Inte förbjuda, men inte heller subventionera med skattemedel. Vad folk slänger sina egna pengar på får de bestämma själva.

Homeopati borde komma med varningstexter om att det är verkningslöst humbug i alla fall. Så får de som mot allt sunt vetande använda det om de vill eller inte.

#1 av Gronstedt

Skattemedel används på olika sätt, tex rot och rut.

Om ett företag som sysslar med det så kallade "andliga" företaget söker en receptionist, är det okej att arbetsförmedlingen subventionerar lönen?

Evigheten

#3: Arbete som arbete, så skatter och avgifter betalas, så varför inte. Det är ju inte företaget som subventioneras, de slipper bara betala ut fullt så mycket pengar. Och vad har RUT och ROT med saken att göra? Jag har inte sett någon som erbjudit sig att putsa mina fönster med hjälp av bön … ?

#2 av ru4real      

Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt

Han har hjälp ett antal stora idrottsstjärnor och är idrottsläkare i  FC Bayern-Munichen.

Han använder sig av homeopati som det verkar farmgångfullt.

Hur skall vi tolka detta?

Evigheten

#5: Som en knippe anekdotiska bevis, Det vill säga intressant och kanske värt att titta närmare på, men utan vetenskapligt bevisvärde. När homeopati faktiskt har studerats vetenskapligt har det inte klarat sig så bra, såvitt jag vet.

#6 av Gronstedt

Är det inte lite där problemet ligger dvs i anekdotiska bevis kontra vetenskapligt beprövat?

Om Dr Hans inte presterat resultat hade han väl heller inte fått återkommande kunder

Om du skall putsa fönster är det nog bäst att bara putsa dom. Om du skall slänga in såna komentarer får du nog förklara bättre vad du menar.

Som jag skrev avänds skattemedel på olika sätt och att det inte har mer informationsvärde än just det. Hur kan man tolka det på annat sätt?

Evigheten

#5 Du blandar olika frågor friskt nu. Kan vi inte avsluta en fråga innan vi hoppar vidare till nästa?

#8

Vad är ditt svar på dessa 3 frågor?

Som jag ställde i TS.

Det du uppfattar som blandar friskt är nog en diskussion som pågår.

Evigheten

#0 Du har två helt separata frågor i din text.

Den ena kan sammanfattas så här: Ska man förbjuda att homeopati och healing utövas.

Jag är själv skeptiker men jag kan inte minnas att jag någonsin mött någon som skulle svara ja på det. Det är någon absurd nidbild av skeptiker som målas ut av en del troende att vi skull vilja med järnhand hindra människor att göra vad de känner för på sin fritid. 

Den frågan är således helt ointressant eftersom den är så enkel att svara på och alla är överens om svaret (eller är det någon som invänder?)

Den andra frågan: Ska vara lagligt att sälja healing och homeopati?

Det är en helt separat fråga. Det finns massor av saker som man får göra själv men inte tjäna pengar på så det vore inget konstigt med det. Företags verksamhet är mycket starkare reglerad än privatpersoners och samhället ser mer allvarligt på företag som lurar människor än på privatpersoner som tror på konstiga saker eller ägnar sig åt underliga hobbys.

Frågan kan kanske delas in ytterligare i två delfrågor:

Ska det vara förbjudet att sälja homeopati och healing under förespegling att det har medicinsk effekt?

Här svarar jag och de flesta skeptiker med mig ett solklart JA, det bör vara förbjudet. Jag tycker att det rent allmänt ska vara förbjudet att ljuga i reklam, och särskilt när det gäller människors hälsa.

Den andra delfrågan är Ska homeopati och healing vara helt förbjudet att sälja, även om man inte påstår några medicinska effekter?

Här är jag lite mer kluven. Å ens sidan kan jag förstå de som tycker det är viktigt med fritt företagande och så vidare (även om det kanske inte är min paroll) å andra sidan skulle man kunna hävda att det finns ett underförstått påstående om medicinsk effekt i själva namnet och i behandlingarnas historska användning.

