fanatism och sekterism för alla, mindre ju mer man inser följderna, riskerna och kanske större ju mer man ser sig vaccinerad via definitioner och roliga ordvitsar.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2014-01-08, 17:29
#42

#38 "Ja men bara för att man kallar sig något betyder det inte att man inte kan vara fanatisk."

Vilket ju redan påpekats flera gånger, till exempel av mig i #33, olaka i #20 och gronstedt i #34 🙂.

#39 Du menar att man kan vara till exempel fanatiskt ofanatisk, trots den uppenbarliga logiska kullerbyttan? Jag är inte övertygad.

Det du beskriver är ju snarare att man kan kalla sig ofanatisk trots att man egentligen är fanatisk. Det är ju något helt annat.

Jämför: En troende kan vara fanatisk. Alla troende är inte fanatiska men en del är det. De som är det är troende och fanatiska på samma gång, det är inte som att det finns någon gräns för när man går över från att avara troende till att vara fanatiker.

En skeptiker kan inte vara fanatisk. En person kan kalla sig skeptiker och vara fanatisk men per definition är den personen inte skeptiker i så fall.

JoHo
2014-01-08, 17:35
#43

Undrar varför fantiserar vissa paranormalister ihop en massa påståenden om skeptiker som inte stämmer? Det sker konstant och VARJE gång kan ingen av dem belägga sina påståenden… Vad kallar man sådant förfarande nu igen….? Jo, smutskastning av skeptiker, kallas det visst. Men vad "vinsten" av detta förfarande är, är svår att förstå. Varför frivilligt visa upp att man far med osanningar om andra människor bara för att de har en annan åsikt och inte köper allt man inte förstår genom att tro att det "måste vara övernaturligt"? Är det för att dölja något? Vad i så fall?

[Olaf]
2014-01-08, 18:41
#44

# 42 "Riktiga" skeptiker är naturligtvis jätte-jätte-inte-alls fanatiska menar du? Men jag säger att OM man ska leta efter fanatiker så brukar de ofta BENÄMNA sig som något och tilllhöra en organisation. Själv funderar jag på att engagerar mig i Organiserade Älskare. Och nåde den som påstår att vi skulle vara fanatiska hycklare när allt vi bara vill är att banka lite kärlek i folks skallar! Otacksamma typer morr… Men glöm inte- vi älskar er!

Magi-cat
2014-01-08, 18:43
#45

#44 😃


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[Olaf]
2014-01-08, 18:46
#46

PS Vi kan alltså inte var oälskande eftersom det säger sig självt en som älskar ÄLSKAR, och gör han inte det kan han inte kalla sig älskare. Hurra jag är en ÄLSKARE! min brorsa är SKEPTIKER och det är också trevligt. Han kan inte vara godtrogen eller fanatisk eller enögd nääää för han är skeptiker. Pungt slut. Hej då nu ska jag gå på möte…vi planerar en ny LOVE bombning på nätet.

JonasDuregard
2014-01-08, 20:01
#47

#44 ""Riktiga" skeptiker är naturligtvis jätte-jätte-inte-alls fanatiska menar du?"

Ungefär, ja. Jag säger att "fanatisk skeptiker" är en oxymoron.

"Själv funderar jag på att engagerar mig i Organiserade Älskare."

Förstår du skillnaden på att vara med i en förening och att ha en egenskap? Att vara skeptiker till exempel (egenskap) är inte samma sak som att vara med i en skeptisk förening.

Jag ska försöka förklara en gång till med enkla ord:

  • En skeptiker kan inte vara fanatiker - för ordet 'fanatiker' betyder bland annat att man inte är skeptiker.
  • En person som inte är skeptiker kan ändå säga att de är skeptiker. Det (att säga något som inte är sant) kallar vi att "ha fel", och det är inte direkt relaterat till fanatism. 
  • Vilken person som helst kan vara med i en skeptisk förening, man behöver inte ens säga att man är skeptiker!

Klarnar det?

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-08, 20:26
#48

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-08, 20:50
#49

Inlägget är borttaget

[Olaf]
2014-01-08, 20:57
#50

#47 "Förstår du kanske nu? .klarnar det? Jag ska nu FÖRSÖKA förklar för DIG med enkla ord" etc 

 Snyggt svar!

[redigerat med hänvisning till trevselreglerna]

Man blir rörd. (Fint uppspaltat också.)

Mantissa
2014-01-08, 21:09
#51

Det finns ju flera nivåer på skepticism. En "äkta" skeptiker i dess renaste form (vilket måste bli rätt jobbigt i längden), nihilist, kan per definition inte vara fanatisk eftersom denne även är skeptisk mot sin egen skeptiska läggning. Inget är säkert, och ingen kunskap är sann bortom allt tvivel, vilket kanske är sant och jag kan hålla med, men för att fungera i livet så bör man ha en lite mildrare livsåskådning med i vart fall några vedertagna sanningar. Man väljer alltså vad man tror på. Hur mycket och vad man kräver som "bevis" för att acceptera dessa sanningar är högst individuellt. En sådan mildring bör också kunna lämna utrymme för en viss fanatism att smyga sig in i vissa fall.
Detta är vad jag tror.

Magi-cat
2014-01-08, 21:35
#52

[redigerat, utanför ämnet]

Det är ju intressant med lite fler synpunkter på ämnesområdet. Än definitioner, menar jag.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

piotrr
2014-01-08, 21:42
#53

#38, Olaf, 

Nej, bara för att man kallar sig torr behöver man inte vara torr. Men om man är torr så är man det, och kan inte vara våt samtidigt.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-08, 21:43
#54

#51, Mantissa, 

> "Det finns ju flera nivåer på skepticism. En "äkta" skeptiker i dess renaste form (vilket måste bli rätt jobbigt i längden), nihilist, kan per definition inte vara fanatisk eftersom denne även är skeptisk mot sin egen skeptiska läggning." 

