Det var en intressant fråga. Väntar på svar 🙂

#0 Kan du definiera "aktivt tror på Gud" och Gud?

Med aktivt menar jag att man regelbundet går till kyrkan, ber och tror att bibeln är riktig i sitt innehåll.

#3 Ok, då kan inte jag svara.

#4 alla får svara som känner sig manade. Det är tankeställningarna kring det hela som jag tror kan vara intressanta. Du kan ju skriva hur du ser på ditt eget troende i förhållande till frågan om du vill.

man ska ju icke döma men lite fundersam är man hur universum är funtat egentligen. 

om de en gud eller ej.

har inte blivit frälst än så kan nog inte påstå att jag har en  "aktivt  tro på gud".  ser man på allting som skapas är de ju nån behind, men att nån gud skulle skapat universum låter i min hjärna lite för osannolikt.

för komplext tror jag att kunna skapa. de bara ÄR universum.

men de är svårt att bortförklara allt mystiskt(just de här med guderiet) här i världen.

finns ju ingen som har "sett" den där guden vad jag vet , utan bara en tro att de finns en sorts gudomliga plan bakom allt som finns och verkar i universum, det sk enda, ettet eller vad man nu vill hitta på för ord på det hela.

men är av den tron att allt är på det stora evigt i universum om de då skulle finnas nån gud utan för de som styr(högst osannolik) eller bara observerar(kan va mer sannolik förklaring) vad vi gör där inne i bubblan, låter jag va osagt. 

vi alla är ju våran egen lilla gud över vår tid vi lever på denna tid(är ju olika beoende på vad man i efterhand , dvs då man nästan dött(ok då man har sin bästa analysfömåga behöver ju inte komma just då man är "gammal "om man nu lever länge alltså, de vet man ju heller aldrig…lika bra de😃)(då har för syn på "sitt" "facit"(hela det där("facit") ändras ju jämt och ständigt med nya insikter man får genom livet) ) vi fått att leva och verka på klotet.

 är ju tron att de skulle vara nån sån out there, man vet ju inte i vilken form om det är en han eller hon. ingen kan ju bevisa nåt av de bara tro de ena eller de andra, kan ju va vad som helst i och med att fantasin sätter ju inga gränser egentligen.😎

de kanske jag skulle tro att de som har en tro på en gud  skulle symbolisera , nåt sorts gott vakande väsen över oss alla i universum, fast de bara händer mkt eländen överallt i detta universum(en stark tro att mänskliga rasen ska överleva mot alla odds då man hamnar inför prövningar).

för prövningar hamnar alla inför…

vi alla är väl  ett vandrande duracell-batteri(med + och -) 😊(som behöver laddas utimellan)  "in the big grid". menade inte elnätet eller internet då…

ibland kan man ju fundera vad folk genom årtusenden "kokat" ihop för bilder och texter bakom alla dessa gudar som hittats på och fått namn och att de har sina uppgifter att sköta för mänskligheten.🤔

de kanske också är bara fantasier skapade av människor och sen indoktrinerats till oss i årtusenden och skaffat oss tro på de ena med de andra, för att skapa nåt att tro på. 

märk väl kanske i början av meningen.

olika gudanamn är nog mest bara nån sorts symbolik för nåt som vi ska få oss kopplade till en tro (på vad den(guden) nu än må heta i vilken religion( u name it ) i världen tror jag(är min åsikt i dagsläget, tills jag funnit bättre förklaringar).

de här kanske inte va ett direkt "svar" på din fråga men en rätt så bra förklaring iaf i min tankevärld (tills jag hört/insett nåt vettigare)🙂

Hur ställer ni er till andra "gudar"? Enligt min mening finns det bara En Gud…och samtidigt många gudar. Så Shiva är samma Gud, fast utrycker sig genom sin specifika roll eller gudomliga kraft av nerbrytande och förgörande, för att ge plats åt det nyskapande. De två andra gudarna inom hinduism är Brahma, den skapande kraften och Vishnu, den upprätthållande. Mitt eget troende är att Gud i alla sina former och uttryck, i alla sina egenskaper och av kraft och energi av Etthet och dualitet är intelligens eller Medvetande. En kreativ intelligens som återfinns i allt. Och ett medvetet Medvetande som återfinns i oss människor. Det betyder i sin förlängning att vi alla är och bär en strimma av Gud i oss. Som kan utvecklas i oss till att vi blir medvetna om Gud.

#7

"De två andra gudarna inom hinduism är Brahma, den skapande kraften och Vishnu, den upprätthållande."

Inte riktigt.

http://www.sanatansociety.org/hindu_gods_and_goddesses.htm

#7

Och ett medvetet Medvetande som återfinns i oss människor.

För det hade ju blivit jobbigt om det var ett omedvetet medvetande. 😉

Starman! Enligt min mening finns det pålitligare källor att hämta information och kunskap från. Plöj igenom Vedaskrifterna några gånger så upptäcker du nog att det finns mer att hämta och att det är betydligt mer omfattande än man kan greppa enbart med tanken. Det kräver också en del av egen medvetenhet om Medvetandet…för att ens ana komplexiteten bakom dessa gudomliga krafter. #9 Hela grejen med Medvetandet är att det gör sig medveten om sig själv. Det är bl.a. därigenom och därmed att du alls kan säga "För det hade ju blivit jobbigt om det var ett omedvetet medvetande"!

#10

Varför skulle jag? Grundskolans religionskunskap räcker för att kunna avgöra att det du skrev om hinduismen inte stämmer.

#10

Kan du ge exempel på ett omedvetet medvetande eller egenskaperna för ett sådant?

Okey #11 då kan du ju vara nöjd! #12 Det är du som frågar efter det! För mig är det ointressant eftersom jag menar att Medvetandet eller intelligens som sådan inte kan vara omedveten. Däremot kan vi vara omedvetna om Medvetandet…Eftersom vi endast är medvetna till en del och att det alltid finns något mer att vara medveten om. Jag har pratat om det här många gånger i olika trådar och förklarat (vilket visar sig inte förklarar något…) att Medvetandet har en absolut och universell status och samtidigt en individuell och relativ. Att bli medveten om Medvetandet betyder då att man i sitt individuella medvetande blir medveten om det universella Medvetandet.

#13

Hur är det möjligt att vara så inkonsekvent i ett och samma stycke?

_…eftersom jag menar att Medvetandet eller intelligens som sådan inte kan vara omedveten
_

Däremot kan vi vara omedvetna om Medvetandet…

Och hur ska jag tolka detta?

_Jag har pratat om det här många gånger i olika trådar och förklarat (vilket visar sig inte förklarar något…) att Medvetandet har en absolut och universell status och samtidigt en individuell och relativ. Att bli medveten om Medvetandet betyder då att man i sitt individuella medvetande blir medveten om det universella Medvetandet.
_

Hur vet du att det du skriver ovan är sant? Att det är en korrekt beskrivning av verkligheten och det vi kan kalla medvetande?

#14 Du kan helt enkelt inte tolka det utifrån ett konsekvent och logiskt tänkande! Det är sant för mig! Vad är korrekt i fråga om att beskriva en verklighet? Vi lever ju i olika verkligheter och än mer så avhängigt hur utvecklade och medvetna vi är. Medvetande och medvetenhet kan man ha på olika sätt och nivåer ! Så det vi kan kalla medvetande är också relativt. Det Absoluta universella Medvetandet måste vi erfara direkt, bortom allt relativt, all logik, allt tänkande.

#15

Du kan helt enkelt inte tolka det utifrån ett konsekvent och logiskt tänkande!

Jag kräver inte att din tro ska vara logisk och konsekvent, men din argumentation bör vara det!

Vi lever ju i olika verkligheter och än mer så avhängigt hur utvecklade och medvetna vi är.

Olika verkligheter? Verkligen?

Det du skriver i övrigt är i mina öron bara flum som saknar substans. Jag vet inte hur jag ska kommentera det på annat sätt än att fråga: Hur vet du det?

Om du verkligen vill lära dig mer om medvetandet och de framsteg som gjorts inom detta område tycker jag du ska läsa Dr. Susan Blackmore och Sam Harris. Susan är psykolog och närmar sig ämnet från ett mer filosofiskt perspektiv. Sam är neurolog och oerhört underhållande att både läsa och lyssna på. Två människor som under många år på allvar studerat det du tror dig veta om medvetandet.

Jag skulle gärna se att tråden återgår till ämnet i #0 och hoppas att några religiösa medlemmar tar sig tid att svara.

Tack på förhand.

Det finns ju en gammal internet-visdom (från 94-95 någon gång) som går ungefär så här:

"I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

Fritt tolkat: Alla är ateister, enda skillnaden mellan en kristen och en "riktig" ateist är att ateistern avfärdar en gud mer än den kristna. Fast med tanke på hur många gudar den kristne avfärdar så är det en försumbar skillnad 🙂.

Vad säger ni?

Förstår jag frågeställningen i #0 rätt om jag tror att du frågar efter hur troende på kristguden ställer sig till andra gudar? I så fall skulle jag svara att jag tror att den gängse hållningen är att andra gudar finns men är falska gudar eller avgudar.

#16 Då. Kan jag också berätta att jag inte har någon direkt anledning eller ambition att argumentera. Jag skriver inte och berättar utifrån någon tro, utan för att förmedla något jag har kunskap om, även om den är begränsad och låter ovant. Har liksom personers du nämner studerat medvetandet under många år. Tackar för tipset om Blackmore och Harris, skall kolla in dem! Fundera gärna igen på vad som kan menas med olika verkligheter. Hur vet du det? Frågar du! Hur kommer det dig att man vet något alls? Frågar jag! Om vi utgår från att medvetandet och medvetenhet om något är förutsättningen. Hur och vad är det då för processer och möjligheter som gör att vi tillgodogör oss kunskap och utvecklar ett ökat vetande? Tror att vi redan känner till De vanliga och traditionella inlärnings processerna, typ läsa en bok m.fl. Samt att det sker kemiska processer i hjärnan. Så det kan därför vara mer intressant att fråga sig vad det mer kan finnas för möjligheter?

#20

Kan jag också berätta att jag inte har någon direkt anledning eller ambition att argumentera.

Ändå väljer du att göra det. Då bör man göra det på ett ärligt sätt.

Har liksom personers du nämner studerat medvetandet under många år.

Berätta mer! Förvånar mig att du inte stött på Susan Blackmore i sådana fall.

Fundera gärna igen på vad som kan menas med olika verkligheter.

Jag vet inte, därför frågar jag dig.

Hur vet du det? Frågar du!  Hur kommer det dig att man vet något alls? Frågar jag!

Nu var det ju du som kom med utfästelser rörande medvetandet och dess beskaffenhet. Då åligger det dig att berätta hur du vet det. Kan ju inte vara så svårt om du studerat detta under många år.

Sen blandar du ihop den traditionella och intressanta frågan "- Kan vi veta något alls?" med inlärningsprocesser. Varför vet jag inte och jag förstår heller inte frågan i din sista mening.

Tycker inte det är intressant att fortsätta "argumentera" eller "Berätta mer" inte att det skulle "åligga" mig. Sen tycker jag inte om att jag "blandar" ihop så att du blir så osäker och inte "förstår" 👋

🙂 "peace"  skratta och var glad 🙂allt blir så mkt bättre då.

undrarens! Tror visst att du missuppfattar situationen! Jag har fred, skrattar och är glad, så allt är bara bra!

#22 retep 

Dina kommentarer här stämmer, enligt mig, inte alls överens med vad den här sajten handlar om.
Det verkar som om du vill att alla bara ska "köpa" det du säger utan att du redogör eller kommer med trovärdiga argument till varför. Hur tänker du själv där?

Jag menar inte att man inte får spekulera eller yttra vad man tror - men när man gör anspråk på att det man påstår är någon slags sanning, så bör man nog redovisa belägg. Tycker jag.
Om man vill tas på allvar, alltså.