Jag tycker ru4reals förslag i #2 är bra, sälj healing och homeopati men då måste man tydligt deklarera för varje kund att det inte har någon mätbar medicinsk effekt. Ett bra kompromissförslag.

#9 Men ska vi diskutera ifall homeopati fungerar eller bara om det ska vara lagligt att sälja? Det finns redan trådar om ifall det fungerar och om vi diskturar båda delar här misstänker jag att det förra kommer dominera totalt på bekostnad av diskussionen om ifall det ska vara lagligt.

#10 av JonasDuregard

Visst kan man dela upp allt i delar och ställa nya frågor.

Det är ju inte så enkelt att värdera vad människor upplever om det inte går att mäta.

Man det du tar upp som är intressant är på sättet man utrycker sig om man har en bestämd uppfattning mot just detta.

Att jag ser det är för att man inte är emot men man utrycker gärna sin bestämda åsikt i ord som….

Tex.. bön för fönster puts eller bedragare eller lögnare , hallucinera inbillning etc.. eller som du själv utrycker det folk som tror på konstiga saker.

Allt grundat på sin bestämda åsikt om hur det förhåller sig.

Kan man egentligen tolka det som man inte är emot detta andliga?

För mig känns det som man hycklar med ord, jag kan ha fel men undrar hur men kan respektera och samtidigt håna???

Evigheten

#12 Jag förstår inte riktigt vad du skriver men du verkar bytt ämne igen. Jag vet inte precis vad det nya ämnet är men jag tror inte jag är lika intresserad av det. Om du har några frågor eller kommentarer om det jag skrev som du vill att jag ska svara på så får du försöka formulera dem igen.

Ett allmänt tips: Du skriver flera gånger saker i stil med "Kan man egentligen tolka det …" och "För mig känns det som" men det är väldigt otydligt vad du syftar på när du säger "det". När du gör så blir det väldigt svårt att förstå vad du pratar om.

"För mig känns det som man hycklar med ord, jag kan ha fel men undrar hur men kan respektera och samtidigt håna???"

Man kan respektera saker på olika nivåer. Att respektera en åsikt är inte precis samma sak som att hålla med om den, och att respektera någons rätt att ha en åsikt är inte alls samma sak som att respektera de åsikter de har.

Om du förklarar vad du menar med respekt blir det kanske enklare att svara på din fråga.

#13 av JonasDuregard

Om jag utrycker det så här…

Det är helt okej att gå till ett medium, folk som slänger sina pengar på det är lurade  eller duma i huvudet. Grundat på att mediet är en bedragare eller hallucinerar sin verklighet.

Utrycker detta en respekt för någon av dom berörda parterna?

Evigheten

#7: Du drog in RUT och ROT i diskussionen, börja med att förklara vad du menade med det, om du nu inte menade att det hörde till subventioneringsfrågan.

Angående anekdotiska kontra vetenskapliga bevis, så finns det inget problem alls. Om vem det nu var inte fått anhängare som ansåg att de upplevt resultat, hade vederbörande inte fått återkommande kunder. Att folk anser att de upplever resultat är inte i sig ett vetenskapligt bevis, men det kan föranleda vetenskapliga studier av ämnet. Vetenskapligt bevisat är det först när ett antal vetenskapligt strikt utförda studier har nått samma resultat. Att en skäppa idrottare tycker att det verkade bra är inget bevis någonstans.

#14: Om du in stället använde det betydligt vanligare och mindre tillspetsade påståendet "Det är helt okej att gå till ett medium, jag tror inte på det men folk som får göra vad de vill med sitt" så finn det inget respektlöst i det.

#15 av Gronstedt

Håller jag med om

Evigheten

Bön eller vetenskap, inte direkt vad ts frågade om, men å andra sidan har ts själv förflyttat den sidledes…

Skall man förbjuda medium att verka i samhället öppet?
Nej det tycker jag inte. Det skulle vara märkligt att förbjuda något för att man inte lyckats bevisa det. Var och en är salig i sin tro.