Nej. 

Skepticism är inte nihilism, över huvud taget. Det är inte en följd av nihilism och du vet inte vad du pratar om. 

[redigerat, med hänvisning till trivselreglerna]

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-08, 21:46
#55

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-08, 21:55
#56

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-08, 21:57
#57

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2014-01-08, 22:01
#58

Inlägget är borttaget

Mantissa
2014-01-08, 22:08
#59

#54 Vad är skepticism för dig?

piotrr
2014-01-08, 22:09
#60

Be om ursäkt för dina fördomsfulla inlägg först.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

JonasDuregard
2014-01-08, 22:09
#61

Värst vad den här tråden spårade ur! (Syftar på ett antal borttagna inlägg)

Ansträng er för att hålla er till trivselreglerna.

Jag fick ett par frågor om ett par inlägg som raderats ovan, det kan jag svara på i PM eller i en särskild tråd, men att diskutera det här är lika illa som att låta inläggen ligga kvar.

Sedan uppstod en diskussion om vem som är dryg och lite sådant, som inte har med ämnet att göra och som bryter mot trivselreglerna.

JonasDuregard
2014-01-08, 22:11
#62

#54 Mantissa, din hemmasnickrade definition av skepticism är har ingen koppling till verkligheten. Nihilism?

Jag tror du blandar ihop skepticism med den vardagliga användningen av ordet skeptisk om att vara negativt intsälld.

Mantissa
2014-01-08, 22:12
#63

#60 Vilket?

#62 En filosofisk hårddragning kanske, ta bort benämningen om den stör den är inte nödvändig i meningen.

piotrr
2014-01-08, 22:30
#64

#63, Mantissa, 

Hm, jag fick för mig att du hade skrivit flera stycken, men antingen var det inte du eller så var det i en annan tråd. Jag ber om ursäkt för att jag fick för mig att du hade skrivit fler än #51, som är fördomsfullt. 

Det ser inte ut att alls handla om skepticism, det ser ut som att du försöker dra slutsatser av något du bara halvt förstått men helt oavsett om du har tänkt igenom det eller inte, stämmer det inte och är ingenting du hade kunnat hålla kvar vid om du hade läst på om ämnet. 

När man utan ordentlig kunskap spekulerar, högt, offentligt, om åsikter och attityder som andra människor har men som man själv inte har är det väldigt lätt att ha fel. Det är väl OK i sig att ha fel när man är öppen för att rätta sig, men det är också väldigt lätt att uttrycka sig fördomsfullt om människorna som ÄR påverkade. Som nu. 

Nihilism: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nihilism 

Skepticism: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism 

Jag vet inte riktigt hur du har kommit fram till sammanblandningen av nihilism och skepticism eller varför du tror att det ena är en extrem form av det andra. Så är det inte. Det ena är en metod och inställning till lärande, till fakta och åsikter, att de bör bygga på en naturalistisk grund, på sådant som kan visas vara sanna så långt det är möjligt. Det andra är istället ett antagande att ingenting är viktigt och att ingen moral kan existera utifrån vilken man kan värdera sina handlingar och inställning. Det går givetvis att kombinera dem, men det går precis lika bra att kombinera skepticism med många andra filosofiska ställningstaganden. 

Kanske var det i Dostojevskis "Bröderna Karamazov" du hittade tanken att allt är tillåtet om inte gud existerar, men det är inte en skeptisk eller ens en nihilistisk inställning - det är följden av religiösa dogma, det är följden av att en kristen person som är övertygad om att gud är upphov till allt som är rätt, funderar över vad det skulle innebära om gud inte fanns. Kanske är det ateism du tänker på, även om det också är fel. :) 

Det finns tvärt om väldigt många, väldigt goda skäl till att agera moraliskt, medlidande och medmänskligt även i en mekanistisk världsbild. Bara en sådan sak som att vi tenderar att få goda saker tillbaka genom att agera som goda medmänniskor. Är det ondskefullt och beräknande, eller är det helt enkelt godhet så som den borde fungera? Att gott föder gott, och att den som dummar sig får vad de förtjänar, eller kanske lite hjälp, just för att de behöver den? 

Att tro att världen är reducibelt komplex innebär för övrigt inte samma sak som att tro på ödet, utan snarare att vi kan förändra framtiden genom att förändra nutiden. Vi kan tycka att vi är ett resultat av våra orsaker, men vi kan ändå agera på ett sätt som gör framtiden bättre. Till och med om det inte är någon fri vilja inblandad, eftersom vi knappast är utrustade att märka någon skillnad ändå, men här är jag ute på lite väl djupt filosofiskt vatten, eftersom jag själv agerar under antagandet att vi har något mått av kaotisk fri vilja.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

JonasDuregard
2014-01-08, 22:33
#65

#63 "En filosofisk hårddragning kanske"

Ha! Om det där är en hårddragning, hur ser det då ut när man har helt fel undrar jag 🙂.

"ta bort benämningen om den stör den är inte nödvändig i meningen"

Jag trivs med den faktiskt. Den visar tydligt att du inte vet vad skepticism är, ifall man inte inser det från resten av inlägget.

piotrr
2014-01-08, 22:34
#66

#63, Mantissa, 

Är det benämningen nihilism eller skepticism vi skall tänka bort, och vad är det då som blir kvar av det du skrev? :) * 

> "Inget är säkert, och ingen kunskap är sann bortom allt tvivel, vilket kanske är sant och jag kan hålla med, men för att fungera i livet så bör man ha en lite mildrare livsåskådning med i vart fall några vedertagna sanningar."

