Etikettmedium
Läst 4562 ggr
Djembelelle
2013-11-05, 19:47

Cold reading etc

Hejsan alla!

Cold reading är nåt som ofta nämns i olika trådar här.

Och i samband med det kravet på dubbelblinda tester. Sånt är svårt att få till rent praktiskt. Det kräver att ett antal människor med olika syn på andlighet ska träffas och komma överens om testprotokoll etc.

Men det går att testa utan en stor apparat runtomkring, föreställer jag mig. Ett medium som är intresserad av att testa sin förmåga kan göra det på sig själv.

Första förutsättningen: inga frågor från mediet till sittern, men fråga gärna anden…

Sedan: två alternativ 

1:  Mediet har förbundna ögon (alt. sittern sitter med ryggen till) för att inte kunna läsa av ansiktsuttryck.

2: Mediet skriver på papper det som anden meddelar. Sittern får del av detta efter att sittningen är klar.

Skulle detta gå att prova? Om inte, varför? Om mediet måste ställa frågor till sittern och är beroende av att läsa av reaktioner borde det mana till eftertanke.

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-05, 19:59
#1

#0 Hejsan! Jag tycker ditt testupplägg verkar ganska genomtänkt, men det har ett stort problem: När skulle utfallet vara positivt (visa att mediumet kan det hen påstår) respektive negativt (att hen inte kan det)?

Jag ser en stor risk att mediumet och dennes anhängare anser att testet var positivt medan neutrala observatörer anser att det var negativt. Och då är vi ju där vi började.

Däremot kan man använda två "sitters", göra avläsningen på båda, dela upp dem i diskreta (separata) påståenden (säg att man tar tio påståenden från varje läsning) och ger samtliga dessa påståenden till sittersena och ber dem välja ut dem som passar på just dem.

Om det fungerar borde sittarna tendera att välja de påståenden som är skrivna om dem. Om inte borde det vara ungefär slumpmässigt.

Fördelen är att man kan räkna ut exakt hur osannolikt utfallet av experimentet är, så det blir inget tjafs om ifall det fungerar (eller ja, det blir det ju ändå men det är i alla fall tydligare vem som har fel).

Fjäril
2013-11-05, 20:27
#2

Jag tycker det lät som ett enkelt, men effektivt förslag! Om man testar samma sak, med ett par olika medium och försökspersoner, kan man nog (ganska snart) se om det fungerar eller inte.

Sajtvärd på Övernaturligt

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

JonasDuregard
2013-11-05, 20:32
#3

#2 Menar du förslaget i #0 eller #1?

Om du menar #0 håller jag som sagt inte med. Menar du #1 håller jag med men är så klart lite jävig 🙂.

Fjäril
2013-11-05, 20:40
#4

#3

Haha, båda förslagen är bra. Det första var mindre "invecklat" dock 😊🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

JonasDuregard
2013-11-05, 20:44
#5

#4 Men vad menar du med effektivt? Har du någon lösning på den invändning jag kom med?

"Om man testar samma sak, med ett par olika medium och försökspersoner, kan man nog se ganska snart om det fungerar eller inte."

Hur då? Om det vore så enkelt, varför tror du att forskare undviker att arbeta på det sättet? Anser du att confirmation bias inte finns? (får mig att tänka på den här)

Medium har så klart i alla tider gjort hemmasnickrade tester som ingen annan än de själva tagit på särskilt stort allvar. Vill man ha ett till sådant test kan man följa proceduren i #0, eller lite hur man känner för 🙂. 

(Ta inte illa upp Djembelelle, men ditt test saknade den viktigaste delen)

Fjäril
2013-11-05, 20:46
#6

#5

Ja det är väl lätt för mig att se det enkla i förslaget, att det borde väl räcka menar jag, men vad vet jag egentligen 🙂

Sajtvärd på Övernaturligt

Djembelelle
2013-11-05, 20:53
#7

Observera att jag nämnde att jag ser det som ett sätt för ett medium att testa sig själv. Inte som ett vetenskapligt test.

Lennart Hedlund

Djembelelle
2013-11-05, 21:09
#8

För att förtydliga: Går det att få ett flyt på en sittning om inte mediet kan få någon respons och inte kan ställa frågor?

(Och hur gör man för att få svar i mailboxen när det kommer svar här?)

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-05, 21:16
#9

#7 Ahh, jag förstår. "Testa sig själv" kan tolkas på lite olika sätt, men du menar alltså att ett medium som tvivlar kan använda metoden för att "övertyga sig själv" så att säga?

Jag tycker det vore bättre att använda ett test som bygger på någon slags objektiv observation snarare än hur mediumet själv (eller sittern) tolkar resultatet. Utslaget av det test du föreslår beror ju mest på vad man vill själv vill tro, och då är ju frågan varför man ens ska ha de kontroller du föreslår.

Mitt test verkar kanske invecklat men det enda extra som krävs jämfört med ditt ursprungliga förslag är en ytterligare sitter, det borde väl gå att ordna? Då får man ju vetenskapligheten med på köpet dessutom.

JonasDuregard
2013-11-05, 21:20
#10

"Går det att få ett flyt på en sittning om inte mediet kan få någon respons och inte kan ställa frågor?"

En viktig teknik i Cold Reading är Forer-effekten (Barnum-påståenden), alltså påståenden som låter specifika men som egentligen stämmer in på de allra flesta. De skulle fortfarande fungera.

Men de flesta andra tekniker kräver någon slags respons.

"(Och hur gör man för att få svar i mailboxen när det kommer svar här?)"

Högst upp i tråden i överdelen av ditt första inlägg står det bevaka (använder den inte själv, men jag tror den gör det du säger)

padragan
2013-11-05, 23:57
#11

Givetvis kan man använda vilken metod som helst för att testa sig själv. Om jag upplevde att jag hade en paranormal förmåga så hade jag ju allra först testat på egen hand, och säkert då under ganska så hafsiga former, mest för att få en känsla av om det stämde eller inte.

Det viktiga är dock att man inte kan dra några riktiga slutsatser av sådana test som inte är kvantifierbara, och framförallt inte blinda. Skulle jag ändå känna att jag nog hade en förmåga så skulle nästa steg vara att övertyga en vän om att testa mig, och att vi då slängde ihop ett testprotokoll som åtminstone var blint, kanske att vi hade tyckt att dubbelblint var lite för meckigt i det här läget. Sen är det bara att testa på, och om det FORTFARANDE såg ut som om min förmåga var genuin, då hade jag försökt ta kontakt med någon neutral utomstående som kunde göra ett riktigt dubbelblint test, kanske någon från VoF eller humanisterna.

Jag tänker att man vill ju ha lite mer än bara en känsla av att man har en riktig förmåga innan man går så långt, men observera att de tidigare testerna som jag skulle ha gjort mest för min egen del inte har något evidensvärde i sig. Det är ju inte samma sak som att de är bortkastade, hade jag redan i första eller andra testet slutat prestera så hade jag ju aldrig gått vidare.

Det jag tycker är mystiskt är den genuina ovilja som i princip alla medier verkar ha (och samtliga av de etablerade namnen) mot att ta det där sista steget och testa sig på riktigt.

Djembelelle
2013-11-06, 00:36
#12

Det här med Barnum tänker jag mig funkar någorlunda om man kan avläsa någon slags respons från sittern under den pågående processen. Utan respons blir nog frågor och påståenden verkningslösa och hängande i luften och pekar inte ut den riktning som mediet kan gå vidare i. 

Om vi då tänker oss att det sittern ska syssla med under sittningen är att anteckna det som sägs istället för att svara på frågor kan situationen bli svår om ingen verklig andekontakt föreligger. 

Men det bästa är om någon som är verksam inom området svarar.

Lennart Hedlund

Astell
2013-11-06, 08:56
#13

Antar att de är inga dumhuvuden på andra sidan som ställer upp vad som helst..Det är ingen envägskommunikation som vi tror vi kan komma fram via tester..Livet vill föra oss till en tillit bortom bevis och belägg därför funkar det inte..De är bortom det logiska och renaste kontakten sker i en avslappnad öppen miljö..Vi styr o ställer..tror vi…

Djembelelle
2013-11-06, 09:45
#14

#13 "Det är ingen envägskommunikation som vi tror vi kan komma fram via tester."

Jag tänker mig att kommunikationen i första hand sker mellan medium och ande. Varför finns behovet att läsa av sittern? 

Det har klart visats att fejkmedium kan uppnå minst lika goda resultat som de som anser sig vara "äkta vara", genom att läsa av responser på utslängda frågor och påståenden. Ett fejkmedium klarar sig inte utan dessa responser. 

Om inte heller ett äkta (?) medium klarar sig utan responserna, hur ska man kunna skilja mellan äkta och falskt?

Det kan ju vara så att den som uppfattar sig som medial på något sätt misstar sig, inte uppfattar att det är sitterns responser som för läsningen framåt, och inget annat.

Om inte annat kan den som uppfattar sig som medial göra enbart tankeexperimentet att genomföra en sittning enligt modellen i inlägg #0. Skulle det funka?

Lennart Hedlund

Djembelelle
2013-11-06, 10:40
#15

Ett annat sätt att genomföra en sittning kan vara att mediet  har ögonbindel och sittern har papper och penna och skriver ner den information som M förmedlar. Skulle du som läser detta och är aktiv som medium se detta som möjligt att genomföra? Att kunna vara kapabel att genomföra en sittning på det sättet borde vara en kvalitetsstämpel på högre nivå än ett skriftligt certifikat från någon som vi inte med säkerhet vet är ett äkta medium. 

Begreppet "medium" innebär att förmedla något. M förmedlar något från anden till S. Informationen från anden går via M till S.

 M ska inte behöva få information från S.

Lennart Hedlund

Morphogenesis
2013-11-06, 11:05
#16

#13. Finns det inget sätt att skilja ett "äkta" medium från ett "falskt" medium, eller att verifiera att det faktiskt finns kontakt?

Astell
2013-11-06, 11:51
#17

#14 #16

En envägskommunikation menade jag på våra premisser…

Alltså jag tror man får avgöra det själv…att öva upp sin tillit och öppna sig för möjligheten. Så länge man ska försöka enl dessa metoder brukar det inte funka så bra..

ru4real
2013-11-06, 12:00
#18

Hur verifierar man att det man får fram är "äkta"? Det måste ju gå att verifiera bortom rimligt tvivel att det som "mediet" förmedlar stämmer in, man måste kunna sortera bort falskträffar på ngt vettigt vis.