Skall man förbjuda människor att mot betalning inom det ekonomiska systemet utföra healing?
Nej, det är en fri marknad. Jag ser heller ingen skada med healing som ett komplement till traditionell medicin.

Skall man förbjuda homeopati som alternativ behandling mot åkommor?
Nej. Däremot bör utövare av alternativa mediciner vara ålagda att alltid rekommendera traditionell medicin som första insats. Kanske man kan ha någon form av restriktion för att lekmän ställer diagnoser?

Det är få om någon som inte är medveten om att homeopati exempelvis är en kontroversiell form av behandling.
Var människa har rätt till sin egen tro och att lägga sina pengar där de tror de gör mest nytta. Förövrigt så kan tron i sig själv försätta berg, och det är nyligen bevisat att placeboeffekten har en reel påverkan på hjärnans kemi hos en stor del av befolkningen.

#18 "Nej, det är en fri marknad. Jag ser heller ingen skada med healing som ett komplement till traditionell medicin."

Tycker du att man på en fri marknad ska man få påstå vad som helst om de saker man säljer, oavsett om det är sant eller inte?

Ska man få påstå att healing botar cancer till exempel och marknadsföra det som sådant? För att ta en konkret fråga.

"Däremot bör utövare av alternativa mediciner vara ålagda att alltid rekommendera traditionell medicin som första insats."

Varför?

Och vad menar du med "traditionell medicin"? Det kan ha två rakt motsatta innebörder. Jag antar att du menar den medicinen som fungerar.

"Det är få om någon som inte är medveten om att homeopati exempelvis är en kontroversiell form av behandling."

Det är ganska vanligt med den typen av okunskap. Jag har stött på många som blir förvånade. Speciellt är det få som vet att det bara är vatten. Många verkar tro att det är någon slags örtmedicin eller något som i teorin skulle kunna påverka människokroppen. De blir överaskade när de får höra att det bara är vatten som man skakat och förtrollat på olika sätt. 

"Var människa har rätt till sin egen tro och att lägga sina pengar där de tror de gör mest nytta."

Förstår du skillnaden på att förbjuda köp och på att förbjuda försäljning? Frågan är inte om det ska vara tillåtet för sjuka människor att gå på bluffar, frågan är om det ska vara lagligt för bluffmakare att sälja bluffmedicin.

Jämför: Det är inte olagligt att köpa en förfalskad tavla, men det är förbjudet att sälja den (om man säger att det är originalet).

Tycker du att försäljare ska få göra vilka påståenden som helst om det de säljer?

#19 Vad jag tycker är att det är inte upp till mig eller dig att bestämma vad som fungerar för någon annan. Vissa människor upplever att homeopati/healing fungerar, och det i sig självt gör att man kan påstå att det kan fungera utan att ljuga. Om detta är placebo eller annat låter jag vara osagt, men för mig är det viktigare ATT det funkar än hur. Många som vänder sig till alternativa metoder är de som inte längre har något att hämta hos sjukvården; personer med kronisk värk, långt gångna obotliga sjukdomar osv.
Den homeopati jag kommit i kontakt med (via bekanta, har ej provat varken det eller healing själv) har kostnadsmässigt legat på någon eller ett par hundralappar, lite mer om utövaren åker hem till patienten. Funkar det inte så kommer kunderna knappast tillbaka. Jag ser det som en väldig skillnad att bli blåst på en förfalskad tavla för tusentals kronor mot för att satsa några hundra på möjligheten att kanske må lite bättre.

#20 Du svarade inte på flera av mina frågor. De viktigaste:

Ska man få påstå att healing botar cancer?

Vad menar du med "traditionell medicin"? Och vad är skillnaden på det och "den andra" medicinen?

"Vad jag tycker är att det är inte upp till mig eller dig att bestämma vad som fungerar för någon annan."

Sant, det vore bättre att överlåta det till en ansvarig myndighet.