Nej, det räcker med provisoriska uppfattningar. Man måste inte tro på absoluta värden, och jag håller inte alls med om att det vore mildare MED det du kallar vedertagna sanningar. 

Det går att ta ställning till nya saker hela tiden. Det kräver lite ansträngning, speciellt eftersom det är så lätt att bilda sig fördomar utan tillräcklig information, men man kan försöka ta reda på så många mekanismer som möjligt som gör att vi skapar dem, och metoder för att bekämpa dem, så att vi inte faller i onödiga fällor själva.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Mantissa
2014-01-08, 22:40
#67

#64 Tack för ett ganska bra och balanserat svar! :)

Med Nihilism menade jag förövrigt något sådant: "Nihilism can also take epistemological or ontological/metaphysical forms, meaning respectively that, in some aspect, knowledge is not possible, or that reality does not actually exist."

#65 Jag har ofta fel, kanske hela tiden och jag är ok med det :)

Mantissa
2014-01-08, 23:52
#68

#66 I mitt inlägg (#63) så utgick jag i mina funderingar från benämningen i ursprungsfrågan i TS (existerar fanatisk skepticism?) och inte just den snävare definitionen "vetenskaplig skepticism".
Jag har heller aldrig menat att det inte går att ta ställning till nya saker hela tiden, eller byta perspektiv, tvärt om. Men varje ställningstagande är "fast" just då man använder det för att bygga en uppfattning från. Varje tanketåg måste ha en startstation så att säga ;)

Morphogenesis
2014-01-08, 23:53
#69

#68. I dessa sammanhang så är skepticism synonymt med vetenskaplig skepticism.

JonasDuregard
2014-01-09, 00:03
#70

#68 "och inte just den snävare vetenskaplig skepticism"

Men vetenskaplig skepticism omfattas inte ens av det du talar om. Så det är inte som att du talar om en vidare definition, du talar om något orelaterat.

Möjligtvis skulle man kunna säga att du pratar om antik filosofisk skepticism som är en ganska obskyr företeelse (som namnet antyder hade den sin höjdpunkt för ett par tusen år sedan 🙂). Det är inte alls någon bredare form av skepticism som omfattar det man idag menar med skepticism.

När man talar om skepticism idag så menar man vetenskaplig skepticism, speciellt uppenbart är det på det här forumet. Om man menar någon mer obskyr form av skepticism så får man tydligt påpeka det annars blir det oundvikligen missförstånd.

piotrr
2014-01-09, 00:19
#71

#67, Mantissa, 

> "Med Nihilism menade jag förövrigt något sådant: "Nihilism can also take epistemological or ontological/metaphysicalforms, meaning respectively that, in some aspect, knowledge is not possible, or that reality does not actually exist."

Ja det är alltså inte heller skepticism. Skeptikern tror att det går att komma till kunskap och att det finns en verklighet. Det är nästan exakt vad de strävar efter hela tiden. Det är alltså snarare en mycket tydligare SKILLNAD mellan skepticism och nihilism än något jag lyckades formulera i hela mitt långa snackiga meddelande. 

Den formen av nihilism är inte heller någon annan form av skepticism, eftersom den formen av nihilism till exempel gör de två ogrundade antagandena att kunskap inte är möjlig - inte att den kanske är omöjlig, utan att den INTE ÄR möjlig, vilket är ett antagande någon som är skeptisk vore… skeptisk till. 

Samma sak med att "verkligheten inte existerar".

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-09, 00:22
#72

…och även om det skulle vara någon annan form av skepticism som avsågs verkar det inte finnas någon sådan, heller, som är förening med att vara fanatisk. De är fortfarande varandras motsatser. Det går inte att både vara fanatisk sådär i största allmänhet och att vara full av tvivel i största allmänhet.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Gronstedt
2014-01-09, 08:37
#73

#51: "Inget är säkert, och ingen kunskap är sann bortom allt tvivel" …

Inte mycket är bortom allt tvivel, nej, men förmodligen finns det ett antal vetbara sanningar. Vetenskapens uppgift är att fortsätta leta, att förfina och utvidga det vetna samt att korrigera sådant som man trodde sig veta men som visat sig vara fel. Tron tycker att den redan har koll och det är onödigt att tänka vidare.

[Olaf]
2014-01-09, 10:37
#74

[redigerat med hänvisning till trivselreglern] 

Bara det faktum att man kallar sig för något vittnar om ett behov av att tillhöra en grupp. Det är inget fel i sig men det är klart att det kan bli problematiskt om det går för långt. Vissa grupper drivs av en stark övertygelse och frälsar-anda, samt en känsla av överlägsenhet, det må vara ateistiska grupper, politiska eller religiösa det spelar ingen roll. Deras sätt att tänka och resonera är enligt dem själva rättrådigt och tycks ha någon slags gudomlig sanning vare sig den gudomen dikteras i heliga skrifterna eller av Dawkins och gänget. 