Jag skulle vilja föreslå en tredje person, som dels skall på ngt vis kunna verifiera att det m säger ang s är såpass sant att det stämmer och dels att denne tredje person även skall kontrollera det "mediet" säger mot sig självt. Om det stämmer även där kan man väl verkligen säga att det är cold reading / Barnum-uttalande eftersom det stämmer in på 2 pers.

Den tredje persone bör dessutom inte vara i rummet, men känna den som skall "läsas" tillräckligt väl för att veta om det stämmer eller inte (givetvis kan man inte begära att denne kan allt, men mycket).

Vad tror ni om det?

Neutralis
2013-11-06, 12:43
#19

#13

Du har verkligen inpräntats alla bortförklaringar som finns. Jag vet inte vilken erfarenhet du har av medier, men det verkar som du inte har stött på så många. Av erfarenhet så vet jag att medier använder vanliga naturliga tekniker(ibland omedvetet) för att få mottagaren att tro att det existerar en övernaturlig förmåga… Och en sådan "förmåga" låter sig naturligtvis inte testas.

JonasDuregard
2013-11-06, 12:52
#20

#18 "Vad tror ni om det?"

Jag tycker det har ungefär samma svagheter som förslaget i #0, fast det har flyttats över till en tredje person.

Det bästa tycker jag är ett enkelt avgörbart kriterium för när testet är lyckats.

Förslaget jag gav i #1 kräver också bara tre personer, men ingen av dem behöver vara objektiv eller göra någon bedömning av resultatet.

Astell
2013-11-06, 13:30
#21

#19

Nej du har inpräntats med en massa bortförklaringar och av egen erfarenhet vet jag att de inte använder sig av cold reading :)

Neutralis
2013-11-06, 13:59
#22

#21

Ja, tjena.

padragan
2013-11-06, 14:55
#23

#21

Hur vet du det? Precis samma sak skulle säkert ganska många säga som bevisligen råkat ut för cold reading. Titta exempelvis på när Derren Brown visar upp hur det går till, alla är bergis på att han har genuina förmågor, och han är VÄLDIGT mycket bättre på det än något påstått medium är.

Men berätta gärna vilken nivå bevisen ligger på som gör dig så övertygad om att det var på riktigt.

Morphogenesis
2013-11-06, 14:58
#24

#17. "Alltså jag tror man får avgöra det själv…att öva upp sin tillit och öppna sig för möjligheten. Så länge man ska försöka enl dessa metoder brukar det inte funka så bra.."

Jag hänger inte med. Först ska man öva sig på att lita på medium, sen ska man öppna sig för möjligheten att de har övernaturliga förmågor? Och så fort man ska försöka undersöka dessa fenomen vetenskapligt så slutar det helt plötsligt att fungera?

Astell
2013-11-06, 15:29
#25

#24 #23

Heheh ja.. men hur många som gör testet el vill göra testet tror på medium?

Jag kan bara tala för mig själv och vad jag har stött på för medium..sen att cold reading existerar..ja tydligen…men det säger bara att de är som med allt..två sidor..ont o gott osv…

Morphogenesis
2013-11-06, 15:30
#26

#25. Så, det stämmer alltså? Att du ska öva dig att lita på medium (jag finner det konstigt att du måste öva upp tillit till medium) för att sedan öppna sig för möjligheten att de har övernaturliga förmågor?

Astell
2013-11-06, 15:32
#27

#26

El kanske att du själv har den förmågan och möjligheten…

Morphogenesis
2013-11-06, 15:40
#28

#27. Okej, så först ska jag öva mig på att lita på medium, sen ska jag öppna mig för möjligheten att antingen så har mediumet övernaturliga förmågor, eller så har jag det, eller så har båda det? Jag försöker helt ärligt förstå hur du menar. Det låter lite bakvänt för mig.

Astell
2013-11-06, 15:47
#29

#28

Hur vill du ha det då?

Morphogenesis
2013-11-06, 15:48
#30

#29. Va?

Astell
2013-11-06, 15:50
#31

#30

Du tycker det lät bakvänt..hur vill du att det ska gå till då?

Morphogenesis
2013-11-06, 15:53
#32

#31. Det låter väldigt bakvänt att man måste öva sig på att lita på någon, ja. Att första öva sig, och sedan öppna sig, låter som att man först på något sätt ska hjärntvätta sig själv till att "jag ska lita på medium" till att sedan gå över till "det här är på riktigt". Det låter som önsketänkand. Det är skillnad på hur världen är, och på hur man vill att den ska vara.

Astell
2013-11-06, 16:09
#33

#32

Men att börja titta så smått på företeelser som ligger utanför det s k "normala" och inte fördöma det utan känna in med ett öppet sinne att det kanske ligger ngt i det..låter kanske knäppt för någon som har bestämt sig för att världen är på ett visst sätt…

Ville mest poängtera att vi inte kommer ifrån att vi har olika åsikter och det ena är inte sämre än det andra…för dessa diskussioner om att alla medier är fejk slutar aldrig för det finns alltid någon som inte tycker det…alla försök till tester skulle varit avklarade för längesen om det hade varit i linje med ett öppet sinne men många har tydligen en tendens att bara dra till sig fejkmedier och så är deras sanning klar..lika attraherar lika :)

JoHo
2013-11-06, 16:30
#34

Alla tester som kan tolkas på olika sätt är dåliga tester. Problemet med detta är att det blir komplicerade tester när det väl sker.

Det som paranormalister skulle tolka som "bevis" eller "träff" skulle oftast inte objektiva testare kunna hålla med om.

Här kan ni se en test utförd på rätt sätt. Det är danskan Connie Sonne som testas med slagruta/pendel.

TROTS att hon godkänt protokollet och godkände att hon misslyckades så (som vanligt) accepterade hon det inte efter någon dag och anklagade JREF för fusk.

Nåväl, inget fusk skedde. Här kan du se en spellista på hela testet. Inbäddad del 1 och efter det en länk till en spellista med alla klippen i ordning. Antar att de flesta paranormalister inte ser ens det första klippet men för referens finns det här:

Morphogenesis
2013-11-06, 16:43
#35

#33. Men det sätt du beskrivit, som jag försöker förstå, är inte att vara öppen. Det är att tvinga sig själv att tro att världen är beskaffad på ett visst sätt. 

Ville mest poängtera att vi inte kommer ifrån att vi har olika åsikter och det ena är inte sämre än det andra

Bättre och sämre är normativt, det bryr jag mig inte så mycket om i den här diskussionen. Jag är mer intresserad av vad som är mer eller mindre sant.

padragan
2013-11-06, 17:25
#36

#33

Om man inte var öppen så skulle man givetvis inte se något behov av tester alls. Att tycka att man måste tro på en företeelse för att kunna testa den är ett häpnadsväckande påstående från din sida.

Du får givetvis ha din åsikt, det är inte den som ska testas. Det som ska testas är en påstådd förmåga, den finns eller finns inte, vad folk har för åsikter om det har ingen som helst bäring på det hela. Det fina med det (från er synvinkel) är att om så hela världen var full av folk som inte trodde att paranormala fenomen finns så skulle bevisen tala för sig själv ändå. Det är liksom det som är skillnaden på vetenskap och pseudovetenskap, i vetenskapens värld så rättar man in sig efter vad som kan påvisas på riktigt.

Alla dina inlägg får mig att känna att du innerst inne inser att anledningen till att så få vill testa sig är för att de vet att de inte skulle klara det, du vill ha kvar din magiska värld och därför strör du undanflykter omkring dig. Det går sådär tycker jag.

Astell
2013-11-06, 17:54
#37

#36

Kan de klara av att leverera till mig så varför skulle de inte klara av ett test…men som ni säger att det är fantasier så blir det fantasier för er..lika attraherar lika återigen…ni ser vad ni vill se och drar till er det som styrker det och jag drar till mig det jag tror på och som styrker min verklighet…

Astell
2013-11-06, 18:04
#38

#35

Och hur ska du komma fram till vad som är sant om du inte har en ödmjuk inställning?

Morphogenesis
2013-11-06, 18:07
#39

#38. Vad är det jag inte har en ödmjuk inställning inför?

Astell
2013-11-06, 18:15
#40

#39

Det här med att veta vad som är sant…som om det går att räkna ut..en ödmjuk inställning är att det finns mkt jag inte kan veta och få svar på…

Morphogenesis
2013-11-06, 18:22
#41

#40. Var skriver jag att jag vet vad som är sant? Det jag specifikt skrev var "Bättre och sämre är normativt, det bryr jag mig inte så mycket om i den här diskussionen. Jag är mer intresserad av vad som är mer eller mindre sant. ". Jag VET inte vad som är sant, och gör inte anspråk på det heller. Däremot så tror jag att det går att få reda på information om det som påstås finnas. Däremot, att säga att någonting stämmer till 100% är upp till troende.

padragan
2013-11-06, 18:26
#42

#37

Som sagt, det är ju det som är det fina med kontrollerade test, utfallet blir det det blir, det spelar ingen roll vad vi tror eller inte tror. Eller menar du på fullt allvar att bara för att jag inte tror på att några paranormala förmågor existerar så kommer inga test att funka heller?

Du får givetvis dra dig tillbaka om du vill, men så här långt har du lagt fram exakt noll rationella skäl till varför

A) Så få medier är intresserade av att vinna massor av pengar, göra ett enormt arbete för acceptansen av paranormala fenomen och förändra världen.

B) Det inte skulle vara möjligt att testa folk.

Jag kan ju bara gissa varför du har svårt att komma framåt i de två frågorna.

Astell
2013-11-06, 18:34
#43

# 41

Ja lycka till med att hitta vad som är sant för dig..vi är olika och så är det..inget rätt el fel där..sant el hur? ;)

Morphogenesis
2013-11-06, 19:19
#44

#43. Jag har sett flera troende resonera på det viset. Hur funkar det egentligen? Anser du att det kan finnas flera motsägelsefulla "sanningar", och att alla stämmer lika bra? Eller finns det någonting som kan verifieras objektivt?