"Vissa människor upplever att homeopati/healing fungerar, och det i sig självt gör att man kan påstå att det kan fungera utan att ljuga."

Där är vi inte överens.

Om jag tycker att min bil är en ferarri, får jag sälja den som en sådan då? Om jag hittar en person som tycker att råttgift är ofarligt och till och med hälsosamt, får jag sälja det som kosttillskott då? Jag menar för de upplever ju att det är ofarligt?

Vad som är giftigt är inte en åsiktsfråga. Huruvida en medicin fungerar eller inte är inte en åsiktsfråga. Om man säger att en medicin fungerar när den inte gör det så ljuger man, det handlar inte om att man har olika perspektiv eller något sådant.

"Om detta är placebo eller annat låter jag vara osagt, men för mig är det viktigare ATT det funkar än hur."

Men det fungerar inte. Placeboeffekt betyder inte att något fungerar. Man säger att en medicin fungerar först när den är bättre än placebo.

"Många som vänder sig till alternativa metoder är de som inte längre har något att hämta hos sjukvården; personer med kronisk värk, långt gångna obotliga sjukdomar osv."

Så kallade "enkla måltavlor". Att ha lättare plånböcker är en väldigt klen tröst för dessa människor.

"Funkar det inte så kommer kunderna knappast tillbaka."

Oj. Så enkelt är det verkligen inte.

Det finns massiva bevis för att du har fel i det. Har du läst någonting om hur man behandlade sjuka människor förr i tiden? De fick helt absurda behandlingar och kom ändå tillbaks. Har du hört talat om den s.k. homeopatiskandalen i Sverige?

Och även om det det vore som du säger så är fortfarande inget bra förvar för bedrägeri. Om jag sa "ja men om pyramidspel inte fungerar så slutar väl folk köpa in sig till slut", tycker du det vore ett bra försvar av pyramidspel?

#21 Seriöst, om jag ska svara på ALLA dina frågor så blir jag sittandes här hela kvällen. Jag tror nog att du har bättre läsförståelse än vad du ger sken av. Nä nu ska jag ut o jobba lite ;)

#22 "Seriöst, om jag ska svara på ALLA dina frågor så blir jag sittandes här hela kvällen."

OK, svara bara på det du har tid och lust till. Men svara gärna på de viktigare frågorna om du ska svara på något.

"Jag tror nog att du har bättre läsförståelse än vad du ger sken av."

Tack antar jag 🤔. Utveckla gärna.

Fy vilket fult tilltag. Det är väl mantissa som har svårt att tala tydligt med skägget i brevlådan.

#23 Vad jag menade med att du förmodligen har större läsförståelse än vad du ger sken av, är att du om du försöker förstå vad jag skrivit istället för att märka ord så hade du kanske kunnat anta svaret på några av dina frågor helt själv. Som "Vad menar du med "traditionell medicin"? Och vad är skillnaden på det och "den andra" medicinen?" Läser du mitt första inlägg (#18) så bör du förstå att med traditionell medicin syftar jag på den allmänt vedertagna skolmedicinen.
Att säga "Om jag tycker att min bil är en ferarri, får jag sälja den som en sådan då?" som en jämförelse för alternativmedicin är hårt. Nåja, jag bevisar nog lättare för dig att din bil inte är en ferrari (trots att jag har noll koll på bilar) än vad du kan bevisa att en healing tex inte ger en upplevelse av minskad smärta.
Vi har helt uppenbarligen olika erfarenheter av detta. Vilka är dina? Har du provat detta själv, eller känner du i vilket fall några som har?

#24 Vad menar du med tala tydligt med skägget i brevlådan? Det uttrycket har jag inte hört förut.

#25. "Nåja, jag bevisar nog lättare för dig att din bil inte är en ferrari (trots att jag har noll koll på bilar) än vad du kan bevisa att en healing tex inte ger en upplevelse av minskad smärta."

Det är den som påstår någonting som har bevisbördan, inte tvärtom.