Dom som vill kalla sig skeptiker som brukar engagera sig i skeptikerrörelsen kan helt klart vara fanatiska något som de själva naturligtvis inte vill veta av, möjligtvis menar man att det kan finnas en eller annan som kallar sig skeptiker som är fanatisk men då är ju han eller hon ingen "riktig" skeptiker, att fanatismen skulle vara en egen skuggsida vill man ogärna fundera över. Det är alltid någon annan… http://sv.wikipedia.org/wiki/Projektion_(psykologi) 

Jag skrev igår i mitt inlägg som tyvärr röstades bort.  
"För den som önskar veta mer om mina tankar kring sekteristiska organisationer och grupperingar så kan ni läsa mitt inlägg 39 igen. Där framgår det att jag anser att det finns risk för fanatism i alla rörelser. I synnerhet om man söker sin identitet där. skeptikerrörelsen är absolut inget undantag snarare tvärtom. 

Som sagt ingen fanatiker vill se sin fanatism. Ingen organisation vill bli kallade fundamentalistiska även om dom faktiskt är det."

Mantissa
2014-01-09, 10:37
#75

ok, då har vi fastställt att det var vetenskaplig skepticism som skulle avses och inte skepticism. Fråga: Varför kallar ni det inte för just vetenskaplig skepticism? Eftersom jag är relativt ny på forumet och inte sett den definitionen någonstans så visste jag inte att vi var begränsade till det. Och ja den filosofiska grenen av skepticism har sina rötter i antiken, men det är en högst levande filosofisk gren :)

#71-72 Nej som jag skrev så tror jag inte heller att en "riktig" skeptiker (ej enbart vetenskaplig) kan vara fanatisk, (även om man kan hävda det att leva fullt ut efter skeptisk filosofi kan te sig en smula "fanatiskt"). Men så fort någon säger att de vet hur något är och försöker aktivt motarbeta/omvända andra så tycker jag att det föreligger en klar risk för fanatism.
Kunskap är förövrigt fullt möjligt för den som är allvetande (man kan såklart även ha rätt utan att vara allvetande, men man kan inte vara säker på det). Men om det finns någon sådan ställer jag mig.. skeptisk till ;)

#73 Jag håller med om det första, men just därför att det inte kan sägas med säkerhet att något är bortom allt tvivel så blir jag skeptisk till någon som säger sig veta hur det ligger till :)
Angående det sista tror jag att allt handlar om tro, men att det visst kan vara både intressant och bra att tänka vidare och utveckla sin tro :)

Gronstedt
2014-01-09, 10:53
#76

#75: "Angående det sista tror jag att allt handlar om tro …". Nja, inte allt. Gravitation är till exempel inte en fråga om tro. Hoppa ut genom fönstret och du kommer att falla, om där är fritt utrymme att falla i nedanför ditt fönster. Hur lite du än tror på gravitationen, och mycket du än tror på motsatsen, så faller icke suspenderade föremål, som inte utsätts för kraft i andra riktningar, nedåt.

Mantissa
2014-01-09, 11:08
#77

#76 Det går säkert att ifrågasätta den också till exempel genom "om världen som vi ser den bara är en tvådimensionell projektion av något annat då borde inte gravitation i denna värld vara verklig" eller något mer genomtänkt, men jag har ingen lust att göra det ;)

Gronstedt
2014-01-09, 11:44
#78

#77: Oavsett om den är verklig eller inte, så faller du.

JonasDuregard
2014-01-09, 12:51
#79

#74 "Bara det faktum att man kallar sig för något vittnar om ett behov av att tillhöra en grupp."

Nej, det kan vara ett kortfattat sätt att förklara var man står i en fråga. Istället för att hålla en lång föreläsning om vad skepticism innebär kan man säga "jag är skeptiker" och så förstår den man talar med ungefär vad man menar.

Det har alltså ingenting med grupptillhörighet att göra, utan man gör det av högst praktiska skäl. 

Jämför: Att vi säger att äpplen är frukter handlar inte om att det är viktigt för oss att äpplen hör till en grupp, det handlar om att "fruktavdelning" är lättare att säga än "päron-äpple-banan-[…]-avdelning".

JonasDuregard
2014-01-09, 13:01
#80

#75 Roligt med någon som stövlar in på ett forum om skepticism och direkt får för sig att hen vet bättre än alla där vad skepticism är 😃. 

Lustigt nog är du den en av väldigt få som lyckas missuppfatta sidans ämne. 

Jag kanske skulle gå in på typ bandy i fokus och förklara för dem att bandy inte är en bollsport utan en slags gymnastik 😛.

Mantissa
2014-01-09, 14:38
#81

#80 Bra att jag kunde roa dig. Men om du läser mina inlägg så bör du se att jag aldrig säger att jag vet vad något är, bara delar med mig av min åsikt eller uppfattning (vilken kan ändras under rätt förutsättningar).
Ang liknelsen, så skulle den typ kunna stämma om du byter ut "gymnastik" mot idrott. Fast ändå inte..

Morphogenesis
2014-01-09, 15:37
#82

#74

"Bara det faktum att man kallar sig för något vittnar om ett behov av att tillhöra en grupp."

Eller så vittnar det om att man fått reda på ett koncept som man kan applicera på sig själv. Så var det för mig. 

"Det är inget fel i sig men det är klart att det kan bli problematiskt om det går för långt. Vissa grupper drivs av en stark övertygelse och frälsar-anda, samt en känsla av överlägsenhet, det må vara ateistiska grupper, politiska eller religiösa det spelar ingen roll."

Det kanske vissa grupper gör. Anser du att gruppen vetenskapliga skeptiker är sådana? Nu är vi inne på stereotyper, och jag är själv inte så bekväm med att bli reducerad på det sättet.

"Deras sätt att tänka och resonera är enligt dem själva rättrådigt och tycks ha någon slags gudomlig sanning vare sig den gudomen dikteras i heliga skrifterna eller av Dawkins och gänget."