JonasDuregard
2013-11-06, 19:27
#45

#44 Ja, det där är en ständigt återkommande källa till missförstånd verkar det som.

Jag brukar hänvisa till den här texten: Relativism, sanning och tolerans

Värt att kika på kanske Astell.

Astell
2013-11-06, 20:11
#46

#44

Om man inte tillåter alla uppfattningar att föras fram och debatteras öppet är risken stor att vi inte når fram till sanningen säger John Stuart Mill…ja så kan jag tycka här…att min uppfattning inte är rumsren utan att jag är knäpp som t ex tror på andekontakter…att jag säger att vi är olika åsiktsmässigt är vi inte det?

#42

Ni är ju med och styr det hela.. vi är inte åtskilda så skyll inte endast på att det är mediet som fallerar varje gång..vi är väl inte riktigt mogna som mänsklighet att ta steget…men individuellt tar en hel del steg framåt på den "andliga" vägen…

JonasDuregard
2013-11-06, 20:39
#47

#46 Bara det som fattades. Någon kränker din yttrandefrihet genom att berätta vad de tycker på ett öppet forum 😴.

Nu har vi snart gått igenom alla klyshor som finns i en enda tråd tror jag.

Astell
2013-11-06, 21:20
#48

#47

Jag är inte kränkt bara att diskussionerna inte sker med respekt alla gånger..som det skrivs i den texten du ville att jag skulle läsa…

JonasDuregard
2013-11-06, 21:23
#49

#48 Du antydde att någon inte tillät dig att framföra din åsikt, eller? Hur ska jag annars tolka Mill-citatet?

Astell
2013-11-06, 21:29
#50

#49

Nej bara att det diskuteras ur olika läger och egentligen ingen öppenhet..och nyfikenhet på vad man säger utan det är mest som jag sa lite knäpp :)

Astell
2013-11-07, 16:09
#51

Lägger in om boken "Psykiska upptäckter bakom järnridån" här istället då… http://paranormal.se/topic/bok/psi.html det verkar finnas de som har gjort tester redan på 70 talet…

JonasDuregard
2013-11-07, 17:20
#52

#51 Det har gjorts tester nästan överallt i världen och under under långa tidsrymder (även om intresset så klart svalnar något av att ingen hittat något substantiellt efter hundra år).

Men om man enbart är intresserad av tester som bekräftar det man redan tror på, och helst bortser från alla andra, så måste man vara väldigt noggrann med när och var man letar - som de gjort i din länk. Då kan till exempel Sovjet under stalinistismen vara ett bra ställe att leta på, eftersom det var lätt att driva igenom ideologiskt färgad pseudovetenskap i den miljön som rådde där. Man kan hitta ganska många skrämmande förfalskningar i den statligt kontrollerade forskningen i Sovjet, inte bara om paranormala förmågor utan om nästan alla ämnen. Lysenkoism är ett bra exempel.

Fast det är så klart helt förkastligt att göra på det sättet.

olaka
2013-11-08, 10:49
#53

Att överhuvudtaget själv utvärdera om man utsatts för Cold/Warm/Hot reading är en dålig idé, syftet är ju att du ska tro att det inte är det. Jag är helt övertygad om att jag skulle kunna förbluffas och luras om jag själv utsats för det, men jag har samtidigt aldrig klarat av att lyssna på ett medialt uppträdande utan att tugga sönder minst en skämskudde…

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Palantir
2013-11-08, 14:56
#54

På ett företagsevent för ett par år sedan utsattes jag för cold reading av mentalisten Lars-Peter Loeld och trots att jag visste att allt var bluff, så "läste" han av mig och några kollegor på ett häpnadsväckande sätt.

En sådan skicklig mentalist skulle förmodligen inte ha några som helst problem att inbilla också ganska "ljummet troende" att han har kontakt med "andra sidan". Att på en storseans få s k  "true believers" att tro på att man pratar med deras döda släktningar kräver inte ens en bråkdel av den skicklighet en duktig mentalist besitter.

JoHo
2013-11-08, 15:58
#55

#54

Loeld är en god vän till mig. Han är utan tvivel en av Sveriges bästa mentalister och det du skriver om mentalister stämmer väldigt väl.

Har lagt up denna tidigare, men den är så bra och förklarande att det gör inget om den repeteras.

Det här är megaliten Derren Brown som åker ti8ll USA (där han då var okänd) för att låtsas vara allt från helbrägdagörare till påstått medium.

Här är klippet där han inför en grupp använder cold reding för at ge illusionen av att han har kontakt med de döda och de döda prtar tillbaka.

Känner någon igen förfarandet på seansen? Frågorna? Påståendena? Fiskandet efter namn etc?

Klass
2013-11-08, 17:08
#56

#55

Det där han sa i början om att känna sig obekväm, det är bara förnamnet för mig. Det är inte ett dugg roligt, faktiskt. Men, som han också sa - det är liksom det som är poängen han vill göra!

padragan
2013-11-08, 17:32
#57

Ja, det var ju det här jag försökte komma in på i den andra tråden där jag pratade med Astell. Att det finns folk som faktiskt kan göra samma saker sopm medierna gör UTAN att ha några paranormala krafter, det visar ju sådana inte behövs för att få till resultat (men är givetvis i sig inte något bevis på att medierna bluffar).

När man till det lägger att INGEN lyckats visa upp en fungerande förmåga va något slag under kontrollerade former så tycker åtminstone jag att det är dags att hissa varningsflagg, särskilt då man vet att många bedragare har avslöjats i branschen, och att väldigt få ens är sugna på att testa sig.

Men Astell verkar helt oförstående inför möjligheten att det kanske inte fungerar alls, frågar man mig så är det inte att vara öppen till sinnet alls faktiskt, vilket är ironiskt med tanke på att det är en uppmaning vi skeptiker ofta får…

piotrr
2013-11-08, 19:16
#58

Det går inte att testa sig själv om man inte är objektiv, och det går inte att vara helt objektiv.

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Astell
2013-11-08, 20:59
#59

#57

Man får ju gå till sina egna erfarenheter, vad gör man utan dem…Jag lever ju mitt liv.. om något inom mig säger att världen är större än vi tror..att den expanderar och nya saker uppenbarar sig så måste jag ju följa den vägen.. att Darren är jätteduktig och jag vill gärna lära mig mer om detta för det ligger mkt i det..spec detta med suggestioner…sen är jag inte helt säker på att han inte är synsk..får kolla upp det hela lite mer…

Såg en video där han suggererade fram en Gudsupplevelse för en tjej..som om portarna slog upp och en enorm kärlek som flödade genom henne som hon aldrig kunnat ana.. En vecka efteråt kom hon till hans show och känslan var kvar.. Han sa att det inte hade med någon Gud att göra utan att det bara var suggestioner men som hon sa.. detta fanns i henne och inte i någon Gud utanför..känslan var en del av henne..Tror ingen vill vara utan den kärlek om de fick känna den men det är ju egentligen ganska enkelt att komma dit… via suggestion :)

padragan
2013-11-08, 21:35
#60

#59

Du får självklart tro vad du vill, men vad får dig att tro att du skulle vara immun mot cold reading? Du har inte reflekterat ett dugg över det jag skrivit om hur dåliga vi människor är som sanningsvittnen? Att våra sinnen lätt lurar oss?

Det är ju liksom det som är hela idén med dubbelblinda tester som är kvantifierbara och inte kräver tolkning, att se till så att cold reading inte kan användas.

Och Derren brukar rätt ofta visa hur han gör saker, inget magiskt med det. Men det är ganska kul med folk som vill tillmäta illusionister paranormala krafter, det händer ju även med Randi.

Är du själv öppen för möjligheten att det inte existerar några paranormala krafter och att allt är en kombination av bedragare, självbedragare och folk som hemskt gärna vill tro?

Astell
2013-11-08, 22:27
#61

#60

Jag har upplevt så mkt på området så det skulle bli svårt att stänga dörren…det är ju ett brett område och rör sig inte bara om medialitet..jag tror ju på vår egna krafter och jag är inte främmande för att vi kommer att utveckla mer av oss själva så jag kan inte avfärda paranormala förmågor men jag kan hålla med om att cold reading existerar…

Ja sinnena kan lätt lura oss.. det gäller ju inom alla områden..

padragan
2013-11-08, 22:47
#62

#61

Jag blir lite nyfiken på vad du har upplevt som inte skulle kunna ha andra förklaringsmodeller. Det kanske är ett känsligt ämne som du helst håller för dig själv, och i så fall tänker jag inte propsa på att du berättar. Men eftersom jag betraktar mig själv som en öppen individ som är mottaglig för att även saker som jag inte tror på kan vara sanna  så är jag intresserad, och det gissar jag att andra här också är.

Astell
2013-11-08, 23:14
#63

#62

Jag kan ta en som jag skrivit om i tidigare trådar inne på Sif…något som jag anser omöjligt men som ändå skedde…men du kanske kan förklara…

En vinterkväll stod jag ute och tittade på stjärnorna.. så känns som det rör sig högst upp men jag tänker att det är jag som blivit yr eftersom jag böjt nacken bakåt så jag tittade ner och skakade lite på huvudet..tittar upp igen och det rör sig fortf..tittar ner och upp sen ser jag tre stjärnor sakta dala ner för himlen, konstaterar att sånt här händer bara inte..tar en stund för dem att dala ner så jag hinner beskåda det hela en stund sen försvann de ner bakom trädtopparna…det var en sned triangel på ca 15 cm med ögonmått…

padragan
2013-11-08, 23:26
#64

#63

Nja, jag kan givetvis omöjligt veta vad som hände och vad som låg bakom, det är ju ett av problemen med anekdoter ur bevissynpunkt. Men jag kan absolut se alternativa möjliga förklaringar. Våra ögon kan se lustiga saker ibland, och särskilt när det är mörkt ute, visst har jag också sett något då och då som jag inte direkt kan förklara hur det uppstod, men jag är kanske lite försiktigare med att säga att det skulle vara något övernaturligt.

Men, och det här är viktigt, självklart har du UPPLEVT det som du säger att du upplevt. Jag säger alltså inte att du skulle hitta på, och jag försöker inte förringa din upplevelse eller hur verklig den var. Det jag säger är att ibland beror inte det vi upplever på det som vi tror när vi upplever det.