#22

Det står dig fritt att inte vilja belägga påståenden du kommer med, men det är ganska taffligt.

#24 👍

🙂är man för seriös jämt blir de inte mkt roligt här i världen.😃

välj glädje utimellanåt vetja .

Tänk på att hålla er till trivselreglerna.

#28 Man får vara så seriös man vill på den här sidan 🙂.

Oj vad fort det röstades här då…

Men, kontentan i mitt inlägg var att retep kan svara på ursprungsfrågan… Inte tramsa sönder diskussionen.

Efter att ha läst tråden så funderar jag på om de som ser sig som religiösa ser sig som ateister i förhållande till andra gudar eller om ni mer lutar år synsättet att bortförklara dem som demoner eller "elaka" gudar? Reflekterar ni någon gång över att just er gudom eller tro ses på exakt samma sätt av de som tror på andra gudar, dvs som hittepå eller avgudadyrkan?

#29 Min "förkärlek" för att kasta ur mig min verklighet skulle ju inte behöva vare något problem för er, eftersom det bara är och kan vara min sanning! Som jag också skriver i #15 Du kan helt enkelt inte tolka det utifrån ett konsekvent och logiskt tänkande! Det är sant för mig! --- Jag svarade på det i #7 efter att ha tagit fasta på det du sa i #5! Men jag kan ge ett kort svar också om det passar bättre Hur ställer ni er till andra "gudar"? Positivt!

#31 absolut men min tanke va att ibland ,skriver ibland blir saker för seriöst sönderdelade (fast ursprungstanken var att man skulle få en djupare insikt om nåt, va de nu är må vara).

då kan de "lätta upp" om man överraskar och skriver nåt oväntat som sprider glädje🙂.

behöver ju inte alls ha med ämnet o göra menar jag.

ja trivselregler sånt är ju relativt som allt annat i världen, beror ju på vad man har för egna av erfarenheter som sånt. 

de som är trivsel för en kan uppfattas som oseriöst av en annan , de finns ju ingen norm egentligen(fastän folk jämt vill skapa en sån , tro att de löser de mesta då, att skapa en norm) om sånt bara beroende på vad man har med för folk och deras dagsform🙂 att göra och bedöma.

ett sidospår , man kan ju hitta på vilket som helst, men drar en historia som kom upp ifrån en hemsida:

"

kan du tor säga mig hur man fördela 890 hallon på fem barn? frågar lärarinnan.

tor blixtsnabbt:

-koka sylt"

hade ju inget med den här sajttråden att göra men men😃

#33 Intressant fråga.

Jag tror på Gud. Vill kalla mig kristen för det är väl det som ligger närmast till hands men andra kristna tycker inte jag platsar.

Jag tror att det finns något bakom "allt" Vi människor tillber Gud/gudar, föremål, djur och annat. Jag tror att Gud har överseende med detta. Gud är god, det handlar om kärlek. Om vi tillber ett träd så tror jag att det funkar lika bra bara vi lever som goda människor mot varandra.

Älska din nästa såsom dig själv, brukar genomsyra de flesta stora världsreligioner. Att sedan människan har valt att tolka det på olika sätt och utvecklat varianter av religioner är en annan sak.

Att förkasta andra gudar och hålla sin egen för "den riktige" är ganska motsägelsefullt tycker jag. Då tycker jag att ateister är mer raka som förkastar alla gudar.

I övrigt så tror jag inte på onda andar eller demoner eller ens helvetet för den delen.

#36 👍 framför allt de sista så borde alla tänka.

Var tog #29 vägen? #32 Tycker du nu att mitt svar i 34 är bra nog? Också trots att var och en får gå tillbaka i tråden och ta ställning till vad jag egentligen skrivit och sagt. Få se om jag också får svara #25 utan att bli bortröstad och raderad? "Dina kommentarer här stämmer, enligt mig, inte alls överens med vad den här sajten handlar om." - serien handlar väl om att vara skeptisk mot andlighet…eller? Och det är ju precis det ni är mot det jag skriver! "Det verkar som om du vill att alla bara ska "köpa" det du säger utan att du redogör eller kommer med trovärdiga argument till varför. Hur tänker du själv där?" -Tänker att det är upp till var och en att ta ställning till det jag berättar om och att jag faktiskt försöker redogöra för mitt tankesätt. Det där med trovärdiga argument, har jag också förklarat med att det många gånger, helt enkelt inte kan förstås utifrån ett konsekvent och logiskt tänkande! En fråga som handlar om att bli medveten om medvetandet kan vad jag vet inte riktigt bekräftas eller verifieras på annat sätt än i var och ens eget medvetande. Dessutom trodde jag att det #5 skriver och det du skriver här nedan också gäller för mig. "Jag menar inte att man inte får spekulera eller yttra vad man tror - men när man gör anspråk på att det man påstår är någon slags sanning, så bör man nog redovisa belägg. Tycker jag. Om man vill tas på allvar, alltså." -Att jag skulle göra anspråk på och påstå att det jag säger "är någon slags sanning" det får vara din och andras uppfattning! Själv säger jag igen att det är min sanning, min verklighet. Vet att jag faktiskt tas på allvar av många och är nöjd med det!

#38 Inget inlägg som du skrivit har röstats bort eller raderats i den här tråden, så jag förstår inte varför du antyder att du riskerar det. #29 röstades bort för att det bröt mot trivselreglerna.

Men, jag har bett dig vänligt att återgå till trådens ämne. Något som du valt att ignorera.

Så nu får jag säga till på skarpen: Alla måste läsa #0 innan ni postar era nästa inlägg. Om ni märker att det ni skriver handlar om något helt annat så får ni starta en ny tråd om det istället!

#36 Tack för svar. Jag tänkte inte riktigt på det alternativet som du föreslog. Dvs att andra gudar/religioner skulle kunna vara en kanalisering av samma källa. Nu må jag personligen inte tro att så är fallet, men det vore ju bättre om fler religiösa levde efter denna devis. Det skulle nog minska antalet konflikter i världen.

#40! Att du säger Kanalisering av samma källa tycker jag är intressant eftersom jag var inne på det i början av tråden. I #7 även om jag där uttryckte mig litet på ett annat sätt. Sen var det nog så, om jag skall vara litet självkritisk, att jag gick för fort fram med hur jag tog föregivet att folk skulle förstå att göra egna kopplingar till andra gudar och religioner. Gick för fort fram med att koppla Gud till någon slags Enhet, energi och universell kraft. Till att knyta Gud, gudar och gudomliga krafter till Medvetande och medvetenhet. Det var nog ganska så obetänksamt av mig? För övrigt håller jag också med om att "men det vore ju bättre om fler religiösa levde efter denna devis" att alla olika gudar kom från samma källa. Det där med en Källa är något jag själv varit inne på och sagt på olika sätt och vis förut, i andra trådar.

Då jag var kristen, gick i kyrkan och allt det där såg jag "min gud" som den enda rätta. Muslimer och judar som till viss del delar Bibeln som helig text var det synd om för de missade ju målet. Allt annat, med undantag för exempel indianer, samer osv, hemskt fel. varför ursprungsfolks sätt att tro var ok kan jag inte svara på, var bara en grej jag respekterade. Nu några år efter att jag "gjort slut" med kristendomen är min syn lite annorlunda men det hör ju inte hit.

Jag har trott på den enda Guden, men gör inte detta längre. Jag är inte längre kristen eftersom jag anser att religion begränsar den egna inre uppfattningen. Religioner har också ställt till det i världen och gör så fortfarande.

Den livsåskådning jag har idag är att det finns flera gudomar, och att dessa i sig är förenade i Universum. 

Jag kan alltså tillbe olika gudar/gudinnor och tror att så länge som någon tror på en gud/gudinna/kraft, så existerar den.

Jag erkänner Fadern, sonen och den helige Ande, rätt och slätt  🙂 Alla andra "gudar" är avgudar.

Och vad är då felet eller problemet med avgudar? De är ju också Guds skapelser!

#48:

Fast de är inte gudar och ska inte tillbes, enligt mig.

#49

"Fast de är inte gudar"

Bibeln erkänner ju andra gudar än Jahve. Hur ställer du dig inför det?

Om det inte hade funnits några andra gudar hade guden gud givetvis inte behövt säga till sitt folk att de inga andra gudar skall hava jämte henom.

Fast avgudar är väl inte samma sak som gudar?

Är det tillåtet att kommentera tråden även om jag inte platsar inom kriterierna som uppställs i #0? Om inte så får någon plocka bort.

Frågan som sådan om hur en kristen betraktar andra religioners gudar är något jag alltid undrat över ända sedan jag blev mogen nog att bära tanken som barn. Den första tanken jag hade var väl ungefär "alla kan ju inte ha rätt". Enligt många fundamentalistiskt religiösa finns bara deras egen gud, medan andras gudar betraktas som avgudar.

Till detta kommer den religiösa devisen att "alla är guds barn", vilket i mitt, i många andras tyckande, barnsliga tänkande borde innebära att oavsett vad min tro är, eller om jag inte alls har någon gudstro, inte alls borde spela någon som helst roll.

Eftersom det handlar om tro, inte vetande, utgår jag ifrån att vilken gud som helst, av någon betraktas som en avgud. För min personliga del är de likvärdiga eftersom min övertygelse är att alla gudar är skapade av människan som ett verktyg för att skaffa sig makt över andra människor.

Ytterligare en tanke jag har är detta med att "gud är kärlek" och/eller "gud älskar alla". Men det är, som jag ser det, ett modernt sätt att betrakta gud på. Bara för omkring 100 år sedan användes gud som maktmedel av överheten för att tvinga folk till underkastelse. Man tillbad gud inte för att man älskade sin gud, utan för att man fruktade gud och trodde att om man inte gjorde som prästerskapet hotade, skulle man straffas.

Jag är så långt ifrån troende man kan komma, möjligen slagen i detta endast av min fru, som är mer dramatisk i sin ateism än vad jag är, men jag har alltid undrat just över dessa frågor.

#52, silversol52, 

Nja, "Inga andra gudar" hette det ju. Du kanske tänker på "avgudabilder" som den gyllene kalven. Skillnaden är inte jättestor.

#54 Inte så bevandrad i bibeln får jag väl erkänna. Men visst tänkte jag på guldkalven. Och visst heter det så. Varken gudar eller avgudar tillåts känns som kontentan av det.

Fast visst finns det en skillnad, om vi postulerar att det finns andra gudar, som i länken i #50, så är det väl inte avgudabilder som menas?

Tycker det har kommit in flera intressanta inlägg, vilket är jättekul.

Men vad är det som säger att kristendomen är den enda religionen? Den är ju faktiskt inte ens äldst, utan det har funnits flera religioner innan den, och den bygger till mycket stora delar på saker de har "lånat" från dessa tidigare religioner. Så, att hävda att det inte finns andra gudar är väl väldigt inskränkt? Eller hur tänker ni?

#49:

Jag ser dem som antingen andar/demoner eller som döda företeelser som människor betraktar som gudar och som de styrs av. Eller som företeelser som människor inte betraktar som gudar men som de ändå styrs av.

I nya testamentet talar man t ex om mammon (rikedom, jordisk egendom) och likställer det med en gud. Eller i alla fall med en herre som man tjänar.

Matt 6:24

Ingen kan tjäna två herrar. Antingen kommer han då att hata den ene och älska den andre, eller kommer han att hålla sig till den ene och se ner på den andre. Ni kan inte tjäna både Gud och mammon. 

Så gudar kan vara olika saker, men det finns bara en riktig Gud. Bara en skapare.

#53:

Eftersom det finns "onda andar" i vår värld som hela tiden försöker styra oss bort från Gud så kan man kanske säga att alla religioner är "medsmutsade" mer eller mindre av dessa. Finns ju även inom kristendom olika läger med olika tolkningar. 