Lustigt att säga gudomlig sanning och hänvisa till Richard Dawkins som är ateist. Men det finns en ganska stor skillnad där, och det är att inom ateist-rörelsen så vänder man sig emot jämförelser med religion, då man inte har profeter eller ledare i den bemärkelsen. Alla kan ifrågasätta, alla får ifrågasättas.

"Dom som vill kalla sig skeptiker som brukar engagera sig i skeptikerrörelsen kan helt klart vara fanatiska något som de själva naturligtvis inte vill veta av, möjligtvis menar man att det kan finnas en eller annan som kallar sig skeptiker som är fanatisk men då är ju han eller hon ingen "riktig" skeptiker, att fanatismen skulle vara en egen skuggsida vill man ogärna fundera över. Det är alltid någon annan…http://sv.wikipedia.org/wiki/Projektion_(psykologi) "

Argumentet här är ju att fanatism i princip är en motpol till skepticism. Att det finns personer som kallar sig skeptiker men som beter sig fanatiskt skulle isåfall diskvalificera dessa personer från att vara skeptiska. 

"Jag skrev igår i mitt inlägg som tyvärr röstades bort.  
"För den som önskar veta mer om mina tankar kring sekteristiska organisationer och grupperingar så kan ni läsa mitt inlägg 39 igen. Där framgår det att jag anser att det finns risk för fanatism i alla rörelser. I synnerhet om man söker sin identitet där. skeptikerrörelsen är absolut inget undantag snarare tvärtom." 

Förklara gärna vad du menar med att är större risk inom skeptikerrörelsen för fanatism.

piotrr
2014-01-10, 21:15
#83

Vad trodde du att "skeptiker" skulle betyda sådär i största allmänhet, Mantissa? 

Visst sa du att du visste vad det var. Du trodde till och med att du kunde dra det till sin spets. Att du inte visste vad du pratade om var uppenbart från början.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

padragan
2014-01-11, 10:38
#84

#74

Du slår in en öppen dörr, alla är redan överens om att man kan säga sig vara något som man inte är. Alla är också ense om att fanatiker inte betraktar sig själva som fanatiker.

Det är fullständigt uppenbart att du vill försöka applicera detta på skeptikerrörelsen i stort, och eftersom vi är överens redan om att det finns ett gäng som hänger i de  kretsarna men ändå inte kan sägas vara skeptiker så förstår jag inte riktigt vad du tycker att vi är oense om?

Den stora knäckfrågan är såklart om man SJÄLV är fanatiker? Är John, Jonas, Per eller jag själv en sådan fanatisk person som felaktigt kallar sig skeptiker? Det är ju sånt som exempelvis Börje Peratt påstår (alltid helt utan belägg för övrigt). Det ligger såklart i sakens natur att vårt eget försvar att vi inte skulle vara det väger lätt, för så skulle ju en fanatiker också säga, eller hur? Då är det väl tur att det inte är vi som har bevisbördan i ett sådant fall utan den som påstår det. Kan man visa att Jonas och Per dissar studier om homeopati för att de visar fel sak och inte bara för att de är uselt genomförda, ja då har man kanske ett case. Kan man visa att Houdi fått bevis på äkta paranormala förmågor som han gjort sitt bästa för att förstöra så har man också ett case. Men mig veterligt så finns det inga sådana belägg, bara en grupp paranormalister som gillar att baktala aktiva skeptiker så mycket det går (jodå, jag har sett dina andra inlägg i andra sammanhang Olof).

Alltså, om du försöker antyda att skeptikerna som hänger exempelvis här på forumet inte är riktiga skeptiker utan fanatiker så åligger det dig att presentera belägg, annars kanske vi kan sluta älta något där vi i sak är helt överens?

Krille12
2014-01-11, 13:04
#85

#74 "Där framgår det att jag anser att det finns risk för fanatism i alla rörelser. I synnerhet om man söker sin identitet där. skeptikerrörelsen är absolut inget undantag snarare tvärtom." Varför skulle det vara större risk för fanatism i skeptikerrörelsen? Eftersom fanatismen är skepticismens motpol är det mindre risk för fanatism i skeptikerrörelsen jämfört med andra rörelser. Så jag undrar varför du säger att det är större risk för skeptiker att bli fanatiker?

Medarbetare på Vetenskap.

piotrr
2014-01-12, 13:15
#86

Är risken för sexism större i feministiska organisationer? 

Är risken för rasism större i antirasistiska organisationer? 

Är risken för brott större inom brottsbekämpande organisationer?

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

[Olaf]
2014-01-12, 14:35
#87

#86 Ditt svar är lite goddag yxskaft. Risken för FANATISM (som vi samtalar om här om jag inte minns fel) är stor för alla organisationer som har utsett sig själv som en utpost för upplysning, som ägnar sig åt någon form av missionerande och uppsökande verksamhet. Som menar sig veta hur man tänker och resonerar på rätt sätt. Jag skulle vilja säga att extrem vetenskaplig skepticism är bara myntets baksida för religiös dogmatism. Ni kanske skulle ta er en funderare istället för att bara gå i klinch.

Morphogenesis
2014-01-12, 14:43
#88

#87. "Risken för FANATISM (som vi samtalar om här om jag inte minns fel) är stor för alla organisationer som har utsett sig själv som en utpost för upplysning, som ägnar sig åt någon form av missionerande och uppsökande verksamhet. Som menar sig veta hur man tänker och resonerar på rätt sätt."

Jag har inte sett någonting sådant inom skepticismen. Vad syftar du på?

"Ni kanske skulle ta er en funderare istället för att bara gå i klinch."

Klinch som är så roligt, och sicken bra träning det är. Men man är väldigt öm i nacken dagen efter.