Men tack för att du berättade.

Astell
2013-11-08, 23:36
#65

#64

Nej jag vet inte men det var tydligt och jag kunde stå och beskåda det en längre stund och det är inte något jag sett varken innan el efter..det är flera år sen nu…

JonasDuregard
2013-11-08, 23:43
#66

#65 Vad skulle du godta som en förklaring?

Krävs det att det är absolut säkert vad det var eller räcker det med en realistisk möjlighet? Om det är det första kommer du så klart aldrig få det, och jag misstänker att det är så du vill ha det. Om det är det senare så finns det ganska många relativt enkla förklaringar.

Astell
2013-11-08, 23:45
#67

366

Okej, berätta!

[Zorita]
2013-11-08, 23:50
#68

#63 Lustigt, jag har sett en liknande sak, tre stjärnor som i en triangel. Vi var två som såg det så jag vet att det inte var ren inbillning i alla fall. Jag tror det har en helt logisk och naturlig förklaring, jag kan bara inte komma på vad den är.

JonasDuregard
2013-11-08, 23:50
#69

#67 Försök själv först. Börja med det du tycker är mest uppenbart.

Astell
2013-11-09, 00:00
#70

#67

Vad jag kan tro är det dessa ljusbollar som syns lite här o där men som intog en stabil position…såg en likadan triangel då det var massor av ljusprickar på dan över någon stad i Amerika om det var NY och massor av människor såg dem…så några entiter då…något annat kan jag inte tänka eftersom jag inte sett det tidigare och efter…stjärnor dalar inte så på himlen :)

Någon logisk förklaring kan jag inte hitta…

[Zorita]
2013-11-09, 00:15
#71

#69 Jag såg detta under Arkiv Xs glansdagar så jag kommer aldrig komma ifrån tanken att det var ett ufo ;P Lågflygande plan osv känns knepigt då det var helt knäpptyst. Dock kan jag ju minnas fel eftersom jag som sagt satte ufostämpel på upplevelsen väldigt snabbt. Jag tror inte på ufon numera så det står inte längre på listan över möjliga förklaringar. Men… The truth is out there! Hah.

JonasDuregard
2013-11-09, 00:22
#72

#70 "något annat kan jag inte tänka eftersom jag inte sett det tidigare och efter…"

Varför hindrar det dig från att tänka något annat än "entiteter"? Och vad menar du när du säger entiteter?

Jag menar det finns ju gott om saker som man bara ser någon/några gånger eller aldrig under en livstid, men de är väl inte nödvändigtvis sådana "entiteter" som du talar om?

"Någon logisk förklaring kan jag inte hitta…"

Jag tycker du ger upp väldigt lätt.

#71 UFO (utomjordingar) är en möjlighet även om den känns onödigt långsökt. En flygande farkost tillverkad av människor däremot? Vi har hittils inte några trovärdiga belägg för att det finns UFO, men vi vet att människor tillverkar flygande föremål i alla tänkbara former. Så det låter inte som en orimlig förklaring.

Astell
2013-11-09, 00:35
#73

#72

Vad skulle du själv säga om du beskådade det..du står där en lång stund och ser 3 stjärnor i en triangel som dalar..som en stjärnbild rör sig…ganska omöjligt eller hur? du kan ju själv tänka hur jag kände det att stå inför det..

Verkar som entiter är medvetanden som visar sig som just ljusbollar el prickar…

Att jag ger upp väldigt lätt, nää men kan inte se någon annan förklaring..vad skulle det vara?

padragan
2013-11-09, 00:40
#74

#73

Men hur kan du vara säker på att det var stjärnor då? När vi ser en stjärna på natten så är det bara en ljus punkt på himlen, varför skulle det inte kunna vara en lampa på exempelvis en ballong som sänker sig neråt?

JonasDuregard
2013-11-09, 00:54
#75

#73 "Verkar som entiter är medvetanden som visar sig som just ljusbollar el prickar…"

Nu hoppar du ju direkt till en helt slumpmässig slutsats utan att ens försöka analysera det du varit med om rationellt.

Varför tror du att prickarna är medvetanden?

"ganska omöjligt eller hur?"

Nej, inte alls. 

"Att jag ger upp väldigt lätt, nää men kan inte se någon annan förklaring..vad skulle det vara?"

Vill du ha en lång lista? Det vill jag helst inte ge dig. Om jag gör det anar jag att du välja något från den och säga att det är långsökt (vilket det är, även om det inte är lika långsökt som det du säger).

Jag tror att det vore ärligare av dig att säga att du inte vill att det ska finnas någon annan förklaring. Men här får du en chans:

Men jag kan ge dig en: utifrån det du beskriver finns det inget som utesluter att det är en flygfarkost, till exempel en helikopter, ett flygplan, segelflygare, radiostyrt modellplan, luftballong, hemlig militär drönarprototyp eller resenärer från Mars (en del så klart mer sannolika än andra).

Nu tänker du kanske att du ska skriva något om att du inte hörde motorljud eller något annat motargument som bygger på att det inte påminner om flygfarkoster du är van vid. Om du gör det så vill jag att du samtidigt förklarar hur det kan vara mer osannolikt att det finns en typ av flygfarkost som du inte känner till än att det finns medvetna flygande paranormal ljusbollar.

Tänk på att din oförmåga att förklara händelsen inte är ett argument för att det är medvetna flygande ljusbollar, för om det vore så skulle ju argumentet bli starkar ju mindre du vet om verkligheten. En person som inte kan någonting skulle alltså enkelt kunna bevisa att det är paranormalt eftersom denne helt garanterat inte kan hitta några förklaringar baserade på fakta.

Astell
2013-11-09, 08:14
#76

#74 #75

Det var iaf inget som jag sett före eller efter och det är nog 10 år sen nu…Har inte heller hört någon annan som sett det mer än då på youtube när massor av dessa dök upp över en stad nånstans där även denna formationen visade sig och många bevittnade det…

JoHo
2013-11-09, 08:23
#77

En trolig och rimlig förklaring är sk UFO-ballonger som lurat många http://www.ufo.se/information/misstolkningar/ufoballonger1.shtml Här kan man köpa sådana http://ufo-ballonger.nu/ http://www.ctiparty.se/shop/kinesiska-lyktor-119c1.html?gclid=CJudmduU17oCFeWXcAodJX0AoQ Vad man lätt faller in i är något jag beskrivit tidigare: En person ser något flyga över himlen och har bestämt sig för att det är paranormalt. En annan person säger: "- Men du tror inte att det var ett moln du såg. Eller ett flygplan?" Nästa gång personen berättar att han sett ett föremål flyga över himlen för någon annan så lägger han till "men det var inte ett moln eller ett flygplan". Vi har en förmåga att lägga till saker i vårt minne för att eliminera att tro vad det egentligen är. Kontenta: vill man ha en paranormal förklaring på allt för att bekräfta sina vidskepelser så får man det. Kallas "treu believer-syndrome" http://www.skepdic.com/truebeliever.html

Astell
2013-11-09, 08:59
#78

#77

Jag har sett ufoballonger..spec vid nyår då kommer det ofta flera..Detta var något annat och jag hade tid på mig att titta eftersom det gick så sakta och i en stadig formation..det var inget som svischade förbi..

[Zorita]
2013-11-09, 09:03
#79

#72 Ja det var det jag menade. Jag tror helt klart på utomjordingar, bara inte på att de gjorde en lågflygning över ett kalhygge utanför Stockholm för 20 år sen (eller att de gjort andra besök). Det är lite långsökt. Det jag menade var att på den tiden när jag var såpass ung och influerad av Arkiv X att ufo kändes som den enda rimliga förklaringen (då var jag helt klart en true believer). Nu när det är fast i huvudet kommer jag inte riktigt ifrån det. Mindre långsökt är förstås att det var ett flygplan, trots att det var helt ljudlöst. Jag vill minnas att det dessutom fanns ett flygfält inte långt bort, om än inte militärt. Ballonger var det nog inte, ljusen rörde sig för snabbt och rakt. Jag kan säga att jag såg liknande konstigheter en natt vid Portugals kust. Nu var de inte tre prickar utan stora orangea ljus som rörde sig snabbt och ljudlöst på följd över himlen (och såg ut lite som meteoriter men var för regelbundna). Om jag sett detta när jag var yngre skulle jag helt klart kallat dem ufon. Men nu drog jag slutsatsen att det var militärflygplan eller liknande. Lustigt vad några år med skeptiskt tänkande kan göra för upplevelsen…

Astell
2013-11-09, 10:26
#80

http://www.youtube.com/watch?v=7pRDjGEZQtY

Liknande denna…finns en massa filmer där om detta…

JoHo
2013-11-09, 11:04
#81

#78

Det är så dessa UFO-ballonger beter sig. Det är lite skillnad på UFO-ballonger och "thailandslyktor" som släpps iväg på nyårsafton.

Sedan: Tänk på vad jag skrev i #77 om hur man ändrar sin story utan att man vet om det…

#80

Varför ska alla dessa UFO-filmer ha sådan vidrigt dålig musik? Det är precis som konspirtationsteoretiker som har wall-of-text

ALLA: Vad har UFO egentligenmed cold reading att göra? Faller inte under "etc" heller. UFO är OT.

Astell
2013-11-09, 12:30
#82

#81

Padragan undrade och därför blev det så…jag bryr mig inte..jag har sett vad jag har sett och det var inte ufo ballonger och det är dåliga förklaringar på var det kan ha varit!! Ta gärna bort inläggen…

padragan
2013-11-09, 13:14
#83

#81

Det är väl on topic såtillvida att vi nu mer pratar om hur man reagerar när man upplever till synes paranormala (eller extraordinära) saker, en sittning eller ett ufo torde inte spela någon större roll. It takes two to tango som man säger, och Astells reaktion på ljusfenomenen matchar ju rätt väl det som många får efter en läsning.

#82

Som sagt, självklart har du upplevt det du har upplevt, men jag håller nog med Jonas om att du verkar ovillig att försöka se alternativa förklaringar, och i det där inlägget så känns det som om du går i försvarsställning. Du har för övrigt inte lagt fram några argument för VARFÖR det skulle vara långsökt att det skulle vara ufo-ballonger, särskilt inte som du väljer förklaringen okända intelligenta lysande entiteter  som mer trolig.