Vissa andra religioner kan tänkas ha samma Gud från början men där människorna har kommit på avvägar. Andra religioner tror jag är helt influerade av andra andar, som inte är sända av Gud. Men inom alla religioner kan man hitta mer eller mindre sanning och det är väl därför de ofta är lika varandra till viss del. Och det är också därför alla religioner blir trovärdiga. Det är ett bra sätt att luras, att blanda sanning med lögn.

Till detta kommer den religiösa devisen att "alla är guds barn", vilket i mitt, i många andras tyckande, barnsliga tänkande borde innebära att oavsett vad min tro är, eller om jag inte alls har någon gudstro, inte alls borde spela någon som helst roll.

I kristendomen är det bara kristna som är Guds barn. Å andra sidan har vi alla samma skapare och alla har möjlighet att välja eller välja bort Gud. Så vi är alla potentiella Guds barn.

Ytterligare en tanke jag har är detta med att "gud är kärlek" och/eller "gud älskar alla". Men det är, som jag ser det, ett modernt sätt att betrakta gud på.

Ja, människor vacklar och velar och ändrar sig. Bara Gud är evig och han är den samma som han alltid varit. Det gäller att läsa sin Bibel för att förstå att Gud inte är så mesig som många vill ha honom till. Han är både oändlig kärlek men han är också helig - vilket innebär att vi människor inte kan leva hur som helst och att allt är okej med Gud. Det kan finnas stor anledning att frukta Gud. Vad är människors ondska (som man tillfälligt kan råka ut för) mot en allsmäktig Guds rättvisa makt? 

Om Gud skulle bortse från synden så vore han inte Gud. Och eftersom han är Gud så blir han en förtärande eld för allt som inte är fritt från synd.

#56 Många olika religioner finns det ju, men det finns bara en skapare och en frälsare. Jesus säger själv: Jag är vägen sanningen och livet. Alfa och Omega. Början och slutet.

Man kan egentligen tillbe vad som helst, men det finns bara en som kan frälsa. Men för att fullt förstå det, så behöver man ha ett personligt möte med Jesus och det gör man enkelt genom att BE. Om du inte får svar på en gång, så fortsatt banka. Dörren kommer att öppnas och du får svar 🙂

#58, Juel, 

Dels sägs väl "alfa och omega" i uppenbarelseboken, inte i evangelierna, och dels verkar just den frasen inte förekomma i de äldsta bevarade manuskripten. 

Så att ehm… han verkar inte ha sagt det. Om han ens fanns alltså, och även om han gjorde det, varför skulle man tro på just honom när han talar arameiska översatt till grekiska?

Piotrr,  Jesus säger istället på andra ställen att Han är BÖRJAN och slutet och JAG ÄR. Men det har ju samma betydelse som Alfa och omega (uttrycket) 

Uttrycket Alfa och Omega, eller A och O, som det står i Svenska Biblar finns med 4 gånger i Uppenbarelseboken.Upp. 1:8, 1:11, 21:6 och 22:13.

I Svensk översättning står det “A och O”. Och notera att i Upp. 1:11 har det inte tagits med, fastän det står i grundtexten.

I KJV står det “Alpha and Omega” och där har det tagits med i Upp. 1:11

“det är jag” eller “Jag ÄR” – Guds egen presentation av sig själv.

Skulle Jesus ha talat Grekiska med Johannes? Nej, jag tror inte det. Om han talade om bokstäver sade han nog Alef och Taw.

Har klistrat in lite svar här. Orkar tyvärr inte skriva så mkt idag. (Huvudvärk) ska gå sova.

Men kolla in länken här. Den har en bra förklaring.

http://unajuaje.niwega.net/2011/09/30/alfa-och-omega-%CF%84%CE%BF-%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%89/

#60, Juel, 

King James Version är den sämsta tänkbara översättningen av alla bibelversioner som finns. 

Nej, givetvis talade han inte grekiska, men det är ändå språket i testamentet, så han sa inte alpha och omega, även om han skulle ha funnits.

visst ska vi tro på gud.

alla mäniskor har en ande,

allas gemensamma andar kallas gud, den heliga anden

så alla mäniskor är gud i sej själv!

Enligt kristen tro så har jag en själ, men i och med att jag tagit emot Jesus så har jag Guds ande inneboende i mig. 

piotrr, han är början och slutet. Det står på flera ställen att Jesus fanns till redan innan Guds skapelse. Dom två är ju ett.

jesus var bara en utomjording!

Precis som alla vi andra!

#63, Juel, 

Det finns inga orsaker att tro det, och flera orsaker att inte göra det, och även om det skulle stämma vad som står i boken-som-är-fyra av ytterligare 4-5 böcker, som dessutom säger emot varandra, blir det fortfarande bara ett påstående av en gubbe som levde för länge sedan. 

Vi har redan sådana gubbar idag som säger samma sak, men istället för att återuppväcka de döda begår de sexuella övergrepp mot småbarn. 

Det finns inget skäl att tro dem, och många skäl att inte göra det.

Och vad har det med Gudstro att göra?

#66:

Kort sagt: ateister tror inte på Jesus eftersom det han gjorde här i världen för 2000 år sedan kan liknas vid det som pedofiler gör idag?

Då klarnar det plötsligt och allt blir logiskt. Kanske jag ska bli ateist?

#68; det var den dummaste förklaringen ngnsin. Eller så har du otur när du tänker/läser…

Ateister tror inte på ngn gud för att det inte finns ngn att tro på, enklare än så kan det ju inte bli.

#69! Du missade visst ironin! Om man nu är ateist och inte troende Varför då så ihärdigt diskutera och argumentera mot något man inte tror på?

#70. Kanske för att man bryr sig om vad som är sant? Kanske för att man inte vill låta i vissa fall farliga och skadliga uttalanden stå oemotsagda? Det är två tänkbara anledningar.

Piotrr, Man kan säkert komma på tusentals skäl till att inte tro på Gud/Jesus. Det är upp till en själv, men om man ska tro på Guds ord, så ska man inte bara ta lite här och där och strunta i att tro på resten i bibeln. Man ska läsa bibeln med hjälp av DHA.

Piotrr, du säger att istället för att återuppväcka döda så begår dom sexuella övergrepp mot småbarn?  Vilka menar du med DOM? Är det inklusive mig som kristen då eller? 

Jag trodde det fanns en massa pedofiler här i världen, men enligt piotrr, så är dom kristna då.. …🤦‍♂️

Allt handlar om att leva efter Guds vilja. Att förgripa sig på små barn är inte guds vilja, och heller inte våld, hat eller dylikt. Man känner sig en sann kristen på frukten. Om frukten är att stjäla, ljuga, mörda, våldta.. ja då är man inte sann kristen.

Det finns många ulvar i fårakläder i dagens samhälle!

#72 Så synd då att du inte kan verifiera vad som är sant och speciellt inte i frågor om gudstro! "farliga och skadliga uttalanden"! Farliga hurdå och för vem då? Tycker mer det liknar ett självändamål, att motsäga sig saker som man ändå inte tror på!

#73 Vad är DHA?

Och här kickade det automatiska bortröstningssystemet in. Fegt. Mycket fegt. Trodde man skulle slippa sådan taktik här, men tydligen inte.

#74. När det gäller gudstro så finns det liksom ingenting att verifiera. Det är lite utav poängen.

Så, religion och gudstro är alltså helt ofarliga enligt då?

#77 Religion och gudstro innehåller självklart båda sidor av farlig och ofarlig, (hur man nu tänker sig och ser på det). Skulle säga att det egentligen handlar om hur människor är! Hur de förhåller sig till och beter sig i och genom sin religion eller gudstro.

#78. Och ändå så frågar du ""farliga och skadliga uttalanden"! Farliga hurdå och för vem då?"

#75 Guds ande, den helige ande

#79 Frågan kom från dig i#72, som jag sen ställde till dig i #74, att svara på! 'Farliga hurdå och för vem då'?

#81. Jag gav dig två anledningar, är helt ärligt inte speciellt intresserad utav diskussionen.

Vilka anledningar är det? Okey! Kan förstå att du inte är intresserad!

#83. I #70 sade du "Varför då så ihärdigt diskutera och argumentera mot något man inte tror på?". 

Jag svarade: "Kanske för att man bryr sig om vad som är sant? Kanske för att man inte vill låta i vissa fall farliga och skadliga uttalanden stå oemotsagda? Det är två tänkbara anledningar."

#84 Då är det kanske så att vi pratar förbi och inte alls förstår varandra?! Det är så klart något bra att man bryr sig om vad som är sant. Men det är ju inte mycket till nytta om man inte har något bra och säkert sätt att verifiera det. Det var det jag menade och ville att du skulle ta ställning till. Kan sanningen bakom gudstro verifieras genom vetenskapliga studier? Och…eller är det möjligt och endast något som kan verifieras genom att direkt erfara Gud i Medvetandet och därefter vara medveten om Gud.

#85. Epistemologi är lite för stort och lite för krångligt för att jag ska ha någon som helst lust att diskutera det på ett forum. Dessutom tror jag att vi har så olika sätt att se på saken att det inte skulle leda någonstans.

Sanningen bakom gudstro kan man säkert komma fram till via vetenskap. Psykologiskt, sociologiskt etc etc. Sanningen bakom om det finns någon gud att tro på däremot kan vara lite krångligare.

de finns en del rätt stora oklarheter med de här med att tro på att  gud skapat allt på jorden.

1:a moseboken finns många oklarheter iaf i mitt medvetande (som jag har i dagsläget.)

1.1 och framåt med "skapelse"- berättelsen  .

konstigt att jorden var öde och tom och mörker, och ljus skapades av gud.

 vad mig veterligt köper jag mer att våran sol hade säkert lyst massor av år  och ljuset skapades inte av gud.

sen 2:a dagen  är lite för bekväm omskrivning(ologiskt, skulle säga att de är mer en mänsklig beskrivning än nåt gudaverk, (de är mer vetenskapligt kopplat med vad kloka människor på den tiden kommit underfund om,och  inte nåt gudaverk (iaf inte mitt medvetande) )  ,med att skapa ett skilt fäste mellan vattnet och fästet(land) och mellan vatten och jord och kallade det himmel.  

de är ju bara ett namn på olika saker som lika väl fått namn av kloka individer (människor)  generella termer, vatten(hav , mm) , himmel, jord (land) .

men symboliken det där med att guds ande finns i alla människor(de kan jag köpa) ger "svaret" på att flera kloka människor i samspråk med andra kloka individer, kommit på att definiera allt möjligt i världen, inte nån gud alltså.

men jag är fortfarande lika förundrad över hur frön och växter och individer och djur blir det dom blir, dvs av ett litet frö eller spermie och ägg  eller på vilket sätt förökningen fortskrider. 

programmering(genetiken(mkt spännande ämne för övrigt) ) bakom allt detta har jag ingen aning om hur det går till, om de är nån gud som manipulerar(skapar) vad som man nu söker "svar "på hur allting utvecklas  till vad det nu blir.

att rätt så mkt "funkar " så hyfsat är helt förunderligt, jag menar man blir lika förvånad varje dag man får nya insikter i den värld som vi alla lever i och upplevelser man tar till sig med glädje(aha de kanske är så saker kan funka och kanske på andra sätt ännu oväntade sätt  om man kreerar vidare).

Har frågan i #0 egentligen besvarats av någon i den här tråden, egentligen? 

Om man tror på den kristna guden (t.ex.), vad har man för argument till varför man inte tror på de andra religionernas gudar?

de här kanske inte hade direkt(till 100%) med trådens ursprungliga frågeställning att göra men skrev ändå ner det,  detta ovanför.

de är fritt fram för alla att skriva vad  ni tror och tycker.

#88:

I #57 beskriver jag hur jag ser på andra gudar och det är ur ett kristet perspektiv.

#68, Internettan, 

> "Kort sagt: ateister tror inte på Jesus eftersom det han gjorde här i världen för 2000 år sedan kan liknas vid det som pedofiler gör idag?" 