Magi-cat
2014-01-12, 16:57
#89

Risken blir också större för alla som ser sig upphöjda över varje risk. Ser man sin skuggsida minskar risken. En definition kan vara aldrig så fin, men människor är det som driver idéerna och människor kan falla för fanatism och sekterism om de inte ser fallgropar.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

[Olaf]
2014-01-12, 17:13
#90

#89 Exakt!!

JonasDuregard
2014-01-12, 18:08
#91

#89 Visst måste man se fallgropar. Men det betyder ju inte att man måste köpa det som Olaf skriver, eller hur?

Jag skulle kunna driva ditt argument ett halvt varv till och säga att de som tror att de kan se alla fallgropar är de som har lättast att trilla ner i en 😉.

Magi-cat
2014-01-12, 21:52
#92

#91 Absolut! 😉Vrid på du!
Det var lite av min poäng; vaksamhet, inte övertro på sin egen immunitet.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

padragan
2014-01-14, 00:47
#93

#89, #90

Det är väl det som är grejen, jag har inte sett NÅGON skeptiker här som säger sig vara höjd över varje risk, tvärtom brukar väl skeptiker oftare vara medvetna om svårigheten att studera sig själv och be om bedömningar från andra. Jag gjorde det exempelvis i inlägg #84 där jag påpekar att den som vill få det till att individer i skeptikerrörelsen skulle vara fanatiska också har en bevisbörda att prestera.

Men istället för att lägga fram sådana belägg så fortsätter ni att gå som katten kring het gröt och bara antyda saker. Kan det vara för att ni egentligen inte har så mycket konkret att komma med men ändå gärna vill få in ett tjuvnyp på skeptikerna?

piotrr
2014-01-14, 20:17
#94

#87, Olaf, 

> "Ditt svar är lite goddag yxskaft." 

Nej mitt svar träffar huvudet på spiken. Ditt svar skruvar isär en hårtork med en isglass. 

Risken för fanatism med stora eller små bokstäver är mindre i organisationer vars syfte är att bekämpa fanatism än i organisationer som inte gör det, och mycket mindre än organisationer som organiserat accepterar och sprider fanatiska ideologiska delar som bestraffning av ifrågasättande och dogmatiska idéer.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-14, 20:19
#95

#92, Magi-cat., 

> "Det var lite av min poäng; vaksamhet, inte övertro på sin egen immunitet." 

Skeptiker sysslar nästan inte med något annat än att vara vaksamma mot övertro, vilket inte gör dem perfekta, men [redigerat/Starman] [kanske klokare än] folk som okritiskt tror på […] illusionen av det perfekta minnet. 

Men jag SÅÅÅÅG spöken. MÅNGA har sett spöken. Min son och dotter ser spöken hela tiden! [Redigerat med hänvisning till trivselreglerna/Starman]

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

padragan
2014-01-18, 10:28
#96

Nu har paranormalisterna som antytt att väl valda delar av skeptikerna nog ändå är fanatiska haft ytterligare ett par dagar på sig att backa upp detta med någon slags substansiella belägg.Vi har sett exakt noll sådana, så jag drar lugnt slutsatsen att de bara var ute efter att få in ett tjuvnyp, annars hade det nog postats konkreta exempel för länge sen.

Så även om skeptiker förvisso kan sluta vara skeptiker och förvandlas till sura nej-sägare så är det alltså inte fallet med de framträdande skeptiker som hänger på det här forumet eller på andra ställen i debatten? Klartecken på det!

Gronstedt
2014-01-18, 11:37
#97

#96: Hur kan du dra den slutsatsen? Diskussionen har ju inte berört specifika individer eller specifika fora.

Magi-cat
2014-01-18, 12:27
#98

#97 Precis!

#96 Jag har inget att tillägga mot vad jag skrivit redan, gå tillbaka och titta. Inga illvilliga "tjuvnyp" mot enskilda har serverats.

Maningen om vaksamhet mot fanatism och sekterism gäller alla överallt, ingen nämnd och ingen glömd. (Men det har bestämt också redan sagts.)


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

padragan
2014-01-18, 12:36
#99

#97

Tämligen enkelt, de paranormalister som varit mest flitiga och mest ivrigt insisterat på att skeptiker kan bli fanatiska matchar ganska väl de paranormalister som oftast är så motvalls de bara kan och ofta klagar på de flitigaste skeptikerna på forumen, både här och på skepticism i Fokus. Det är inte första gången som tanken lanserats att skepticism skulle handla om att vara nej-sägare som vägrar tänka fritt och öppet. Den här trådens utveckling följer i precis samma utveckling.

Det fina i kråksången är just att det inte går att försvara sig från ett eget perspektiv. Vad ska man säga? "Nej, jag är inte fanatisk", det är precis vad en fanatiker skulle säga också. Lite som öppet mål alltså att bara fortsätta antyda saker. Det är därför jag i vanlig gammal trist anda frågade efter belägg, men då blev det som vanligt tyst. Man hade ju såklart också kunnat tänka sig att en paranormalist som läste det jag skrev skulle ha gått ut med en dementi och ett förtydligande, exempelvis "Jag menar verkligen inte att Per Edman eller John Houdi är fanatiska", men inget sånt hände heller. Istället kommer svar med fler antydningar som Olafs

"Jag skulle vilja säga att extrem vetenskaplig skepticism är bara myntets baksida för religiös dogmatism.

Ni kanske skulle ta er en funderare istället för att bara gå i klinch."