Och jag säger faktiskt det här utan att vilja racka ner på dig, jag tycker det är väldigt intressant att du berättade.

Astell
2013-11-09, 13:52
#84

#83

Jag ser alternativa förklaringar för jag hittar inga som stämmer med det jag tidigare skådat och jag tittar ofta upp i skyn… Jag hade inte bestämt mig för något men kunde som sagt inte hitta en s k naturlig förklaring… Utgår man från ett synsätt där inget paranormalt existerar så kan man inte diskutera för då har man redan bestämt sig tycker jag…

I denna tråden tyckte jag det var intressant med suggestioner och det ska jag kolla upp mer om :)

padragan
2013-11-09, 14:33
#85

#84

Problemet är att du verkar skaka av dig alla alternativa förklaringar som du får från folk, helt utan några rationella skäl. VARFÖR skulle det inte kunna vara ufo-ballonger? Det var mörkt, du såg ljusprickar? Hur kan du vara så säker på att det inte var ufo-ballonger? (som bara är EN av flera möjliga förklaringar).

Du har för övrigt fel, jag utgår inte alls från att det inte kan finnas övernaturliga fenomen*. Jag utgår bara från enklare och mindre komplicerade förklaringar först innan jag tar till mer spektakulära. Ser jag en sten i skogen som är blött så ligger det närmare till hands att en älg varit där och hissat än att utomjordingar kommit ner och sprayat den under något laboratorieförsök. Lyssna själv på det du har bestämt dig är den troligaste förklaringen, är den verkligen enklare och mindre komplicerad än de föreslagna alternativen du fått?

* Själv tänker jag på övernaturliga fenomen som naturliga fenomen som ännu inte kartlagts, om vi exempelvis plockat med ett par feta magneter till stenåldern så hade dessa säkert blivit betraktade som magiska för att de kunna hålla fast varandra som de gör. Magnetism funkar även om man inte tror på det. På samma sätt är jag vidöppen för att det kan finnas fenomen som vi idag inte har koll på men som kanske får sin förklaring i framtiden. Den viktiga skillnaden här är att även om vi inte kan förklara ett fenomen så borde det ändå gå att PÅVISA, magneterna skulle liksom funka även på stenåldern. Och ju fler misslyckade försök som görs där man inte kan påvisa någon effekt hos de som påstår sig exempelvis kunna tala med döda, desto mindre sannolikt håller jag det att de har rätt. Men principen i sig att vi inte vet allt har jag inga problem med, sluta med att utgå från att jag bestämt mig bara för att jag vill se belägg innan jag tror. Hade jag bestämt mig så hade inga tester behövts, då hade jag ju inte varit särskilt öppensinnad, eller hur? Ungefär som de troende som inte tycker att tester behövs…

Astell
2013-11-09, 16:18
#86

#85

Ja då får du/ni sluta med att jag har bestämt mig ;) Jag hade inte berättat denna syn om det inte hade varit en sällsam upplevelse!! Åt skogen med Ufo ballonger och några andra rationella svar har inte dykt upp (än) ..Ni verkar inte förstå att detta gjorde mig ställd för sånt händer inte!! Det var en stjärnformation som sakta sakta dalade ner och den var statisk..ballonger åker med vinden och 3 ballonger kan inte bilda en triangel som inte ändrar sig och är opåverkad vindarna..sen har jag kollat upp dessa ljusbollar el prickar som dyker upp på himlen oftare och oftare nu och det verkar ligga närmare dessa..ta bara en titt på you tube..jag kallar dem entiteter..men som sagt jag vet inte…

Jag tänker samma om att inom en framtid är detta inte övernaturligt längre. Tester för mig kan vara vanskliga eftersom det ligger en massa omedvetna suggestioner bakom…som sagts våra sinnen är trixiga..:)

[Mia-Li]
2013-11-09, 16:33
#87

Astell

Jag såg med en slags formation för några år sedan här över.
Ballonger kan inte flyga så exakt som de gjorde. Ballonger följer med vinden.
Formationen jag såg, såg ut så här:

                                          *

                                 *               *

                             *                       *

                                 *               *

                                          *

                                          *

Den var mer spetsigare än vad jag kan få här på datorn. Och de flög exakt i samma position hela tiden.
Så jag förstår vad du menar.

Astell
2013-11-09, 17:13
#88

#87

Aha Mia-Li…ja förundrande :) var det fler än du som såg den?..så här såg min ut ungefär:

                            *

                  *

                            *

[Mia-Li]
2013-11-09, 17:15
#89

#88

Ja jag, min son och grannen. 😃
Det stod även i tidningen efter sen att någon annan hade med sett detta över en annan stadsdel här i stan.

Astell
2013-11-09, 17:45
#90

#89

Okej ja alltid bra om det är fler som ser..🙂

Kryddis
2013-11-09, 18:57
#91

Naval Ocean Surveillance System (NOSS)

http://www.liveleak.com/view?i=c9b_1230849938

http://www.rense.com/ufo6/sat.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Ocean_Surveillance_System

Kan se lite olika ut beroende på hur deras banor korsas, men uppfattas ofta som en enhetlig formation fast de egentligen inte är det. Har funnits sedan sjuttiotalet och är väl inne på tredje generationen nu.

Djembelelle
2013-11-10, 17:51
#93

Trodde tråden var död eftersom jag inte fått några meddelanden om nya inlägg. Däremot fick jag i kväll meddelande om en ny tråd om konstiga saker på himlen. När jag kollar den här tråden visar det sig att den lämnat topic och gått över i UFO- frågan. Mitt tips är att ta bort fr o m #63 och lägga inläggen från det och framåt i nyss nämnda nystartade tråd.

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-10, 19:02
#94

#93 Att flytta inlägg fungerar väldigt dåligt på iFokus, så det bästa är nog att inte låtsas om UFO-inläggen helt enkelt. Det kommer inte skrivas några ytterligare inlägg om det i den här tråden.

Om vi ska återknyta till #0, har du fått några nya perspektiv av det som skrivits i tråden?

Djembelelle
2013-11-10, 22:01
#95

Det här med att testa medium vetenskapligt som det pratas så ofta om tror jag är dödfött. Det kan man tjata om in i nästa århundrade eller årtusende utan att något händer.

Det jag skulle vilja ha svar på från dem som tror på det mediala eller som anser sig vara mediala är om de kan tänka sig en sittning med förutsättningen enligt t ex detta:

Medium med förbundna ögon. Sitter antecknar vad som sägs.

M får inte ställa frågor och S är tyst.

Om det inte är tänkbart: varför?

Ett medium som inte klara att komma med information från andarna under dessa former är jag benägen att kalla bluff.

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-10, 22:43
#96

#95 "Om det inte är tänkbart: varför?"

Om du vill får du gärna svara på samma fråga med motsatt villkor: om det är tänkbart, varför? Alltså vad fyller övningen för syfte?

"Ett medium som inte klara att komma med information från andarna under dessa former är jag benägen att kalla bluff."

Och vad säger du om de som klarar det? "Kanske bluff"?

JoHo
2013-11-10, 23:16
#97

#95

Mediet skulle kunna göra "en Terry Evans" och bara köra barnumuttalanden så skulle - genom olika sätt att tolka det på - paranormalisterna se det som succé.

twoodblue
2013-11-11, 00:21
#98

#Ts.   Finns en bok om en forskare som utför olika tester på flera medium.

Forskaren är ateist och låter flertalet medium bli testade med begränsad möjlighet att läsa av.

Denna forskning är nog den mest trovärdiga jag har läst om, forskaren utgår ur ett relativ neutralt synsätt, och han jämför sannolikheten att "pricka rätt" med andra saker i vanliga livet.

Han beskriver bl.a. i sin bok, att världens bäste basketspelare satte ett visst antal % av varje skott han sköt mot basketkorgen och på ett sånt sätt kan man enkelt jämföra med hur stor "pricksäkerhet ett medium kunde ha".

boken heter kontakt med andra sidan, skriven av gary e schwartz.

Ska visst finnas efterföljare, men har inte läst dessa.

Synd att det inte finns mer forskning om detta, men tyvärr så utgår dagens vetenskap att det inte finns något "övernaturligt", lika mycket som religionsvetenskapen utgår ifrån att det finns. Så tyvärr får man inte så mycket information kring detta, då forkning inte är neutral och ej heller tänker utanför boxen .

Tur finns det dock personer som bryter denna trend som Gary.

Beautiful Dreams...

Morphogenesis
2013-11-11, 00:36
#99

#98. Den här killen?

"Schwartz's methods have prompted criticism by skeptics such as University of Oregon professor Ray Hyman, who says they deviate from the accepted norms of scientific methodology, and criticizes Schwartz for research errors such as inappropriate statistical tests and using subjects predisposed to believe in psychic abilities"

https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Schwartz

JoHo
2013-11-11, 09:29
#100

#98 #99

Mer om vad Ray Hyman säger om Swartz "tester":

http://www.csicop.org/si/show/how_not_to_test_mediums_critiquing_the_afterlife_experiments/

Sedan:

> Forskaren är ateist och låter flertalet medium bli testade med begränsad möjlighet att läsa av. 

En persons val att leva med ett avståndstagande från gud/gudar… vad har det med det hela att göra? Hade det varit mer trovärdigt, tycker du, att han trodde på en gud och var ateist mot alla andra gudar?

JonasDuregard
2013-11-11, 10:42
#101

#98 Gary Schwartz är ett skämt och du har fel om i stort sett allt du skriver om vetenskap. Han har dessutom diskuterats i flera andra trådar, så jag skulle önska att den här tråden kunde få handla om Djembelelles fråga istället.

twoodblue
2013-11-11, 19:27
#102

#99 Finns alltid skeptiker till forskning..

#100
Jag ser den forskningen han utförde, mer trovärdig, då han är ateist och inte tar ställning som om han skulle varit troende, utan går på fakta.

#101 På vilket sätt är han ett skämt?
Vad för fel om vetenskap har jag?
Detta handlar om Djembelles fråga, dvs cold-reading.