"Vi har helt uppenbarligen olika erfarenheter av detta. Vilka är dina? Har du provat detta själv, eller känner du i vilket fall några som har?"

Erfarenhet är ett väldigt dåligt sätt att ta reda på huruvida saker stämmer eller inte. Vi har extremt lätt att lura oss själva.

#26 så det ska förbjudas för att en upplevelse inte kan bevisas?

#27. Hur läste du ut det av min text?

#28 "Det är den som påstår någonting som har bevisbördan, inte tvärtom." I sammanhanget verkade det vara en giltig slutsats av ditt resonemang. Kan tillägga till diskussionen att för den drabbade är erfarenhet och upplevelse nog så viktigt även om det inte "stämmer".

#29. "I sammanhanget verkade det vara en giltig slutsats av ditt resonemang."

Det var ett konstaterande, ingenting annat. Du ser en implikation som inte finns.

"Kan tillägga till diskussionen att för den drabbade är erfarenhet och upplevelse nog så viktigt även om det inte "stämmer"."

Jag har inte sett någon tvivla på det.

#25 Mantissa,

Ska man få påstå att healing botar cancer?

#31 Jag tycker det skulle vara fel om en "healer" skulle rekommendera sin patient att avböja skolmedicin till förmån för alternativa metoder. Det är också fel att säga att man kan bota någons cancer, för det finns naturligtvis inga garantier för detta.  Men det är inte fel att säga att det kan hjälpa. 
Jag är själv inte helt bekväm med att diskutera just healing då jag själv endast har extremt knapphändiga erfarenheter på ämnet (men då jag får tid ska jag läsa in mig mer på neuropsykoimmunologi, vilket verkar mycket intressant). Alternativa metoder bör vara ett komplement för de som väljer det.

Vad var det nu för erfarenheter av alternativmedicin du grundar dina åsikter på?

#25, Mantissa, 

> "#24 Vad menar du med tala tydligt med skägget i brevlådan? Det uttrycket har jag inte hört förut." 

Det kan väl inte jag sitta här och förklara för dig hela kvällen, det måste du faktiskt begripa.

#32 "Det är också fel att säga att man kan bota någons cancer, för det finns naturligtvis inga garantier för detta.  Men det är inte fel att säga att det kan hjälpa."

Du ger två svar på samma fråga, och de är varandras raka motsatser. Vilket är det egentligen?

Tycker du det ska vara lagligt att säga "Jag kan sälja healing till dig som hjälper" till en som har cancer? Kan du svara ja eller nej på det?

"Alternativa metoder bör vara ett komplement för de som väljer det."

Du vänder upp och ner på frågan hela tiden. Vi pratar inte om vad sjuka människor ska få välja, vi pratar om vad företag ska få säga om de tjänster de säljer. Förstår du skillnaden?

"Jag är själv inte helt bekväm med att diskutera just healing"

Svara på frågan för något du är bekväm med då.

"Vad var det nu för erfarenheter av alternativmedicin du grundar dina åsikter på?"

Vill du att jag ska sammanfatta allt jag vet och erfarit om alternativmedicin? Det tänker jag inte göra. Dels för att det inte är praktiskt möjligt dels för att det inte är relevant.

Vill du fråga något mer specifikt så kan jag svara på det (men förklara i så fall vad det har med ämnet att göra) men jag tänker inte ge dig någon självbiografi i den här tråden.

#33 Detta är OT, men är det konstigt att jag inte begriper när du använder ett uttryck som inte jag hört förut? En snabb googling gav mig svaret att "ha skägget i brevlådan" (märkligt uttryck förövrigt) betyder ungefär "vara i knipa" vilket för mig har noll samband med att tala tydligt, men du kanske har andra erfarenheter. För jag förutsätter att du inte menade bokstavligt talat att jag ska tala tydligare till skägget i en brevlådan? :S

#34 Tycker du det ska vara lagligt att säga "Jag kan sälja healing till dig som hjälper" till en som har cancer? Kan du svara ja eller nej på det?
Nej inte formulerat så, men släng in ett "kan" framför hjälpa så är det ok.