Ateister tror inte på Jesus eftersom det helt saknas anledningar att tro på honom. Att sekteristiska karismatiska ledare idag ofta begår sexuella övergrepp mot sina undersåtar har ingenting med saken att göra, men förbättrar inte precis argumentationsläget för de som tycker att det är tufft med gurus och heliga gubbar. 

> "Då klarnar det plötsligt och allt blir logiskt. Kanske jag ska bli ateist?" 

Nej, det går inte. Effekten av syrebrist är tyvärr irreversibel.

#70, Retep, 

> "Om man nu är ateist och inte troende"

> "Varför då så ihärdigt diskutera och argumentera mot något man inte tror på?" 

Kortfattat för att människor som du finns överallt och så ofta att det inte går att låta bli att springa på er ibland. Hade du föredragit att vi inte valde att ifrågasätta er när ni dyker upp? Bara låta er vara liksom, inte säga emot er? 

Det tror jag säkert att du hade föredragit, vilket är ännu ett gott skäl att inte göra det.

#73, Juel70, 

> "Piotrr, Man kan säkert komma på tusentals skäl till att inte tro på Gud/Jesus. Det är upp till en själv, men om man ska tro på Guds ord, så ska man inte bara ta lite här och där och strunta i att tro på resten i bibeln. Man ska läsa bibeln med hjälp av DHA." 

Om det betyder att man måste tro på alltihopa får man ett problem till: Det stämmer inte överens. Hur dog Judas? Det kan inte ha gått till på båda sätten samtidigt, alltså måste man bortse från det ena, och då får man ta lite här och var. Eller är det den helige anden som bestämmer vilket evangelium som är mest rätt? 

Det finns tusentals skäl att inte tro på gudar, men det främsta skälet är att det inte finns några skäl FÖR att tro på dem. 

_> "Piotrr, du säger att istället för att återuppväcka döda så begår dom sexuella övergrepp mot småbarn?  Vilka menar du med DOM? Är det inklusive mig som kristen då eller?" 
_

Med gubbar som "säger samma sak" idag tänker jag på sektledare med påstådda mystiska krafter som säger sig kunna uppväcka döda, bota blindhet och cancer, som isolerar sig i något läger i djungeln och så småningom lurar alla sina följeslagare att ta gift. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_suicide

Så nej, alla kristna gör inte så - men de som inte gör det brukar dra till med att de som gör så, äsch de var ju inte riktiga kristna. Det vet man tydligen först efteråt, när det är för sent. Det är tydligen sådant som DHA inte säger till om i förväg när man läser broschyren och beställer flygbiljetterna. 

> "Jag trodde det fanns en massa pedofiler här i världen, men enligt piotrr, så är dom kristna då.. …" 

Detta är en felaktig och helt ologisk tolkning av vad jag skrev. Jag hoppas att det har blivit tydligare för dig nu, men jag hoppas inte speciellt hårt, så det kanske inte hjälper då. 

> "Allt handlar om att leva efter Guds vilja. Att förgripa sig på små barn är inte guds vilja, och heller inte våld, hat eller dylikt. Man känner sig en sann kristen på frukten. Om frukten är att stjäla, ljuga, mörda, våldta.. ja då är man inte sann kristen." 

Ändå tillåter han det. Och visst förlåter han alla synder? Så det blir mer än lite dumt när du som kristen påstår att den som stjäler, ljuger, mördar eller våldtar inte är någon "sann kristen". Betyder inte det att du inte tror på den absoluta förlåtelsen som bara kan uppnås genom Jesus Kristus vår frälsare, död och återuppstånden blah blah blah? Då är det ju DU som inte är en sann kristen, som inte ens kan förlåta dem som oss skyldiga äro. Vad är straffet för hycklare i helvetet? Sjunde cirkeln? 

> "Det finns många ulvar i fårakläder i dagens samhälle!" 

Lustigt hur ofta det är just fårakläder också, folk som snackar om att de lyssnar på gud och så är det bara sina egna mordiska lustar istället. 

Poängen är att det religiösa samfundet skapar en unik miljö där ifrågasättande är tabu och där en man (alltid en man) har den högsta makten över en stor grupp människor. Denne man får inte ifrågasättas och har en massa knasiga idéer. Det är inte bara kristna - Falun Gong är likadana. Bara genom religiösa samfund får man detta tvivelslösa, detta klimat där godtrogenhet upphöjs till en dygd istället för en dumhet. Bara i ett sådant klimat kan man uppnå TOTAL KONTROLL över hundratals människor, som sedan kan missbrukas och misshandlas till döds  med ett leende i ansiktet. 

I fårakläder.

Piotrr, Guds ord säger att om man ångrar sig och vänder om till Gud och ger upp synden, så kan man få förlåtelse. 

Det är ett faktum att man inte kan lita på människan, även om man skulle vara kristen. Det står också i Guds ord att: sätt inte din tilltro till människan. Den enda som är sann och beständig och alltid densamme är Gud själv. Så det är honom vi ska sätta vår förtröstan i.

Varje människa har ett ansvar för sin egen tro. Man kan aldrig tro åt någon annan. Jag tror inte det är fullt möjligt att genom gärningar att vara helt syndfri heller. Man syndar ju dagligen i tankar, ord och gärningar, även om det inte är stora synder.

Jag vill ta ansvar för min tro inför Gud, att hålla mig borta från synden så gott jag kan, leva ett värdigt liv som behagar Gud, förlåta, älska och göra gott. Jag försöker att förlåta alla runt omkring mig som gjort mig illa. Jag sätter dom fria inför Gud.

Ett annat faktum är också att inte alla kristna ska ta sig igenom den trånga porten till himmelriket. Djävulen frestar och förleder många. Man ska stå emot den onde.

Vad som händer med mördare osv kan bara Gud veta. Min uppgift är inte att döma människor.

Jag sa inte ett ord om att "lita på människan". 

Frågan är då varför du litar på en bok skriven av människor som inte går att lita på, enligt boken där de skriver att du inte skall lita på dem. 

Inte döma människor säger du, ändå bedömer du att somliga inte är äkta sanna kristna - som om inte de skulle säga samma sak om dig.

En sak värd att nämna i sammanhanget är väl att det har mördats fler människor i världens historia sammantaget på religiösa grunder än vad det har gjorts på "ateistiska" grunder. Korstågen, Israel/arabvärlden (och arabvärlden inom sig, beroende på t ex sunni el shia osv).

Få ateister mördar i ateismens namn. Många "kristna" har förvånansvärt lätt för att ta till sin religion då motståndare skall straffas/förintas osv. Vad sker då med det där med att vända andra kinden till?

Kortsagt, de flesta religiösa är inte konsekventa, de väljer de passager ur sina "heliga" texter för att passa in en situation där det finns ngn form av vinning för egen del. Det verkar inte vara speciellt "kristet" i detta fall.

Piotrr, Bibeln är skriven under påverkan av DHA och ÄR Guds ord.

Bibeln säger också att man se på en människas frukt om det är bra eller dåligt. Man behöver ingen övernaturlig förmåga att se att t ex mord är en dåligt frukt och inte av Gud. Jag har inte dömt någon, däremot kan Guds ord döma dig, för det är som ett tveeggat svärd som skiljer själ och ande åt.

#96 Du säger att få dödar i ateismens namn. Men mördare finns i alla kategorier. Dödar man inte över en gud så dödar man över pengar eller annat. Ni blandar också in GT, det gamla förbundet.  Det nya förbundet är KÄRLEKENS bud.

#97 "Ni blandar också in GT, det gamla förbundet.  Det nya förbundet är KÄRLEKENS bud."

Är inte detta en motsägelsefull åsikt, med tanke på att er Gud påstår sig vara allsmäktig och allvetade? En sådan varelse borde väl inte kunna ändra sig, eftersom det indirekt innebär att hen haft fel. Med andra ord så borde ju alla tokigheter som står i GT gälla även nu.

#97: Vilket j*vla dravel och svammel. Trams helt enkelt.

Gud säger åt en person att döda sin enda son, det är verkligen kärleksfullt. 

Fler exempel: http://www.ateistbibeln.se/amne/mord/

Japp. En bok om kärlek…

#97 Vad betyder "en människas frukt"?

"däremot kan Guds ord döma dig, för det är som ett tveeggat svärd som skiljer själ och ande åt."

Det här fattar jag inte heller, vad sjutton betyder det? Varför är"guds ord" "ett tveeggat svärd"? Varför skulle gud (om denne nu existerar) skilja själ och ande åt?

Det är ni pratar om nu handlar ju inte om gudstro och i alla fall inte om Gud!

Det liknar mer bråk om hink och spade i sandlådan!

Jösses vad tjafsigt det blir när gudstro ska diskuteras 🤔

Jag säger som Lindeman (Hasse Alfredsson), "jag tror på Robert Lind i Kramfors, jag vet att han finns för jag har katalogen".

😉

#101 Var det riktat till mig också? Isåfall har du missförstått min avsikt. Jag ville förstå hur Juel tänkte, för jag fattar inte vad han skriver. Jag är inte särskilt insatt i bibeln och därför tyckte jag det var bäst att fråga. Det är ofta en bra strategi när man inte förstår, tycker jag. Då kan man lättare förstå den andres utgångspunkt.

Men om vi ska leka i sandlådan, så vill jag ha spaden…. 😂

#102 Haha😃

Joppo, jo då, det står på flera ställen att Gud ångrar sig. Bland annat ångrade han ju sin skapelse och ville göra nytt. (Noaks ark) Syndafloden. Det finns också flera exempel på där Gud kan vara vred pga synd, men ångrar sig och förbarmar sig om man vänder om.

Silversol- Det står i bibeln: Så bär varje gott träd bra frukt, men ett uselt träd bär dålig frukt. Ett gott träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett uselt träd bära bra frukt. Varje träd som inte bär bra frukt huggs ner och kastas i elden. På deras frukt skall ni alltså känna igen dem. Matt 15:23

Man kan alltså jämföra människor med träd här.

Det står också vad Andens frukter är för något: 

• kärlek
• glädje
• frid
• tålamod
• vänlighet
• godhet
• trofasthet
• ödmjukhet
• självbehärskning

Vi har säkert alla de bästa avsikter, tänker jag!

Det blir bara så…mycket prat!

En del tror inte på Gud men har likväl en massa synpunkter och vill vad…?!

Andra har sin fasta, inskränkta övertygelse om att det endast finns en Gud! Och att alla andra gudar och sätt att tro är orätt och fel.

Jag tänker att det endast finns Gud och att allt vi väljer att kalla vid olika namn inte är något annat än samma Gud.

För hur skulle Gud kunna vara mindre än allt som är?!

Är det inte vi i själva som i vår föreställning och enfald bedömer, begränsar och sätter etikett på livet och Guds alla och olika uttryck?!

Om vi föreställer oss eller kanske faktiskt erfar Gud! Hur kan då Hinduismens gudar, Buddhismen, Islam.. alla andra gudar och trosinriktningar och kulturer vara något annat än just ett uttryck för Gud och Guds verk?!

Och för oss som vill se skapelsen som ett uttryck för en naturlig vetenskap och evolutionsteori. Hur kan vi betrakta den som mindre eller begränsad i sina oändliga möjligheter av utveckling och mångfald?!

#99 Gud testade Abrahams tro. Gud skulle aldrig tillåta att han genomförde offret. Gud vill se hur långt han förtröstade på Gud. Abraham fann stor nåd hos Gud.

#105 Tack för förklaringen. Men vilken konstig liknelse. Inte för att "andens frukter" skulle vara något dåligt (låter som vettiga personlighetsdrag i mina öron), men lite skumt att kasta "dåliga träd" i elden. Lite väl radikalt tycker jag. Tänker att man kan hjälpa människor att utvecklas istället för att döma ut dem som "dåliga".

Vill du förklara nedanstående också?

"däremot kan Guds ord döma dig, för det är som ett tveeggat svärd som skiljer själ och ande åt."