Beautiful Dreams...

Djembelelle
2013-11-11, 19:40
#103

#96 Om du vill får du gärna svara på samma fråga med motsatt villkor: om det är tänkbart, varför? Alltså vad fyller övningen för syfte?

Syftet är dels att få ett svar från någon troende om det hela betraktat som tankeexperiment. Skulle vara intressant om någon/några som tror på det mediala kunde svara, så kunde vi gå vidare utifrån det.

Dels att om någon verkligen gick till handling under de förutsättningarna jag angett kunde det vara intressant att få veta hur det gick. Och med "gick" räknar jag med möjligheten att saker fortfarande övertolkats etc. Jag ser det alltså inte som ett vetenskapligt test. (jag tror det är slutpratat om dylika test för detta århundrade…😉 eller borde vara)

Synd bara att ingen troende svarar.

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-11, 19:56
#104

#102 "Vad för fel om vetenskap har jag?"

Inget av det du skrev om vetenskap, religionsvetenskap och om forskare stämmer. Om jag skulle svara exakt på vad som är fel skulle jag få upprepa hela ditt inlägg och det besparar jag helst läsare från.

"Jag ser den forskningen han utförde, mer trovärdig, då han är ateist"

😮 Ateism gör en inte mer trovärdig och Schwartz är dessutom inte ateist och har antagligen aldrig varit det. Sjukt att det fungerar för honom att lura till sig trovärdighet i dina ögon med en så enkel manöver.

"Detta handlar om Djembelles fråga, dvs cold-reading."

Det är relaterat men är en smal del av ett mycket bredare ämne. Starta hellre en egen tråd om du vill diskutera det eller använd sökfunktionen för att hitta någon av trådarna som redan handlar om det.

Om vi tillåter allmän diskussion om Schwartz och hans böcker i alla trådar (bara för att de är avlägset relaterade till alla trådar) så kommer snart alla trådar handla om honom och det vill jag verkligen undvika.

twoodblue
2013-11-11, 20:08
#105

Inget av det du skrev om vetenskap, religionsvetenskap och om forskare stämmer. Om jag skulle svara exakt på vad som är fel skulle jag få upprepa hela ditt inlägg och det besparar jag helst läsare från.

Så du har inget att komma med, med andra ord?

FörskräcktAteism gör en inte mer trovärdig och Schwartz är dessutom inte ateist och har antagligen aldrig varit det. Sjukt att det fungerar för honom att lura till sig trovärdighet i dina ögon med en så enkel manöver.

Ateism gör det mer trovärdigt då man som troende förmodligen skulle bli påverkad av resultaten till ett positivt sätt ur ett troende perspektiv.

Han är ateist,  eller kan du bevisa det motsatta?

**Det är relaterat men är en smal del av ett mycket bredare ämne. Starta hellre en egen tråd om du vill diskutera det eller använd sökfunktionen för att hitta någon av trådarna som redan handlar om det.
**

Om vi tillåter allmän diskussion om Schwartz och hans böcker i alla trådar (bara för att de är avlägset relaterade till alla trådar) så kommer snart alla trådar handla om honom och det vill jag verkligen undvika.

På vilket sätt är det avlägset relaterat? Han forskar om cold-reading och hans experiment är väldigt snarlikt det trådskaparen skriver i sitt första inlägg om. Skulle snarare kalla det väldigt relaterat till denna diskussion.

Beautiful Dreams...

Djembelelle
2013-11-11, 20:33
#106

Angående Gary Schwartz ateism, kan vi här skåda förlagets kommentar till hans bok The Sacred Spirit:

Dr. Schwartz candidly discusses the challenges as well as the rewards of connecting with Spirit. He poses several important questions. What if our feelings of emptiness, loneliness, hopelessness, and meaninglessness are actually fostered by our belief in a “spiritless” Universe? What if our physical hunger is symptomatic of a greater spiritual hunger? What if Spirit is actually all around us, ready to fill us with energy, hope, and direction, if we are ready to ingest it? What if Spirit is like air and water, readily available for us to draw within; that is, if we choose to seek it?

Lennart Hedlund

Djembelelle
2013-11-11, 20:39
#107

Det finns en intressant film på YT med James Randi när han är på besök i Ryssland och testar några medier av olika slag.

Han träffar två systrar som menar sig ha förmågan att kunna utläsa människors karaktär utifrån fotografier. Randi utgår från att det är honom dom vill läsa av så hans sätter sig vid ett bord och antecknar utan att ge respons, vilket damerna snart beklagar sig över. Och läsningen gick inte så bra heller.

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-11, 20:42
#108

#105 "Så du har inget att komma med, med andra ord?"

Suck.

"tyvärr så utgår dagens vetenskap att det inte finns något "övernaturligt""

Nej det gör den inte. Vad skulle den behöva ett sådant antagande till? 🤔

"lika mycket som religionsvetenskapen utgår ifrån att det finns"

Det gör den inte. Det finns en del konfessionell teologi och det är så klart lite tokigt men det är inte det man brukar syfta på när man säger religionsvetenskap.

"då forkning inte är neutral och ej heller tänker utanför boxen"

Har du träffat en forskare någon gång? Alla bra forskare tänker utanför boxen, och nästan alla dåliga också 😃.

Jag är säker på att det där är en praktisk fördom att ha om man ofta hamnar på kant med vetenskapen, men att den är praktiskt gör den inte mer sann.

Men jag tror ändå att det det mest anmärkningsvärda påståendet i din text är att du beskriver Schwarz forskning som "relativ neutral" 😮. Vilken forskning är i så fall vinklad skulle jag vilja fråga 🤦‍♂️.

twoodblue
2013-11-11, 20:47
#109

#106

Väldigt filosofiska frågor, frågor som förmodligen de flesta, troende och icke troende, har funderat över. Säger inte så mycket huruvida han är ateist eller icke.

Men läser man bl.a boken, ser man tydligt att han är skeptiker.

Beautiful Dreams...

JonasDuregard
2013-11-11, 20:50
#110

#109 "Men läser man bl.a boken, ser man tydligt att han är skeptiker."

😂

Konstigt att ingen skeptiker håller med om det 🙂.

twoodblue
2013-11-11, 21:17
#111

Suck.

Tänkte väll det..

Nej det gör den inte. Vad skulle den behöva ett sådant antagande till? Funderar

Jo det gör den! 

Metafysisk naturalism = utgår att det inte finns något övernaturligt.

Metodologisk naturalism = man förnekar inte det övernaturliga, men då detta betraktas som något utanför vetenskapen, så antas inte det som ett alternativ, att det övernaturliga finns. Därutav utgår man ifrån att det alltid finns ett naturligt svar.

===========================================================================================================================================================================================================================================================

Det gör den inte. Det finns en del konfessionell teologi och det är så klart lite tokigt men det är inte det man brukar syfta på när man säger religionsvetenskap.

Finns massa inom religionsvetenskap, den är bred. Jag pratar dock om den vetenskap där man utgår från att det övernaturliga existerar och tar med det som ett alternativ till sin forskning om naturen och rymden bl.a. Många länder i öst har skolor och forskar med ett religiöst/övernaturligt perspektiv.

**Har du träffat en forskare någon gång? Alla bra forskare tänker utanför boxen, och nästan alla dåliga också Skrattar.
**

Jag är säker på att det där är en praktisk fördom att ha om man ofta hamnar på kant med vetenskapen, men att den är praktiskt gör den inte mer sann.

Nu menar jag inte rent generellt utan ur ett perspektiv där man forskar kring bl.a det övernaturliga. Självklart tänker dom utanför boxen, annars hade väll forskningen stått stilla?!
Dock är det många som bryter denna oskrivna lag, bl.a. gary e schwartz som forskar om det övernaturliga ur ett Metafysisk naturalism sätt.

Men jag tror ändå att det det mest anmärkningsvärda påståendet i din text är att du beskriver Schwarz forskning som "relativ neutral" Förskräckt. Vilken forskning är i så fall vinklad skulle jag vilja fråga Yrar.

Ja, skulle en troende göra en likadan forskning kring cold-reading och medium, så skulle ju den ha en större vinkel mot att mediumen talar sanning.
Så är det, har man något varmt om hjärtat, så får man fram de svar man vill ha, oavsett om man försöker se det ur ett neutralt sätt. 100% neutral är inte gary, skulle han varit varken troende eller icke troende, då hade han nog varit ännu mer neutral.

Beautiful Dreams...

JonasDuregard
2013-11-11, 21:22
#112

#111 "skulle en troende göra en likadan forskning kring cold-reading och medium"

Det där om att Schwartz inte är troende är verkligen lika roligt varje gång du säger det 😃

Djembelelle
2013-11-11, 21:35
#113

Att Schwartz är troende är redan visat.

Flera granskande studier har gjorts av Schwartz forskning.

De visar att hans försök är misslyckade rent metodologiskt.

För fortsatta meningsutbyten bör minst en kritisk granskning läsas.

Här är en:

http://www.csicop.org/si/show/critique_of_schwartz_et_al.s_after-death_communication_studies/

Exempel ur texten om cold reading:

During a mediumistic reading the medium usually produces a large number of statements and the sitter has to decide whether these statements accurately describe his/her deceased friends or relatives. It is widely recognized that the sitter’s endorsement of such statements cannot be taken as evidence of mediumistic ability, as seemingly accurate readings can be created by a set of psychological stratagems collectively referred to as ”cold reading” (Hyman 1977; Rowland 1998). It is therefore vital that any investigation into the possible existence of mediumistic ability controls for the potential effect of these stratagems. Unfortunately, the Schwartz et al. study did not contain such controls, and thus it is possible that the seemingly impressive results could have been due to cold reading.

Lennart Hedlund

JoHo
2013-11-11, 21:45
#114

#102

> Jag ser den forskningen han utförde, mer trovärdig, då han är ateist och inte tar ställning som om han skulle varit troende, utan går på fakta.

Menar du att de som tror på en gud inte är att lita på? Att de ljuger eller far med osanning och därmed inte skulle vara bra forskare?

twoodblue
2013-11-11, 22:29
#115

#112 

Det där om att Schwartz inte är troende är verkligen lika roligt varje gång du säger det

Har du bevis på att han är troende?

Inte?

ne hepp..