Vilket till att börja med är paradoxalt eftersom vi verkar vara överens om att fanatism inte är skeptisk till sin natur och därför inte ens kan existera som en sådan baksida till religiös dogmatism. Han avslutar med en ny antydan, men självklart helt utan några belägg. Det hela är uppenbart ett försök att systematiskt utmåla skeptikerrörelsen, och de mest aktiva i synnerhet, som på väg mot ett fanatiskt synsätt. Skall man pyssla med sånt så vore det också klädsamt med belägg av slaget:

"Titta här vad Derren Browne gjorde som inte är ok…"

"De här positiva testerna av homeopati har mörkats av VoF"

"Den här länken visar att Per Edman systematiskt har censurerat oönskade inlägg på SiF som han inte kan svara på för att de bevisar att spöken finns"

(ovanstående exempel är alltså fabricerade om nu någon skulle missa det)

Mitt råd är, läs igenom tråden igen och fundera på om du kan hitta ETT ENDA belägg för något av det som antyds om skeptikerrörelsen. Ett enda?

piotrr
2014-01-18, 13:53
#100

#97, Grönstedt, 

Exakt. Alltså, diskussionen har inte varit specifik alls och inga bevis har tagits fram för någonting som hävdats. Alltså kan den kastas på sophögen.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

piotrr
2014-01-18, 13:54
#101

> "Maningen om vaksamhet mot fanatism och sekterism gäller alla överallt, ingen nämnd och ingen glömd. (Men det har bestämt också redan sagts.) " 

Och att mana antirasister till att inte vara rasistiska med ursäkten att det gäller "alla överallt" är fortfarande… fel.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

JonasDuregard
2014-01-18, 14:10
#102

#98 "Inga illvilliga "tjuvnyp" mot enskilda har serverats."

Tja, det har väl varit ett eller två, men de ligger inte kvar nu.

Men det finns ju ett antal mer eller mindre subtila antydningar åtminstone, det tror jag inte man missar utan att anstränga sig för att missa det.

Magi-cat
2014-01-18, 15:08
#103

#100, 101 Det var inte åsikter av alla de slag vi talade om, utan när och om det skiftar kvalitet och övergår till fanatism och sekterism.

Kasta diskussionen på sophögen? Det är valfritt vilken inställning man har.
För egen del deltar jag för att även lyssna på andra.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

silversol35
2014-01-18, 15:30
#104

#101 Vad har antirasister med saken att göra?

padragan
2014-01-18, 17:09
#105

#104

De fick agera belysande exempel på ett sätt att resonera. Menar du att det inte gick fram? Jag tyckte det var glasklart.

silversol35
2014-01-18, 17:27
#106

#105 Enlighten me! 😎

olaka
2014-01-18, 17:42
#107

Twinflamewolf menade ju att jag visade upp sånt beteende i tråden som länkas till i #0, men var inte fullt lika pigg på att peka på var, när och hur…

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

padragan
2014-01-18, 23:39
#108

#106

Om en grupp aktivt arbetar med en viss sorts beteende så är det rimligt att de som är med i gruppen har lättare för att inte bete sig så själva. Paranormalister har i den här tråden skrivit svepande platityder som att alla minsann har lika stor risk att råka ut för sånt, dvs att skeptiker skulle överge skepticism till förmån för fanatism.

Per visade hur fånigt ett sådant uttalande är genom att applicera det på rasism istället, dvs om principen var giltig så skulle aktiva antirasister löpa lika stor risk att utveckla rasistiska tendenser som de de kritiserar. Själv tycker jag att det var ett lysande exempel för att visa det absurda. Menar du på fullt allvar att detta gick dig förbi?

JonasDuregard
2014-01-19, 00:04
#109

#108 Utmärkt redogörelse 👍. Att det kan hända vem som helst betyder inte att alla löper lika stor risk.

piotrr
2014-01-19, 00:44
#110

Det var egentligen bara en utveckling av vad jag skrivit redan i #86

Är risken för sexism större i feministiska organisationer? 

Är risken för rasism större i antirasistiska organisationer? 

Är risken för brott större inom brottsbekämpande organisationer? 

Nej, den är lägre.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Mantissa
2014-01-19, 01:22
#111

#110 ..men den existerar

Magi-cat
2014-01-19, 08:07
#112

Utmärkt, då har vi kommit en bit på väg ifrån att skeptisk fanatism inte är möjlig….till att den är möjlig men risken inte är lika stor….(i jämförelse med?)

Så bra att ni inser att det finns fallgropar.🥵


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2014-01-19, 12:27
#113

#112 Det var en lömsk och oärlig sammanfattning av diskussionen hittils. Bra jobbat magi-cat 😴.

piotrr
2014-01-19, 12:48
#114

Vi har också kommit fram till att det förekommer rasism i antirasistiska organisationer, sexism i feministiska organisationer, brott inom brottsbekämpande organisationer OCH vi har kommit fram till att det alltid finns människor som tycker att det är MYCKET VIKTIGARE att prata om sådana sällsynta undantag från regeln, än att diskutera nyttan med organisationerna. 

Samtidigt som de själva företräder organisationer som BARA gör fel.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Morphogenesis
2014-01-19, 12:50
#115

#112. "Utmärkt, då har vi kommit en bit på väg ifrån att skeptisk fanatism inte är möjlig….till att den är möjlig men risken inte är lika stor….(i jämförelse med?)"

Det finns en viss skillnad mellan att säga att det existerar fanatism inom skeptiska organisationer och att säga att det existerar skeptisk fanatism.