Det här fattar jag inte heller, vad sjutton betyder det? Varför är"guds ord" "ett tveeggat svärd"? Varför skulle gud (om denne nu existerar) skilja själ och ande åt?

#108  Ja, här kommer en förklaring. 

Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar. Inget skapat är dolt för honom, utan allt ligger naket och uppenbart för hans ögon. Och inför honom måste vi stå till svars. Heb 4:12

Guds Ord återvänder aldrig fåfängt, man brukar tala om att det endera förbättrar eller förbittrar. Guds ord är inte statiskt, det är levande och verksamt. Det är också skarpt, skarpare än ett tveeggat svärd. Guds lag och Guds evangelium tränger faktiskt igenom en människa och uppenbarar allting.

Ty likasom regnet och snön faller ifrån himmelen och icke vänder tillbaka dit igen, förrän det har vattnat jorden och gjort den fruktsam och bärande, så att den giver säd till att så och bröd till att äta, så skall det ock vara med ordet som utgår ur min mun; det skall icke vända tillbaka till mig fåfängt utan att hava verkat, vad jag vill, och utfört det, vartill jag hade sänt ut det.

Jes 55:10-11

När man läser att "däremot kan Guds ord döma dig, för det är som ett tveeggat svärd som skiljer själ och ande åt."

Så kan jag förstå det som "att det endera förbättrar eller förbittrar."

Men det betyder på intet vis att Gud dömer!

Guds ord i det här sammanhanget handlar om att se och skillnaden på det som förbättrar och det som förbittrar och att vi därigenom skall och ges möjlighet att stå till svars inför våra egna val.

#109 Jaha då fattar jag. Man skulle kunna säga att gud har röntgenblick och kan se igenom olika bortförklaringar och förnekanden och se det som är "den riktiga" människan?

Silversol, ja det kan man säga 🙂

#97, Juhel, 

> "Piotrr, Bibeln är skriven under påverkan av DHA och ÄR Guds ord." 

Men bara de bitarna som fanns kvar som canon efter att kyrkomötet i Nicea (som bestod av människor) valt bort de bitar som de inte ville ha - och då har vi ÄNDÅ kvar problemet med hur Judas Iskariot dog, trots att någon klippte bort fyra till sju andra evangelier. 

> "Bibeln säger också att man se på en människas frukt om det är bra eller dåligt."

Ja det spelar ju ingen roll vad det står där, men människor är inte fruktträd och Jesus skall tydligen också ha sagt att vem som än ber om förlåtelse skall få det, så det handlar inte bara om vilka fruktträd man planterat eller huruvida man sått det man sedan får skörda, utan också om man ber om förlåtelse för sina synder. Men det är nog ännu ett exempel på hur DHA inte var speciellt bra på att inspirera kyrkomötet till att ta bort alla motsägelser i resterna av bibelböckerna. 

> "Man behöver ingen övernaturlig förmåga att se att t ex mord är en dåligt frukt och inte av Gud."

Exakt - man behöver inte någon gud eller annat övernaturligt väsen för att inse att det finns allvarligt stora nackdelar med att mörda folk. Faktum är att man inte behöver något övernaturligt väsen för att förklara någonting. 

_> Jag har inte dömt någon, däremot kan Guds ord döma dig, för det är som ett tveeggat svärd som skiljer själ och ande åt.
_
Nej, det finns inget "guds ord" och om det en gång fanns så har det sedemera redigerats så hårt av mäktiga människor att det inte går att säga att kvarvarande rester är rättvisande för innehållet i det ursprungliga materialet. 

Titta bara på hur kraftigt de gamla testamenten och de nya skiljer sig åt. Det är inte ens samma gud det handlar om, för att det inte är samma människor som inspirerats av samma ande som skrivit dem. 

> "#96 Du säger att få dödar i ateismens namn. Men mördare finns i alla kategorier. Dödar man inte över en gud så dödar man över pengar eller annat." 

Fängelsestatistiken säger något annat. Nästan varenda människa som sitter i fängelse för mord säger sig vara kristen - men jag vet, du kommer att säga att de inte är riktiga kristna, trots att de bett om syndernas förlåtelse från mästarnas mästare som är en del av treenigheten som inspirerade gubbarna som skrev och sedan rev itu Bibeln.

#100, Silversol, 

> "Varför skulle gud (om denne nu existerar) skilja själ och ande åt?" 

Det gör han inte. Själen är anden. Förmodligen är det kropp och ande som avses. Detta är det vapen som änglar utrustas med, enligt apokryfa. 

Jag läser själv mycket fantasy och har inga problem att skilja de olika fiktionerna från varandra, så för mig är bibeln som att läsa vilken annan bok som helst. Det går att argumentera emot den interna logiken i boken och påpeka varför det aldrig skulle kunna funka i verkligheten, och ändå skilja det från verkligheten. I andra sammanhang kallas detta för att föreställa sig vad som är "in-universe", för att skilja det påhittade från vad som verkligen hänt.

#110, Retep, 

> "Så kan jag förstå det som "att det endera förbättrar eller förbittrar."" 

Förbättrar, förbittrar, eller inte påverkar alls, vilket är precis de alternativ som skulle existera helt utan några gudar. 

Lite grand som när en healer säger att nu har de healat dig så nu kan det vara så att du blir frisk direkt, eller så kanske du blir lite sjukare, men SEN blir du frisk… eller så dör du. Vilket är precis samma alternativ som du hade innan det övernaturliga mumbo-jumbot började.

#105, Juhel, 

_> "Silversol- Det står i bibeln: Så bär varje gott träd bra frukt, men ett uselt träd bär dålig frukt. Ett gott träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett uselt träd bära bra frukt. Varje träd som inte bär bra frukt huggs ner och kastas i elden. På deras frukt skall ni alltså känna igen dem. Matt 15:23" 
_

Bibelns författare är med andra ord inte precis världens bästa logiker eller filosofer. Ovanstående är nämligen ett alldeles utmärkt exempel på cirkulär logik - ett påstående som säger sig vara logiskt men som bara stödjer sig själv, som att säga "Tro på mig, jag har rätt, jag lovar!" - vilket fall helt om personen ifråga är helt opålitlig. Då kan man ju inte tro på henom när hen säger att man skall tro på vad hen säger! 

I ovanstående text skriver Matteusevangeliets författare ungefär år 80 eller 90 att Jesus skall ha sagt att ett gott träd bär bra frukt och ett dåligt träd bär dålig frukt, men i själva verket är det vilken frukt ett träd bär, som avgör om det är ett bra eller dåligt träd. Det är inte någon inneboende egenskap i trädet som gör detta, utan utfallet som bestämmer. 

Jämför med elever. En "dålig elev" kan få "dåliga resultat", men det ena beror inte på det andra, det ena ÄR det andra. Definitionen av en dålig student är den som får dåliga resultat; studenten är inte dålig i sig. Den student som får dåliga resultat bör inte huggas ner och kastas på elden - den behöver mer hjälp. 

Så på flera sätt är bibelns "sedelärande" berättelser föråldrade. Den här passagen motsäger dessutom Jesus förlåtande inställning som finns på andra ställen. Ett träd kan inte få förlåtelse, så inte nog med att den innehåller felaktig satslogik (hellre än gudomligt korrekt sådan), den är dessutom en dålig liknelse för vad som egentligen avses. 

Såvida inte du, Juhel, faktiskt tror att Jesus den barmhärtige som dog för syndernas förlåtelse, skulle tycka att man skall slänga dåliga människor på skärselden oavsett om de ber om förlåtelse eller inte. För i så fall tror du inte på guden F-S-DHA, utan på den gammaltestamentliga "JAG ÄR SOM ÄR" som är svartsjuk, avundsjuk, hämndisk och mordisk - de där egenskaperna som du ser som den gamla konvenansen.

#114 Jag kollade faktiskt upp det där med skillnaden mellan själ och ande för jag tänkte att annars får jag väl starta en ny tråd om det, och det verkar som om det inte anses som samma sak. Kan posta länkar om du är intresserad. Men kort förklarat så menade man på att själen var ngt som varje människa har och anden var typ det som hade kontakten med gud. Ungefär.

Jag har också läst en del fantasy men dock inte bibeln (om man nu vill klassa den som fantasy, det lär det väl råda delade meningar om), mest för att jag inte tycker den har ngt flyt i berättandet (och så har jag inte varit så intresserad, jag vet ju ändå i stora drag vad som "händer" sedan skolan), lite som Shakespeare, krångligt språk. Det är inte en page-turner precis.

Nej, den är verkligen inte speciellt bra som litteratur sett, för många kockar och för lite soppa, eller hur det nu heter.

#91:

Ateister tror inte på Jesus eftersom det helt saknas anledningar att tro på honom.

Den där meningen är lika konstig nu som den har varit alla andra gånger jag läst den. Jag kan köpa att du inte tror på Jesus för att du helt saknar anledningar. Men du kan ju inte tala för alla andra. Det är inte ett objektivt uttalande.

#116:

Det står också så här, när det gäller träd och frukt:

Luk 6:44

Ett träd känner man igen på frukten. Inte plockar man väl fikon från tistlar eller vindruvor från törnbuskar? 

Så ett dåligt träd behöver inte vara dåligt på det sättet du menar. Det kan helt enkelt vara så att vissa arter inte är bra träd för människor eftersom de inte ger frukt som människor kan äta.

När det gäller din liknelse med eleven så kan man då säga att en dålig elev kan vara en grävling. En grävling får troligen inga strålande resultat på matteprovet, men att grävlingen är en dålig elev beror inte på att den får dåliga resultat på matteprovet utan på att den är en grävling som saknar förutsättningar för att kunna lära sig matte. En grävling kan man sparka ut från skolan direkt.

#119 En grävling? Skulle man inte märka om en grävling kom och försökte skriva in sig i skolan?

#119. "När det gäller din liknelse med eleven så kan man då säga att en dålig elev kan vara en grävling."

Nej, det kan man inte.

#119 Så när det står "Det finns inte något bra träd som bär dålig frukt, inte heller något dåligt träd som bär bra frukt." så tror du att de bokstavligt talar om träd och frukt? Annars brukar ni tolka nästan allt som står i bibeln symboliskt (på olika sätt så klart), men just den här biten tror du bokstavligen handlar om råd om trädgårsskötsel?

Underligt i så fall, för direkt efter står det ju "En god människa bär fram det som är gott ur sitt hjärtas goda förråd, och en ond människa bär fram det som är ont ur sitt hjärtas onda förråd. Ty vad hjärtat är fullt av, det talar munnen." så det är helt uppenbart att de bra och dåliga träden syftar på goda och onda människor.

Ska bli intressant att se hur man går till väga för att bortförklara det här.

#122:

Så när det står "Det finns inte något bra träd som bär dålig frukt, inte heller något dåligt träd som bär bra frukt." så tror du att de bokstavligt talar om träd och frukt? 

Jag fattar ingenting. vad får dig att tro att jag tolkar texten bokstavligt?

Man kan väl diskutera liknelsens innehåll utan att tro att den ska tolkas bokstavligt? Eller? Att förstå liknelsens innehåll är liksom en förutsättning för att kunna förstå budskapet.

Sen var mitt inlägg ett svar på Piotrrs utläggning om logiken i liknelserna. Var står det hur jag tolkar texternas innebörd?

När du nu är så bokstavs-tolkande - hur kommer det sig att du inte tror att jag tror att texterna handlar om skola och grävlings-elever? Varför just trädgårdsskötsel?

(Är du säker på att det är mig du frågar? Du kanske tog fel på siffran?)

#123 Jag förstår fortfarande inte hur grävlingarna kom in i bilden.

(som jag förstod exemplet så kunde en "dålig elev" vara dålig på matte och detta sammanhang vara en "dålig elev", medan samma person kunde vara bra i svenska och där således vara en "bra elev". Alltså att det inte var en inneboende egenskap hos eleven att vara "dålig".)

Men en grävling???

Utsaga från Bibeln:

Ett dåligt träd ger dålig frukt. Ett dåligt träd är dåligt i sig.