#113

Vart är de visat att han är troende?

Må hända att en del granskningar visar att det är misslyckanden, men det säger ju inte alls mycket. Har du granskningar som säger att forskningen är lyckad, eller har du enbart letat efter misslyckande granskningar? Har dom medvetet i dessa granskningar letat efter så kallade misslyckanden, eller utgår de ifrån ett neutralt sätt?

#114

HAha,  det verkar som du verkligen försöker lägga ord i munnen på mig.

Nej, att en icke troende har större trovärdighet i den form att han inte har en religiös bakgrund och på så sätt inte omedvetet påverkar resultaten.

Du kan be en stolt bilägare till ett visst bilmärke, forska kring sin bil och en annan person som inte ens äger en bil, att göra samma sak.

Bilägaren kommer att få fram mer positiva svar än han utan bil.

Beautiful Dreams...

JoHo
2013-11-11, 22:37
#116

#115 Eh, nej. Det var en fråga baserat på det du skrev. Läser du och förstår vad du skriver? Nu skriver du igen så man tror att den som itror på en gud inte är lika trovärdig. Ser du att du skrev så? Sedan: din metafor haltar. Nu insinuerar du att forkare är partisk i sin forskning. Sedan vad har tro på en gud med spöken och osaliga andar att göra? Det finns de som tror på en gud men inte på spöken och paranormala fenomen.

JonasDuregard
2013-11-11, 22:45
#117

#115 "Har du bevis på att han är troende?"

Alltså, jag har ju inte dissikerat hans hjärna eller så och det är ju inte uppenbart vad man ska leta efter om jag gjorde det 🙂.

Men snubben har ju skrivit en bok där han uppriktigt menat påstår att han kan bevisa att Gud finns. Jag har lite svårt att helt förena den ståndpunkten med att han är ateist 😃.

Sedan har vi det faktum att han själv inte kallar sig ateist utan agnostiker, vilket jag också tycker låter väldigt krystat.

Men vad vet vi egentligen. Gary själv säger inte att han är ateist, andra ateister säger att han inte är det, du säger att han är det. Hur ska vi kunna veta vem som har rätt? 😃

Hur som helst, Gary hälsar, länge leve Gud och ateismen:

Djembelelle
2013-11-11, 22:51
#118

Den som fortfarande tror att Schwartz är ateist måste ha missat mitt inlägg #106

Lennart Hedlund

Klass
2013-11-11, 23:03
#119

Jag kan ha missat (mest troligt), men vilka förklaringar finns det, från de som tror att de som påstår sig kommunicera med döda personer verkligen gör det, att mentalister ofta lyckas bättre än dessa "medium" (ja, förutom att dessa mentalister är mediala utan att själva veta om det, då)?

twoodblue
2013-11-11, 23:07
#120

Eh, nej. Det var en fråga baserat på det du skrev.

Läser du och förstår vad du skriver? (verkar som att du inte gör det, för denna meningen är ej korrekt skriven!)

**Nu skriver du igen så man tror att den som itror på en gud inte är lika trovärdig. Ser du att du skrev så?
**

Nej, jag skrev att en som är icke troende är mer trovärdig, inte att en troende, inte är lika trovärdig, du verkar få en del om bakfoten. De kan vara minst lika trovärdiga, men en icke troende lär ju vara mer trovärdig (och då resultatmässigt) speciellt som i en site som heter andlig skeptism, eller har jag fel?

**Sedan: din metafor haltar. Nu insinuerar du att forkare är partisk i sin forskning.
**

Haltar på vad? Ja, många forskare/forskningsmetoder är partiska medvetet och omedvetet i både större och mindre skala, dock inte all, det har jag aldrig sagt**.
**

Sedan vad har tro på en gud med spöken och osaliga andar att göra? Det finns de som tror på en gud men inte på spöken och paranormala fenomen.

Förstår inte riktigt vart du vill komma nu, vart har jag skrivit om tron på  en gud och andar och spöken? Menar du i samma diskussion (som ovan) om troende och icke troende, behöver nödvändigtvis inte vara just gud, kan vara annat, tro är inte specifikt just gud, lika så att ateism inte direkt enbart är avståndstagare av gud.

Beautiful Dreams...

Djembelelle
2013-11-11, 23:17
#121

#115 Må hända att en del granskningar visar att det är misslyckanden, men det säger ju inte alls mycket. Har du granskningar som säger att forskningen är lyckad, eller har du enbart letat efter misslyckande granskningar? Har dom medvetet i dessa granskningar letat efter så kallade misslyckanden, eller utgår de ifrån ett neutralt sätt?

Har du läst granskningen jag länkade till? Den visar på de metodologiska fel han gör. Han låter t ex mediet ställa frågor som besvaras med ja eller nej. 

Vad är din bedömning av granskningen?

Lennart Hedlund

twoodblue
2013-11-12, 00:05
#122

#117 tack och lov för det, att du inte har dissekerat hans hjärna.

Har inte läst hans senare böcker, så kan inte ta ställning till dem.
Den boken jag läste, där var han stark skeptiker och ateist och i början på sin forskningskarriär om det övernaturliga. Kan mycket väl hända att han ha ändrat sin uppfattning kring det "övernaturliga" sen han började med forskningen.
Har du läst boken där han kan "bevisa" att gud finns, eller utgår du från andra läsares uppfattningar? (var det den boken på bilden du menade?).

#118 står inget i inlägg 106 att gary inte är ateist.

Är bara massa filosofiska fraser, likt shakespeares fras i hamlet: Att vara eller icke vara..

121#

Läste lite snabbt, är trött, så orkade inte läsa alls mycket, så kan inte ge en bedömning av granskningen.

Men det är inte enbart jag och nej i form av sanning eller inte sanning utan även ja och nej i form av att man förstår det så kallande påståendet som mediumet säger.

Ungefär så här:

Mediumet: Jag ser en katt, en randig som ett litet barn höll kärt, förstår du?

testspersonen: Ja, (som i att ja, jag förstår vad du "ser")

På det sättet så får man fram fakta från mediumet utan att behöva ge ett svar som kan leda till cold-reading.

Men sen fanns det självklart ja och nej svar också, för det var flera olika tester i boken.  Allt Från vanlig "seans" till avskildhet där personerna inte fick se varandra och ej heller prata med varandra.

Beautiful Dreams...

JonasDuregard
2013-11-12, 07:37
#123

#122 "står inget i inlägg 106 att gary inte är ateist."

Du gräver en allt djupare grop åt dig själv här.

Han skriver på sin hemsda "I consider myself to be an “orthodox agnostic”". Han skriver så klart en massa strunt där också, men om han inte ens själv påstår att han är ateist? Är det inte läge för dig att ge upp då? (källa)

"Har du läst boken där han kan "bevisa" att gud finns, eller utgår du från andra läsares uppfattningar?"

Åter igen, jag är inte säker på att du vill fortsätta driva ateist-linjen. Har du någon enda källa som skriver att han är ateist? 🤔

Jag citerar ordagrant från boken i fråga "I believe, that science can lead us to the God who is now making himself / herself / itself known in physics, statistics, computer science, and even in, of all places, parapsychology"

Fritt översatt "Jag tror att vetenskapen kan leda oss till den Gud som nu gör sig känd ]…]". Nyckelorden här är "tror" och "Gud" med stort g 😉.

JoHo
2013-11-12, 09:45
#124

#120

**> (verkar som att du inte gör det, för denna meningen är ej korrekt skriven!)
**

Betackar mig får att någon som stavar illa själv klagar på det jag skrev. Ja, det blev ett syftfel då jag skrev det i hast på en iPhone. Du vet mycket väl vad jag menar och att då försöka ta billiga poäng på detta viset visar bara hur oseriös du är.

> Nej, jag skrev att en som är icke troende är mer trovärdig, inte att en troende, inte är lika trovärdig, du verkar få en del om bakfoten. 

Om en icke-troende är mer trovärdig så måste det ju vara att de är mer trovärdig än en troende? Åter igen: Förstår du vad du skriver?

Sedan: din metafor haltar. Nu insinuerar du att forkare är partisk i sin forskning. 

**> Haltar på vad? Ja, många forskare/forskningsmetoder är partiska medvetet och omedvetet i både större och mindre skala, dock inte all, det har jag aldrig sagt.
**

"Många"? Kan du visa belägg för det? Det är ju därför en vetenskaplig tes testas och falsifieras av flera oberoende forskare innan det vedertas.

> Förstår inte riktigt vart du vill komma nu, vart har jag skrivit om tron på  en gud och andar och spöken? Menar du i samma diskussion (som ovan) om troende och icke troende, behöver nödvändigtvis inte vara just gud, kan vara annat, tro är inte specifikt just gud, lika så att ateism inte direkt enbart är avståndstagare av gud. 

Eh, jo. Grundbetydelsen av ateist är "gudlös person". Teism, eller theos kommer från grekiskan och betyder "gud". Antiteism är t ex aktivt avståndstagande från tro på gudar och högre makter, och ett motstånd mot religion. Du kan alltså inte nämna ordet ateist när det gäller spöken och andar i paranormalt hänseende. Du måste skilja på religion och vidskepelse (även om religion handlar om vidskepelse men som har en grundmurad tradition i jämförelse med vidskepelse)

twoodblue
2013-11-12, 11:12
#125

Du gräver en allt djupare grop åt dig själv här.

Han skriver på sin hemsda "I consider myself to be an “orthodox agnostic”". Han skriver så klart en massa strunt där också, men om han inte ens själv påstår att han är ateist? Är det inte läge för dig att ge upp då? (källa)

Och under vilken kategori ingår orthodox agnostic, jo nämligen ateist (sk svag ateist).

Tror du behöver läsa på lite om ateism. Du kan få låna min spade, för du verkar ha en större grop att gräva.

Åter igen, jag är inte säker på att du vill fortsätta driva ateist-linjen. Har du någon enda källa som skriver att han är ateist? Funderar

Jag citerar ordagrant från boken i fråga "I believe, that science can lead us to the God who is now making himself / herself / itself known in physics, statistics, computer science, and even in, of all places, parapsychology"

Fritt översatt "Jag tror att vetenskapen kan leda oss till den Gud som nu gör sig känd ]…]". Nyckelorden här är "tror" och "Gud" med stort g 

Skulle snarare översätta det så här:
Jag tror, att vetenskapen kan leda oss till den gud som, möjliggör sig själv i, physics……..    , ( dvs den gud som generellt finns i det vardagliga livet av de troende). observera att han skriver the god och inte enbart god.