#35 Angående ordvalet: Du skrev i #25 att jag märker ord 😃.

Lägg ner OT-spåret.

"Nej inte formulerat så, men släng in ett "kan" framför hjälpa så är det ok."

Det är ju en ren teknikalitet.

Oavsett om man säger "min behandling hjälper mot din cancer", "min behandling kan hjälpa mot din cancer", "jag har framgångsrikt behandlat cancer tidigare" eller någon annan reklamslogan så hör det desperata offret alltid samma sak: "Om du ger mig dina pengar så behöver du inte dö" 🤢.

Jag tror det här är "pudelns kärna", att det här är något som vi tycker genuint olika om. Jag kan inte förlika mig på tanken att man tillåter vilka charlataner som helst (för tänk på att du inte bara kan tillåta de snälla charlatanerna) att tjäna pengar på att sälja falskt hopp till döende människor.

#36 Man blir som man umgås (ang ordmärkning) ;)
Jo vi tycker helt uppenbart olika, vilket är helt ok. Skulle vara en tråkig diskussion annars :)

Var och en måste få tycka och tänka som den vill förstås, även inom det som nu benämns det "andliga". För min egen del finns ingen anledning att undra en enda sekund över mitt själsliga. Jag är den jag är och är tillfreds med det och känner inte att jag behöver söka någonting.

Jag tycker att det är synd att såpass många känner sig vilsna i sin själsliga identitet och tänker att det säkert har med det samhälle vi lever i att göra, ett slags I-landsproblem ungefär som med anorexi och bulimi, för sånt är ytterst sällsynt i U-länder.

#38, har du källor på det? Dvs det sista du nämner?

#39: Behöver man ange källor till sina tankar och teorier?

#40 Jag tror ru4real syftar på "sånt är ytterst sällsynt i U-länder". Det ä är ju en sakuppgift och inte någon fundering. 

Men om det kommer bli en lång diskussion om psykiska åkommor i U-länder respektive I-länder är det kanske värt en egen tråd.

#39 Nä, det är hur jag uppfattar saken, det snuddas ibland vid detta i läkartidningen, men nej, jag har inga källor. Jag är inte sugen på att söka sådana heller med tanke på att det var menat som min uppfattning. Sorry att jag uttryckte det oklart.

Raderade en hel hop inlägg som inte hade med trådens ämne att göra och som var opåkallat otrevliga.

Vi raderar regelvidriga inlägg så fort vi får syn på dem, om någon tycker att vi missar något och vill påverka modereringen är det bästa sättet att använda den klistrade anmälningstråden.

Att något diagnosticeras mer sällan i ett visst land behöver inte betyda att det inte förekommer lika ofta där. 

Vissa länder har genom tiderna påstått att det inte finns några homosexuella i landet. De har också fel.

#52 Javisst, det är självklart.

Jag uppfattar det som skrivs i #38 ganska överensstämmande med min världsbild. Vilse i själen o/e andlighet är ett ilandsproblem, det har man inte tid att lägga energi på när varje dag är en kamp för fysisk överlevnad.

#54: Eller så är de lika vilsna och deprimerade i utvecklingsländer, men måste jobba ändå för att överleva. Att få sluta jobba för att man "mår dåligt" på olika sätt är ett I-landsprivilegium.

#54 och #55 Jag håller med, men jag är inte övertygad om att det nödvändigtvis måste finnas en motsättning mellan de två betraktelserna, men det är bara hur jag uppfattar saken, precis som det jag sa i #38 var hur jag uppfattar det.

#56: Jag ser inte heller någon motsättning .

Visst är det trevligt när man är överens, 👍 en del av vår moderna problematik ligger nog i att vi har för mycket tid till att pilla navelludd o känna efter hur vi mår, samt inflation av språket, i dag har var o varannan ångest, panik, depression eller utmattningssyndrom.