Utsaga från piotrr:

Ett träd är aldrig dåligt i sig - ett träd är dåligt för att det ger dålig frukt. "Det är inte någon inneboende egenskap i trädet som gör detta, utan utfallet som bestämmer." 

Utsaga från mig:

Ett träd kan visst vara dåligt i sig och därför ge dålig frukt. En frisk björk kan vara ett dåligt träd eftersom den inte ger sådan frukt att vi människor kan äta oss mätta på den. Alltså är björken för människan ett dåligt träd i mathänseende. 

Det handlar alltså om fel sorts träd och inte om rätt sorts träd som är dåligt. 

Och då måste man göra om piotrrs liknelse om eleverna också: Alltså handlar det inte om elever som är bra människor men som får dåliga resultat utan om elever som är av fel sort - och därmed kan kallas för dåliga (för ändamålet). (Som t ex en grävling skulle vara. Ett genomlöjligt exempel men väldigt tydligt - och skojigt …)

#125 "Ett träd kan visst vara dåligt i sig och därför ge dålig frukt. En frisk björk kan vara ett dåligt träd eftersom den inte ger sådan frukt att vi människor kan äta oss mätta på den. Alltså är björken för människan ett dåligt träd i mathänseende." 

Just här tycker jag förstås att du tolkar "frukt" väldigt bokstavligt.

Och det är ju inte heller en "inneboende egenskap" hos björken som gör den dålig enligt dig, utan utfallet (att björken inte bär frukt som är ätlig för människor).

Sedan kan jag förstås tycka att det är lite underligt att ett träd ska bedömas som "dåligt" för att det inte är till "nytta" för människan. Vilket björken iofs är, som ved eller att den är fin att titta på. Och här hoppas jag inte att du tolkar ved som "att den ska kastas på elden"… 😉

Måste man inte först definiera vad som är "dåligt", för att sen kunna kategorisera ett träd som dåligt eller inte?

Vilket ett träd aldrig kan vara, då det i sin alla simplaste egenskap hjälper till att bibehålla en atmosfär där vi kan leva iom att det omvandlar koldioxid till syre. Sen kan de ge oss ved, matrial för tillverkning av andra produkter, ev frukt osv.

Att använda logik på bibeln är som att tömma en bassäng på vatten mha ett enda a4-papper (som f ö kan produceras av träd)…

#126:

Just här tycker jag förstås att du tolkar "frukt" väldigt bokstavligt.

Liknelsen handlar ju om träd och frukt och hur ska jag kunna prata om liknelsen utan att nämna orden frukt och träd?

Sen kan man självklart koppla det till vad det betyder också. Jag trodde att det var underförstått, utan att jag skrev det. Betydelsen av liknelsen försvinner väl inte bara för att jag inte skriver om just den?

Man kan säga att ett dåligt träd (= en "ond" människa) ger dålig frukt (dåligt beteende typ). Piotrr skrev att det är frukten som avgör hur ett träd är och att det inte är trädet i sig som är dåligt. Och han menade alltså att det inte var en logisk liknelse.

Och då svarade jag att ett träd visst kan vara dåligt i sig om man ser på det på ett annat sätt. Alltså är liknelsen logisk i alla fall och man kan göra en parallell till onda människor.

Och det är ju inte heller en "inneboende egenskap" hos björken som gör den dålig enligt dig, utan utfallet (att björken inte bär frukt som är ätlig för människor).

Beror på hur man ser det. OM björken hade gett ätbar frukt så HADE björken varit ett gott träd. Alltså är det inte fel på trädet i sig. Å andra sidan - varför ska vi använda fantasin och leka med olika antaganden som inte är sanna? Björken HAR ingen ätbar frukt och ÄR alltså ett dåligt träd för en hungrig människa eftersom vi inte kommer att hitta en enda björk som kommer att ge äpplen. 

Det beror på björken att den inte får några äpplen. Det är inte så att det beror på frånvaron av äpplen som gör trädet till en björk. Eller närvaron av äpplen som gör ett träd till ett äppelträd. Ett gammalt äppelträd är fortfarande ett äppelträd även om den inte får ett enda äpple. Frukten bestämmer inte trädet. Trädet bestämmer frukten. Men frukten visar vilket träd det är (om det nu inte syns ändå).

Alltså beror det på den onda människan att hon har dåligt beteende. Det är inte frånvaron av onda gärningar som gör henne god, eller tvärtom. Ondskan sitter inte i gärningarna - de kommer från människan. Onda gärningar är den synliga manifestationen, men de onda gärningarna är inte det som gör en människa ond. (I den svenska lagens mening är det säkert så. Om vi kan behärska våra onda önskningar och bete oss klanderfritt i lagens mening så är vi goda. Men Gud ser till hjärtat mer än till handlingarna.)

Sedan kan jag förstås tycka att det är lite underligt att ett träd ska bedömas som "dåligt" för att det inte är till "nytta" för människan.

Nej, självklart inte. Men liknelser är ju bara liknelser och man får ju koppla dem till det som är poängen med liknelsen.

#127:

Men när man gör en liknelse så vill man ju visa en poäng. Om man ska ta med varenda aspekt av liknelsen så kan man ju hamna var som helst. Lite fokus och förstånd får man nog bidra med själv.

#128

"Liknelsen handlar ju om träd och frukt och hur ska jag kunna prata om liknelsen utan att nämna orden frukt och träd?"

Det var inte det jag menade med "bokstavligt". Om vi nu förutsätter att ett "dåligt träd" innebär en "ond människa" (sedan att jag anser att det inte finns onda människor, är en annan sak), då förutsätter vi att "dålig frukt" betyder "dåligt beteende". Ingen frukt (om vi tolkar frukt bokstavligt, alltså som något som går att äta) skulle i så fall betyda inget beteende. Inte samma sak som dåligt beteende.

Man kan också använda liknelsen "bra frukt" som gott beteende. Frukt betydande utfall/nytta. I så fall ger björken som jag nämnt tidigare ved och som #127 nämnt pappersmassa, syre och annat. Alltså är björken till nytta för en frusen människa, en människa som behöver andas (vilket väl typ är alla människor) och människor som behöver papper. varför ska träd bara vara till nytta för hungriga människor för att vara till nytta?

"Och då svarade jag att ett träd visst kan vara dåligt i sig om man ser på det på ett annat sätt. Alltså är liknelsen logisk i alla fall och man kan göra en parallell till onda människor."

Du menar alltså att det finns människor som är fundamentalt onda? Hur tänker du då?

Liknelsen är bara logisk om man förutsätter att det finns människor som är totalt onda, utan minsta lilla frö av godhet. Men om alla människor skapades till guds avbild, då är gud ibland fundamentalt ond, då?

"Det beror på björken att den inte får några äpplen. Det är inte så att det beror på frånvaron av äpplen som gör trädet till en björk."

Nä, det skulle lika bra vara frånvaron av ekollon eller frånvaron av päls. En grävling är ju inte en björk. Men det är inte bara grävlingar som har päls, likadant som det inte bara är äppleträd som bär frukt. Ekollon är dessutom riktigt bra för hungriga ekorrar, har jag hört.

"Eller närvaron av äpplen som gör ett träd till ett äppelträd. Ett gammalt äppelträd är fortfarande ett äppelträd även om den inte får ett enda äpple."

Nä, en gammal människa är fortfarande en människa. En gammal grävling är fortfarande en grävling. Men förmodligen kan även en gammal människa bete sig "bra" eller "dåligt". och en gammal grävling fortfarande bete sig som en grävling. Om en människa slutar "bete sig" bra eller dåligt, så är det fortfarande en människa. Det jag vänder mig mot är att man skulle "kasta dåliga träd på elden", alltså avskaffa "dåliga" människor.

Är ett äppelträd som inte bär frukt längre "dåligt" enligt dig?

"Frukten bestämmer inte trädet. Trädet bestämmer frukten."

Då menar du att det är genetiskt bestämt hur en människa beter sig? Eftersom det är genetiskt bestämt vilken frukt ett träd bär.

Jag vet inte jag, jag tror ju att en människan har en fri vilja (till skillnad från ett träd) och kan välja sitt beteende.

"Det är inte frånvaron av onda gärningar som gör henne god, eller tvärtom. Ondskan sitter inte i gärningarna - de kommer från människan. Onda gärningar är den synliga manifestationen, men de onda gärningarna är inte det som gör en människa ond."

Men då kan man ju inte se på "frukten" vad det är för träd… Alltså kan ett "dåligt" träd ge "bra" frukt.

"OM björken hade gett ätbar frukt så HADE björken varit ett gott träd."

Om en människa hade handlat gott så hade alltså den människan varit god?

"man får ju koppla dem till det som är poängen med liknelsen."

Ja, precis.

Bra skrivet silversol, pekar precist på hur liknelsen inte ens haltar utan släpar sig fram som en benlös zombie

#130 🙂

Hitler var en ond människa…åtminstone väldigt skev…sen fanns det säkert andra människor som var med och banande vägen för hitler som ännu mer onda (skevare än skeva). Vad vill jag ha sagt med det? jo att deras frukter(gärningar) var bittra. Alltså jag tycker liknelsen är bra. Det var ju inte gärningarna som gjorde dem skeva utan de valde att göra som dom gjorde för att de var skitstövlar som gillade att göra livet till ett helvete för andra. Det finns faktiskt såna människor som gillar det. Tack för ordet.

#132 Grejen med Hitler och liknande människor är att de ofta trodde att de gjorde något bra (avskaffade "dåliga" människor, i deras tycke). SEdan finns det säkert en massa andra orsaker till att de gjorde som de gjorde, men det är svårt att veta om de är fundamentalt onda. Vi kan bara tro det ena eller det andra. 

Men om vi nu postulerar att det finns fundamentalt onda människor så hur blir det då om de bara beter sig bra? Är de bra människor då eftersom deras frukt är "god"?

Om vi nu skall prata om gott och ont, i den här tråden som handlar om gudstro? …Så behöver vi nog fråga oss om…var Hitler ond mot de som var honom nära och kära? Är en grym soldat som våldtar och dödar kvinnor och barn rakt i genom ond…när han samtidigt är god och kärleksfull mot sin egen fru och sina barn? Or det andra och mer komplexa orsaker som styr…sådant beteende?

#133 Silversol Ja det där är en djup fråga som man skulle kunna starta en egen tråd om. Ondskan finns den? Jo som du säger det finns folk som utför onda handlingar men själva ser det som att dom gör gott. Till exempel utrotar "ohyra" och håller rasen ren. Men det betyder inte att dom är bra människor. Det betyder bara att dom är jä**ligt skeva. På samma sätt tycker jag att lättledda människor som stämmer in i kören med de starka ledarna också är klandervärda. Deras medlöperi, automatiska lydnad och nyttiga idioti är den frukt dom åstadkommer. De må vara naiva, rädda eller oppurtunistiska, men de väljer att hänga på makten, fjäska, vända kappan efter vinden och det avslöjar karaktären hos dem. Din sista frågeställning tycker jag är intressant. Om vi utgår ifrån att personerna vi talar om är rent onda…och de ändå gör bra saker…. då skulle vi kunna måla en ny liknelse "Även en rutten liten stickig krusbäsrbuske kan få några söta krusbär" Jag gillar bibelcitat, dom är kärnfulla och själfulla…vi behöver lite must här i mellanmjölkens land. Sen om liknelserna alltid kan tillämpas i alla sammangang det är en annan sak. Men så är det väl med alla liknelser. Sist: Jag tror det finns ondska i oss alla. Det är avsaknaden av tillräcklig mycket av medmänsklighet och medkänsla som avgör skillnaden på vem som är god eller ond. Att vissa är så i avsaknad av ljus i sitt inre att det enda som kan ge dem något av "glädje" är att plåga andra. Det är en form av parasitism. Erich Fromm skriver väldigt vettigt om det. Kom jag OT nu?