Magi-cat
2014-01-20, 13:02
#116

#113 Det var en lömsk och oärlig sammanfattning av diskussionen hittils. Bra jobbat magi-cat 😴

Vaa? 🤔

Verkligen? Oärligt och lömskt? 😮🤔

Jag tyckte mig se ett framsteg, men det var väl inte det då.😐


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2014-01-20, 14:52
#117

#116 En bättre sammanfattning av det skeptiker sagt i tråden:

(1) Det finns goda grunder att påstå att det inte går att vara "fanatisk skeptiker". Det är en oxymoron som "rasistisk antirasist" eller "fyrkantig cirkel". Det blir givetvis en definitionsfråga men ordboksdefinitionen ger tydligt stöd för denna tolkning. 

(2) Det betyder inte att diskussionen behöver sluta där, man kan gå vidare och konstatera att även om man inte kan vara skeptiker och fanatisk samtidigt, så kan man kalla sig skeptiker men vara fanatisk. Precis som man kan kalla sig antirasist men vara rasist eller kalla en cirkel fyrkantig. 

(3) Man skulle kunna argumentera att även om det är möjligt att en person som kallar sig skeptiker är fanatiker, så är det nog förhållandevis sällsynt. Alltså fanatism förekommer sällan bland skeptiker jämfört med resten av befolkningen. Argumentet bygger på att människor som aktivt tar avstånd från något är mindre benägna att omfamna det i nästa ögonblick. Alltså att en aktiv och uttalad motståndare till rasism är mindre benägen att göra rasistiska saker (som att rösta på rasistiska partier). Eller att en person som aktivt ingår i ett korståg mot särskrivningar kan kanske råka göre en själv någon gång - men antagligen inte särskilt ofta. 

Här kommer (i versaler) den mest väsentliga invändningen mot din "sammanfattning": DEN SISTA PUNKTEN (3) INNEBÄR INTE ATT DEN FÖRSTA PUNKTEN (1) BLIR OGILTIG! 

De två punkterna (1) och (3) är helt förenliga och utgör inte en motsättning, vilket du påstår. Håller du med om det?

padragan
2014-01-20, 18:45
#118

#112

Hur kan du få ihop det? Vi har väl kommit fram till att skeptiskt fanatism INTE är möjlig, men att individer såklart kan bli fanatiker (med då också definitionsmässigt slutar att vara skeptiker även om de själva säger sig vara det).

Vidare har vi konstaterat att det verkar saknas belägg för att några uttalade skeptiker skulle ha trillat ner i det hålet, så det verkar mest vara ett pyssel för paranormalister att antyda saker i största allmänhet.

Eller för att ställa en rak fråga till dig, kan du redogöra för någon gång du själv sett detta hända? Finns det någon skeptiker du har i tankarna som gått och blivit fanatisk på äldre dar, och har du i så fall några belägg för den saken? Tror du att det är särskilt vanligt? Eller vadan detta intresse för ämnet?

silversol35
2014-01-21, 21:00
#119

#108 Jo, jag förstod vad piotrr menade. Jag tycker dock inte att kopplingen är klockren. Som jag har förstått det (rätta mig om jag har fel) så innebär vetenskaplig skepticism att man anser att vetenskap är ett bra sätt att nå kunskap om olika företeelser. Fanatism innebär en sorts tunnelseende, får en person inte är öppen för andra [*ganska säker på att det skulle stå vägar här* Glad /J] än sin egen. Jag kan inte se att detta är direkta motsatser,som tidigare hävdats. Det kan se ut så, men jag tror att skepticism är ett förhållningssätt medan fanatism snarare handlar om graden av övertygelse.

För övrigt tror jag att feminismens dåliga rykte har att göra med att det finns en ökad risk för sexism (mot män) i sådana organisationer.

#117 En person som ingår i ett korståg mot särskrivningar kanske lätt kan bli lite smått fanatisk?

JonasDuregard
2014-01-21, 21:16
#120

#119 "En person som ingår i ett korståg mot särskrivningar kanske lätt kan bli lite smått fanatisk?"

Och skeptiker kanske är sämre på att skriva ihop. Du förstår säkert att det inte alls har med saken att göra.

JonasDuregard
2014-01-21, 21:17
#121

#119 "För övrigt tror jag att feminismens dåliga rykte har att göra med att det finns en ökad risk för sexism (mot män) i sådana organisationer."

Jag tror det är fördomar. Men låt oss konstatera att vi tycker olika, och hålla oss till ämnet.

JonasDuregard
2014-01-21, 21:30
#122

#119 Angående din "skohorns-definition" för att få skepticism att kunna vara kompatibelt med fanatism: Du får väl skriva till Nationalencyklopedin och be dem ändra sin definition om du är missnöjd med den. Så länge det står något annat än det du säger i uppslagsverken så tvivlar jag på att din "alternativa" definition kommer bli särskilt spridd, förutom till de som väldigt gärna vill att du ska ha rätt.

En annan möjlighet är att du avstår från att försöka omdefiniera begrepp som du till synes inte vet något om.

"Som jag har förstått det (rätta mig om jag har fel) så innebär vetenskaplig skepticism att man anser att vetenskap är ett bra sätt att nå kunskap om olika företeelser."

Betrakta dig själv rättad.

Beroende på lite vad man menar med "fel". Din definition är otillräcklig och går alltså inte att använda för att tala om vad skepticism INTE innebär. Förstår du vad jag menar?

Jämför: Om jag säger till exempel att "Pacifistm innebär att man vill sluta tillverka vapen" så har jag inte direkt fel, det innebär ju bland annat det. Men om jag i nästa mening säger "alltså verkar de inte ha något emot att man krigar med de vapen man redan har" så använder jag min ofullständiga definition som om om den vore fullständig, precis som du gör med skepticism.

Upp till toppen