#119, Internettan, 

> "Den där meningen är lika konstig nu som den har varit alla andra gånger jag läst den."

Det beror inte på meningen, utan på dig. Du tror konstiga saker. Du skulle behöva tänka bort dem innan du kan förstå att ingen annan har skäl att tro på det du berättar om. 

> "Det står också så här, när det gäller träd och frukt:" 

Det spelar ingen roll vad som står där, om det som står är ologiskt och saknar rationalisering. Det är avsett att vara en liknelse, så vilka människor är det som är vindrankor och vilka är det som är tistlar? Människor kan förändras, och kan enligt evangelierna få syndernas förlåtelse. Så är det då en törnebuske som blir en nyponbuske, eller vad? 

> "Så ett dåligt träd behöver inte vara dåligt på det sättet du menar. Det kan helt enkelt vara så att vissa arter inte är bra träd för människor eftersom de inte ger frukt som människor kan äta." 

Så nu försvarar Markusevangeliet att människor som är fikusträd borde äta människor som är björnbärsris men inte människor som är typ björkar eller något? 

Snacka om att förvirra sig i liknelsen. Den saknar paralleller med verkligheten, precis som resten av boken. 

> "När det gäller din liknelse med eleven så kan man då säga att en dålig elev kan vara en grävling." 

Nej, det kan man inte säga, såvida du inte har någon slags skola för djur, och det låter inte speciellt smart. 

> "En grävling får troligen inga strålande resultat på matteprovet, men att grävlingen är en dålig elev beror inte på att den får dåliga resultat på matteprovet utan på att den är en grävling som saknar förutsättningar för att kunna lära sig matte. En grävling kan man sparka ut från skolan direkt." 

Det här påminner mig enbart om en annan påhittad berättelse, den om Långben och Pluto. Om Långben är en antropomorfisk hund, vad sjutton är då Pluto? Och hur kommer det sig att andra serier med antropomorfiska djur fortfarande har djurhållning? Skulle Kalle Anka käka sprängd anka på kinarestaurang?

#123, Internettan, 

> "Jag fattar ingenting."

Precis. 

Det är lite lustigt att nya testamentet och det som Jesus påstås ha sagt upphöjs till god retorik på grund av dess mångna liknelser - och när man granskar dessa liknelser närmare faller de sönder i småbitar vid minsta genomlysning. 

Dels är det fel att påstå att det finns bra och dåliga människor och att dåliga människor bara kan göra dåliga saker. Det är fel för att det inte stämmer - människor kan vara bra på olika saker, människor kan förändras, människor kan motiveras till ondska med goda avsikter och så vidare.  Men det är också fel om man tror på bibeln och Jesus och gud och den heliga anden: Jesus förlåter ALLA synder för den som BER om det. Inga undantag (utom ibland, som med den rike och kamelen och nålsögat) så då tror inte ens Jesus på liknelsen och vad blir det för evangelium då? Det vore fullständigt vansinnigt om en människa som ber om syndernas förlåtelse inte då också skulle ses som en god (eller åtminstone bättre) människa, eftersom denne kommer att släppas in i paradiset. 

Ifall människor nu vore dåliga träd med dålig frukt skulle en sådan människa fortfarande vara dålig i paradiset, och det kan väl knappast vara meningen? 

Det finns andra problem med det påstådda också, men vi kan konstatera att detta är en underlig, falsk, motsägelsefull liknelse som varken representerar mänsklig natur eller biblisk logik.

Björkar bär för övrigt frukt som är ätlig för människor: 

Björksav är jättegott. 

Gud förlorar igen.

#129:

Ingen frukt (om vi tolkar frukt bokstavligt, alltså som något som går att äta) skulle i så fall betyda inget beteende. Inte samma sak som dåligt beteende.

Jag är förresten inte säker på att ordet "beteende" är det bästa. Men det är kanske inte så noga. Hur som helst är "ingen frukt" inte intressant i sammanhanget. Det visar bara att människan inte visar sitt beteende för tillfället. Och då kan man inte avgöra människans sinne. Men i längden kommer beteendet fram förstås. Finns inga människor som aldrig har något beteende. Alltså har man inte med träd som inte bär frukt i liknelsen.

 Alltså är björken till nytta för en frusen människa

Men ved är inte frukt. Jag tror nog att i liknelsen handlar det om bokstavlig frukt. Om man använder frukt som liknelse för att folk ska förstå vad man menar, så kan man ju inte förvandla ved till frukt plötsligt. Då faller liknelsen.

Du menar alltså att det finns människor som är fundamentalt onda? Hur tänker du då?

Jag tror att de flesta av oss är onda om vi jämför med Gud och hans helighet. Vem av oss skvallrar inte? Eller har tankar om folks utseende eller beteende? Eller låter bli att skänka pengar till de som har det svårt fast man har så det blir över? Eller blir irriterade? Skäller på barnen? osv osv 

Liknelsen är bara logisk om man förutsätter att det finns människor som är totalt onda, utan minsta lilla frö av godhet. Men om alla människor skapades till guds avbild, då är gud ibland fundamentalt ond, då?

Men liknelsen säger inget om huruvida de "onda" människorna kan förändras eller inte. Den visar bara hur en människa är och hur det kan ses på frukten.

Vi är skapade med potentialen att vara Guds avbilder. Men efter syndafallet behöver vi Jesus för att vi ska kunna bli avbilder "på riktigt". Eftersom syndafallet ledde till att vi kom ifrån Gud är vi "trasiga" människor.

Det jag vänder mig mot är att man skulle "kasta dåliga träd på elden", alltså avskaffa "dåliga" människor.

Troligen handlar det om att människor som inte vänder sig till Jesus och får sina synder förlåtna inte kan leva nära Gud. En vanlig "syndig" människa "bränns upp" hos Gud eftersom hans helighet upplevs som en förtärande eld. Det är ingen som bokstavligen kasserar människorna utan om människorna inte väljer Jesus så kommer de helt enkelt inte att överleva hos Gud. Det är därför Gud vill att vi ska välja Jesus. Men han tvingar oss inte.

Är ett äppelträd som inte bär frukt längre "dåligt" enligt dig?

Nej. Eller jo. För en hungrig människa är det ett dåligt träd just då. Annars fattar jag inte vad det har med något att göra. Är du inte utanför liknelsen nu?

"Frukten bestämmer inte trädet. Trädet bestämmer frukten."

Då menar du att det är genetiskt bestämt hur en människa beter sig? Eftersom det är genetiskt bestämt vilken frukt ett träd bär.

Nej, jag menar att det är människans sinne som bestämmer vilket beteende hon har. Och sinnet kan ändras.

Jag vet inte jag, jag tror ju att en människan har en fri vilja (till skillnad från ett träd) och kan välja sitt beteende.

Ja, men en "ond" människa orkar inte gå omkring och bete sig snällt 24 timmar om dygnet. Inte heller kan en god människa bete sig ont. (nog ännu svårare) Hon kan nog fejka ett tag men inte i längden. Vi väljer inte hur som helst vårt beteende, det speglar vilka vi är inuti.

"Det är inte frånvaron av onda gärningar som gör henne god, eller tvärtom. Ondskan sitter inte i gärningarna - de kommer från människan. Onda gärningar är den synliga manifestationen, men de onda gärningarna är inte det som gör en människa ond."

Men då kan man ju inte se på "frukten" vad det är för träd… Alltså kan ett "dåligt" träd ge "bra" frukt.

Nej. Det jag säger är att gärningarna inte kommer först. Sinnet kommer först och sen följer gärningarna. Men andra människor kan inte se sinnet på en människa utan bara gärningarna. Och de är ju en ledtråd till sinnet.

"OM björken hade gett ätbar frukt så HADE björken varit ett gott träd."

Om en människa hade handlat gott så hade alltså den människan varit god?

Nej, (…hmmm..) eller ja. Om onda människor (björkar) alltid hade handlat gott så hade de nog inte varit onda. Men så är det ju inte.

"man får ju koppla dem till det som är poängen med liknelsen."

Ja, precis.

#133:

Grejen med Hitler och liknande människor är att de ofta trodde att de gjorde något bra (avskaffade "dåliga" människor, i deras tycke).

Om man tror att onda saker är bra så är man nog rätt ond och fördärvad?

#134:

För mig är det så att om man KAN göra onda saker så är man ond. (I betydelsen att man inte är syndfri som Jesus och Gud.) Vi är alla onda och Gud graderar inte synden. Tant Birgit på Stenhuggargatan, som alltid ställer upp för sina grannar och vänner, men inte har tagit emot Jesus som sin frälsare är lika förlorad som Hitler i Guds ögon.

#136:

Du skulle behöva tänka bort dem innan du kan förstå att ingen annan har skäl att tro på det du berättar om. 

Du skulle nog bli förvånad över hur många som tror som jag.

Så är det då en törnebuske som blir en nyponbuske, eller vad?

Det kan det nog vara.

Så nu försvarar Markusevangeliet att människor som är fikusträd borde äta människor som är björnbärsris men inte människor som är typ björkar eller något? 

Ha ha. Nu var jag tvungen att skratta högt. Var tvungen att läsa igen och skrattade så min son undrade vad det var med mig. Vet inte om jag kan sluta. Det var roligt skrivet.

Snacka om att förvirra sig i liknelsen. Den saknar paralleller med verkligheten, precis som resten av boken.

Den saknar inte paralleller för den som förstår.

Nej, det kan man inte säga, såvida du inte har någon slags skola för djur, och det låter inte speciellt smart.

Om man hade haft en grävlingskola så hade grävlingen inte varit en dålig elev. Och då faller min hemmagjorda liknelse.

Skulle Kalle Anka käka sprängd anka på kinarestaurang? 

Jag vet inte hur du kopplar detta till våra liknelser men du har en humor som är bäst. Har inte skrattat så på länge.

#137:

Det är lite lustigt att nya testamentet och det som Jesus påstås ha sagt upphöjs till god retorik på grund av dess mångna liknelser - och när man granskar dessa liknelser närmare faller de sönder i småbitar vid minsta genomlysning.

Fast det gör de ju inte. Men du är rätt effektiv på att få det att se ut så med dina utsvävningar.

Dels är det fel att påstå att det finns bra och dåliga människor och att dåliga människor bara kan göra dåliga saker. Det är fel för att det inte stämmer - människor kan vara bra på olika saker, människor kan förändras, människor kan motiveras till ondska med goda avsikter och så vidare.

I längden kan man inte få en god människa att göra onda saker. Om hon klarar av det så är hon inte god.

Men det är också fel om man tror på bibeln och Jesus och gud och den heliga anden: Jesus förlåter ALLA synder för den som BER om det. Inga undantag (utom ibland, som med den rike och kamelen och nålsögat) 

Vadå? Jag kommer inte ihåg att det handlar om att någon inte får sina synder förlåtna?

_så då tror inte ens Jesus på liknelsen och vad blir det för evangelium då? Det vore fullständigt vansinnigt om en människa som ber om syndernas förlåtelse inte då också skulle ses som en god (eller åtminstone bättre) människa, eftersom denne kommer att släppas in i paradiset. 
_

Håller med. Men om hon får sina synder förlåtna och vänder sig till Gud så är hon inte längre ond. Men så länge hon förblir i sitt onda stadium så kommer hon inte in i paradiset. Vem har sagt att en ond människa alltid kommer att förbli ond?

#138:

Sav är väl inte frukt? Frukt är avkomma. Sav är väl mer som en del av trädet?

Du får inte göra om liknelsen nu.

TL;DR…

Frukt är väl en del av trädet, eftersom det är trädets frön, från vilket det kommer nya träd.

Och den där larviga ursäkten om att om man ber om syndernas förlåtelse är man helt ok och snäll efter det. Säg det till de barn som blivit antastade av katolska präster. Präster som antagligen med glädje ger varandra den förlåtelsen så de kan fortsätta förstöra barn, men vägrar att erkänna sina synder och ge erkännelse till de utsatta barnen. HUr funkar det i din förvirrade världsbild?

#140:

Men frukten är liksom gjord för att lossna från träden så att fröna kan spridas. Ungefär som att barn ska frigöra sig från sina föräldrar och bilda egna familjer. Sav däremot är mer som människans blod, tänker jag.

Och den där larviga ursäkten om att om man ber om syndernas förlåtelse är man helt ok och snäll efter det.

Fast så är det inte. Den stora grejen är att om man accepterar Guds erbjudande om nåd och alltså tror på att Jesus har betalat för våra synder - så kan vi lita på att Gud inte längre ser våra synder. De blir borttvättade som om de aldrig funnits.

Men blir vi genast "snälla" då? Nej. Men många märker faktiskt av en skillnad med en gång. Jag känner en som tvärt slutade svära t ex. Andra kunde plötsligt sluta dricka eller röka. Framförallt vill man inte längre göra dumma saker.

Sen faller man ju, och återfaller, gång på gång medan man mer och mer mognar. En del kan fastna och inte utvecklas så mycket medan andra blir mer och mer lik Jesus. Det beror på hur överlåten du är och hur mycket som den helige Ande får ta plats i dig, kan man säga. Men poängen är ändå att om man med hjärtat vill och försöker göra rätt så blir man också förlåten om man faller.

äg det till de barn som blivit antastade av katolska präster. Präster som antagligen med glädje ger varandra den förlåtelsen så de kan fortsätta förstöra barn, men vägrar att erkänna sina synder och ge erkännelse till de utsatta barnen. HUr funkar det i din förvirrade världsbild?

Det är deras mänskliga begär som har fått ta överhanden. Om man inte med hjärtat vill ändra sig så har man ingen förlåtelse att vänta. Gud går inte på tomma ord. 

Min världsbild är inte förvirrad. Tycker du låter lite förvirrad. Du fantiserar och blir sen arg på dina egna fantasier. Och så anklagar du mig för att tro på dina fantasier - och då har jag en förvirrad världbild? He he

#140 Jag tycker att diskussionen är intressant och lite rolig. Så varför sabba den med onödiga påhopp som det här: "HUr funkar det i din förvirrade världsbild". Trist ton. Det kommer bara eskalera eftersom såna påhopp drar fram svar på tal.

Det är snarare en observation faktiskt. Men vi kan lägga den åt sidan.

Men, frågan kvarstår. Hur funkar det med syndernas förlåtelse eftersom det då verkar vara så synd om pedoprästerna och inte deras offer, som kyrkan gör det mesta möjliga i sin makt att förringa, mörka och dölja? 

Som vanligt använder man religion för att bortförklara det man gjort, man använder den för att få en ursäkt för att fortsätta göra ngt dåligt och omoralist. Det är ju bara att få förlåtelse fler ggr och vips så har man ngt sorts frikort för att bära sig hemskt åt.

ru4real, du får kolla internettan svar i #141 and pedoprästerna.

Det är många som tror att vatikanstaten är antikrist. Finns mycket om det på internet och i bibeln.

#139

Finns inga människor som aldrig har något beteende. Alltså har man inte med träd som inte bär frukt i liknelsen.

Men snälla nån, det var ju du som drog upp det gamla äppleträdet som inte bar frukt längre som ett exempel. Sedan finns det väl visst människor utan beteende (eller handlingar om du hellre vill använda det ordet) - de som ligger i koma exempelvis.

 Alltså är björken till nytta för en frusen människa

Men ved är inte frukt. Jag tror nog att i liknelsen handlar det om bokstavlig frukt. Om man använder frukt som liknelse för att folk ska förstå vad man menar, så kan man ju inte förvandla ved till frukt plötsligt. Då faller liknelsen.

Nä, ved är inte frukt. Inte bokstavligen. Men jag tror ju inte att liknelsen innebär att det ska börja växa frukt på människor… Utan att det handlar om att människors handlingar speglar vem de är. Det finns många egenskaper hos träd, liksom hos människor, därav exemplet med ved.

Jag tror att de flesta av oss är onda om vi jämför med Gud och hans helighet.

Det är väl ändå en viss gradskillnad att kalla människor för onda gentemot att kalla dem "trasiga" eller "syndiga"!

Ja, men en "ond" människa orkar inte gå omkring och bete sig snällt 24 timmar om dygnet. Inte heller kan en god människa bete sig ont. (nog ännu svårare) Hon kan nog fejka ett tag men inte i längden. Vi väljer inte hur som helst vårt beteende, det speglar vilka vi är inuti.

Här har vi en viss skillnad i människosyn du och jag tror jag. Jag tror att vi på någon nivå alltid väljer vårt beteende. omedvetet ibland (och när det blir medvetandegjort kan vi ändra beteende) utifrån vad vi lärt oss, vår inre kompass (intuition, etik, moral och sånt) och beroende på vad vi får för respons på det vi gör. Vi lever i samspel med vår omgivning och därför inverkar även denna på våra handlingar.

Om onda människor (björkar) alltid hade handlat gott så hade de nog inte varit onda. Men så är det ju inte.

Nä, människor är ju inte björkar. Och björkar är, mig vetandes, inte onda. (Hahaha, björkarnas sammansvärjning… 😮)

Men ovanstående skulle kunna vara ett exempel på fake it until you make it… Om någon handlar gott så påverkas denna åt det godare hållet….

Om man tror att onda saker är bra så är man nog rätt ond och fördärvad?

Snarare förvirrad, skulle jag säga.

För mig är det så att om man KAN göra onda saker så är man ond. (I betydelsen att man inte är syndfri som Jesus och Gud.) Vi är alla onda och Gud graderar inte synden. Tant Birgit på Stenhuggargatan, som alltid ställer upp för sina grannar och vänner, men inte har tagit emot Jesus som sin frälsare är lika förlorad som Hitler i Guds ögon.

WUT? 😮 Menar du allvar? Hitler likställs med en trevlig tant???? Bara för att hon inte tror på Jesus? Hon skulle alltså kunna bete sig som Jesus men ändå vara "lika förlorad" som Hitler i dina ögon???

#135

Ja det där är en djup fråga som man skulle kunna starta en egen tråd om. Ondskan finns den?

Ja gör det! 🙂

då skulle vi kunna måla en ny liknelse "Även en rutten liten stickig krusbäsrbuske kan få några söta krusbär"

Den var bra, tycker jag.

Att vissa är så i avsaknad av ljus i sitt inre att det enda som kan ge dem något av "glädje" är att plåga andra. Det är en form av parasitism.

Jag håller med dig. det finns människor som snurrat till det riktigt ordentligt och inte klarar sig utan att ta ut sitt "mörker" på andra. De tror att de blir "ljusare" då, men det funkar ju inte riktigt så. De är faktiskt väldigt beroende av andra människor.

#141

Men frukten är liksom gjord för att lossna från träden så att fröna kan spridas. Ungefär som att barn ska frigöra sig från sina föräldrar och bilda egna familjer.

Barn är frukt, elever är grävlingar. Det här blir bara roligare och roligare! (Jag skrattade en hel dag varje gång jag kom att tänka på grävlingen, tack för det!) 😂

#144

Det är många som tror att vatikanstaten är antikrist. Finns mycket om det på internet och i bibeln.

På internet ok (där står ju massa konstiga saker), men i bibeln? Står det på riktigt att vatikanen är antikrist??? I bibeln? Fanns vatikanen ens på den tiden?

@Internettan:
**
"Jag tror att de flesta av oss är onda om vi jämför med Gud och hans helighet."**

Jag skulle hävda motsatsen. I jämförelse med din gud är den stora merparten av oss hur goda som helst. Exempelvis så är det ganska så svårt att överträffa ondskan i att dränka en hel planet och dess invånare i vatten. Överlag verkar din gud vara väldigt intresserad av att döda människor för de mest besynnerliga anledningar om man läser GT. Exempelvis så tycker han att man ska stena kvinnor som inte är oskulder på bröllopsnatten. Det är väl ondska om något? Inte nog med att kvinnorna måste dö, de ska även dödas på ett barbariskt och plågsamt för något som inte spelar någon roll överhuvudtaget.

#141

För mig är det en missuppfattning det här med att ta emot Jesus som sin frälsare…det är ju Kristusjaget som är ens frälsare..inte personen Jesus..Kristusjaget har vi alla mer el mindre aktivt och Tant Birgit  har börjat öppna sig för det genom sin kärlek till andra..Hur ska vi bli självständiga om vi ska se Jesus som vår frälsare.. Kom han inte för att visa oss vad vi alla kan uppnå?…Skulle vi inte göra större mirakel än vad han gjorde?…Vad med alla andra människor på jorden som inte har Jesus som sin frälsare? Det handlar väl om att göra sig fri från allt o alla? Finns det inte många vägar att gå? Jag tycker att kristendomen ser Gud utanför sig själv…The Kingdom of Heaven is inside You…det var ju hans budskap! Eller har jag missuppfattat dig?

#147 Instämmer! Liknar min syn också. Kul att vi är överens!;-) #145 Silversol…den tråden får nog vänta. Puh!

#148

👋

#144, Juel, 

> "Det är många som tror att vatikanstaten är antikrist. Finns mycket om det på internet och i bibeln." 

Det finns inget sådant i bibeln och på internet finns det timslånga berättelser om människor som önskar att de vore kaniner i människostorlek.

Det finns många som tolkar Vatikanstaten som skökan i bibelprofetian. Tror det var skökan…hon på odjuret, som dricker vin..nåt sånt. Det är nog det Juel syftar på.

Ja Babylon, och så finns det många som tror att UFOn landar på månens baksida. Det finns ingen anledning alls att ta folk på allvar för att de är "Många".

piotr, kan ta fram länkar och bibelhänvisningar åt dig lite senare idag.

Nej tack.

#150 "Det finns inget sådant i bibeln och på internet finns det timslånga berättelser om människor som önskar att de vore kaniner i människostorlek."

😃

#147:

Kristusjaget har vi alla mer el mindre aktivt och Tant Birgit  har börjat öppna sig för det genom sin kärlek till andra..Hur ska vi bli självständiga om vi ska se Jesus som vår frälsare.. Kom han inte för att visa oss vad vi alla kan uppnå?…Skulle vi inte göra större mirakel än vad han gjorde?

Vi ska uppnå det som Jesus gjorde I HONOM. Inte av oss själva. Vi ska inte bli självständiga, det är just det som är den urgamla missuppfattningen. Redan i 1 mos säger ormen till Eva att hon kan bli som Gud. Och när hon tror på det och faller för frestelsen så går det hela mänskligheten illa.

Om du ska hänvisa till det Bibeln säger att Jesus sa så borde du också läsa resten av Bibeln så du tolkar i enlighet med den.

Jag tycker att kristendomen ser Gud utanför sig själv…The Kingdom of Heaven is inside You…det var ju hans budskap! Eller har jag missuppfattat dig?

Gud är utanför oss. Men vi har fått ta emot Jesus och har den helige Ande inom oss. Vi är inte Gud men Gud bor i oss. Kingdom of Heaven finns inom oss eftersom det är förvandlingen i hjärtat som är grejen. Men den finns inte där automatiskt eftersom vi vände Gud ryggen. Enligt kristendom. 

Det du förespråkar kallar jag New Age och den rörelsen är till för att dra oss bort från Gud. Det är vad jag tror.

Det där med Vatikanstaten och Antikrist: 

Poängen med att nämna det är väl att man inte kan lasta all kristenhet för det som katolikerna gjort och gör. Eftersom många kristna inte ser Påven och hans folk som äkta kristna utan kanske t.o.m. har Djävulen som "sponsor". Oavsett vilket har de ganska många saker i sin tro som inte överensstämmer med Bibeln. Så kom inte och argumentera mot kristendomen med hjälp av Vatikanstaten - för det funkar inte. Det blir som att argumentera mot äpplen för att Hitler gillade äpplen. (Om han nu gjorde det…)