Och jag ser det ur ett perspektiv där han sätter frågan ur hur vi människor ser på gud, han är trots allt professor i psykologi och som vet hur människor tänker och funderar kring gud..

Fortfarande inga bevis att han tror på gud. Din grop når nog snart till "kina"

Beautiful Dreams...

twoodblue
2013-11-12, 11:45
#126

Betackar mig får att någon som stavar illa själv klagar på det jag skrev. Ja, det blev ett syftfel då jag skrev det i hast på en iPhone. Du vet mycket väl vad jag menar och att då försöka ta billiga poäng på detta viset visar bara hur oseriös du är.

Haha, var ju du som började att skriva om jag ens läser igenom det jag själv skriver, men tydligen gör du inte det själv. Jag skriver också på en iphone, så vart vill du komma? Jag undrar jag, vem som egentligen försöker ta billiga poäng, och på en seriös-skala från 0-5 är du just nu på 0.

**Om en icke-troende är mer trovärdig så måste det ju vara att de är mer trovärdig än en troende? Åter igen: Förstår du vad du skriver?
**

Jag förstår mycket väl vad jag skriver. Saken var den att du hittar på flera saker som du hävdar att jag sagt (du skrev att en troende är mindre trovärdig) och det har jag aldrig sagt. Jag sa att en icketroende är mer trovärdig ur den ställningen att han inte kan ta med sin tro i just den forskningen, ser du skillnaden?

"Många"? Kan du visa belägg för det? Det är ju därför en vetenskaplig tes testas och falsifieras av flera oberoende forskare innan det vedertas.

Metadologisk naturism är en forskningsmetod.

..och det verkar som hawkings utgår från denna metod

Demarkationsproblemet är väll det störta belägg jag kan komma med. Som sagt var, rent generellt så är inte alla partiska för då hade forskningen förmodligen stått stilla, men när det gäller tro och liknade, så är forskare mer partiska.  Det är la trots allt tro vi pratar om? Cold-readingen var ju hur vida medium talar saning eller inte.

Eh, jo. Grundbetydelsen av ateist är "gudlös person". Teism, eller theos kommer från grekiskan och betyder "gud". Antiteism är t ex aktivt avståndstagande från tro på gudar och högre makter, och ett motstånd mot religion. Du kan alltså inte nämna ordet ateist när det gäller spöken och andar i paranormalt hänseende. Du måste skilja på religion och vidskepelse (även om religion handlar om vidskepelse men som har en grundmurad tradition i jämförelse med vidskepelse)

Vi pratade väll om ateism och inte antiteism, eller? Varför kan jag inte nämna ordet ateist, när det gäller spöken och andar i paranormalt hänseende. Vad är det som säger att det är vidskepelse, du själv eller fakta?

Jag fattar fortfarande inte vart du vill komma, vet du det själv?

Beautiful Dreams...

JoHo
2013-11-12, 12:41
#127

#126

> Haha, var ju du som började att skriva om jag ens läser igenom det jag själv skriver, men tydligen gör du inte det själv. 

Jag frågade om du läste och FÖRSTOD vad du skrev? Stor skillnad. Blir bara övertygad om att du vill trolla och inte föra en seriös debatt. Som det är nu är du bara oseriös och ohederlig i din debatt.

> Jag skriver också på en iphone, så vart vill du komma? 

Nope. På iPhone kan man inte fetstils text.

Vart jag vill komma är att då förstår du hur lätt det är att det kan bli fel i text. 

**> Jag undrar jag, vem som egentligen försöker ta billiga poäng, och på en seriös-skala från 0-5 är du just nu på 0.
**

Det är inte svårt då du gör självmål konstant. Det är bara att titta på när du gör bort dig. Pinsamt är det.

> Jag förstår mycket väl vad jag skriver. Saken var den att du hittar på flera saker som du hävdar att jag sagt (du skrev att en troende är mindre trovärdig) och det har jag aldrig sagt. 

I synnerhet läser du inte (eller har problem att ta till dig text); det var en fråga jag ställde baserat på ditt uttalande. Jag tror dessutom att du är den enda som ser det som du gör.

Jag sa att en icketroende är mer trovärdig ur den ställningen att han inte kan ta med sin tro i just den forskningen, ser du skillnaden? 

"Många"? Kan du visa belägg för det? Det är ju därför en vetenskaplig tes testas och falsifieras av flera oberoende forskare innan det vedertas.

Metadologisk naturism är en forskningsmetod. 

Antar att du menar "Metodologisk naturalism"? Naturism är mer "avklätt" om man säger så. Går inte in på hur du stavar metodologisk men du skriver väl på iPad eller menar något annat än jag tror ;-)

Ja, det är riktigt att metodologisk naturalismen används MEN denna används även av forskare som tror på en gud (teister eller monoteister). Men du vill väl att alla ska föredra den den metafysiska naturalismen?

> Demarkationsproblemet är väll det störta belägg jag kan komma med. 

Där håller jag med. Problemet med forskare som tror på en gud är ju att det är svårt att dra gränsen när något är vetenskap och när det är en gud. Men då börjar man gå in på filosofi och inte ren data.

> Det är la trots allt tro vi pratar om? Cold-readingen var ju hur vida medium talar saning eller inte.

Ja, men skilj - återigen - på religion och tro på vidskepelse. Skillnad på heliga andar och osaliga andar anser de flesta (jag tycker förvisso att det ska ligga under samma tak).

> Varför kan jag inte nämna ordet ateist, när det gäller spöken och andar i paranormalt hänseende.

Eftersom det är inte där man använder ordet och - om du läst tråden - så ser du ju att det i sammanhanget handlar om Scwartz tro på en gud eller inte

> Vad är det som säger att det är vidskepelse, du själv eller fakta?

Tills vi har ETT vedertaget bevis på ett (räcker med ett) paranormalt fenomen så får allt sådant ligga i vidskepelsekorgen. Anekdotisk bevisföring är inga bevis.

> Jag fattar fortfarande inte vart du vill komma, vet du det själv?

Ja, att du använder ordet ateism fel. Men det är en bisak. Diskutera tråden nu och sluta trolla och förstöra tråden med ditt tramsande.

Morphogenesis
2013-11-12, 13:03
#128

#126. "Varför kan jag inte nämna ordet ateist, när det gäller spöken och andar i paranormalt hänseende."

En ateist är någon som inte tror på en gud/flera gudar. Du kan vara ateist och tro på spöken och paranormala fenomen, därför passar det inte.

Djembelelle
2013-11-12, 14:14
#129

Men Schwartz verkar tro på något han kallar the Spirit. 

Agnosticism kommer av grekiska agnostos, ej vetbar. Agnosticism innebär att man inte kan veta om det existerar en gud. Men man är liksom öppen…

Lennart Hedlund

Djembelelle
2013-11-12, 14:17
#130

Och ingen som tror på medialitet har hittills svarat på min fråga. Jag undrar varför.

Lennart Hedlund

Astell
2013-11-12, 16:18
#131

#130

Som troende då Djembelelle…Det är bara att testa, jag är inte själv medial så därför jag har inte svarat..det ligger väl närmare en som är medial att svara…

Djembelelle
2013-11-12, 17:35
#132

Men du Astell, går du nån gång ibland till ett medium, och kanske tänker dig det i framtiden? Skulle du i så fall tänka dig en sittning under de förutsättningarna?

Lennart Hedlund

JonasDuregard
2013-11-12, 17:41
#133

#125 "Och under vilken kategori ingår orthodox agnostic, jo nämligen ateist (sk svag ateist)."

Varför sa du inte det förra gången jag nämnde att han är agnostiker? 😃

Jag är väl införstådd med de utökade benämningarna på ateism, men allavarligt talat, det är pinsamt att du försöker inkludera en så bred definition och fortfarande påstår att det är intressant på något sätt.

Varför talade du förut om att han skulle vara mer neutral ifall han skulle varit "varken troende eller icke troende"? Det är väl nära nog definitionen på en agnostiker? Det är väl ingen stor grej att bara erkänna att "ateist" kanske var att överdriva, varför sitter det så långt inne?

Det du säger nu går inte att förena med det du sagt tidigare i tråden. Det är tydligt att du med ateist menade den vardagliga, starkare, definitionen, jag är nöjd med att du ändrat dig men det är lite irriterande att du låtsas att du inte gjort det 🙂.

För övrigt, om du i begreppet ateist inkluderar alla som är agnostiker så åtnjuter ju extremt många det extra förtroende du av någon anledning är så desperat att tillskriva Schwartz. Så då är det ju fortfarande knasigt bara på ett annat sätt.

Astell
2013-11-12, 21:14
#134

#131

Ja visst kan jag tänka mig det..men jag besöker inte medium på det viset utan min vän är medial så vi har det till husbehov…

twoodblue
2013-11-12, 21:29
#135

Jag frågade om du läste och FÖRSTOD vad du skrev? Stor skillnad. Blir bara övertygad om att du vill trolla och inte föra en seriös debatt. Som det är nu är du bara oseriös och ohederlig i din debatt.

Jag fattar, men en person som inte själv ens läser igenom det man skriver och har grova grammatiska fel, det kallar jag en oseriös debattör. Speciellt när man försöker lägga ord i munnen på mig. Ja, den personen läste nog inte alls vad han/hon skrev och framför allt, så förstod nog inte vederbörande, det heller.

Nope. På iPhone kan man inte fetstils text.

**Vart jag vill komma är att då förstår du hur lätt det är att det kan bli fel i text.
**

JO! Dock skriver jag inte allt på iphone. Om du nu då vet hur enkelt det kan bli fel i text, varför då klandra min text och dessutom hitta på extra saker?

Det är inte svårt då du gör självmål konstant. Det är bara att titta på när du gör bort dig. Pinsamt är det.

Vart gör jag självmål? Du är pinsam om någon, kan inte ens komma med konkreta svar, på var jag "gör bort mig"..

I synnerhet läser du inte (eller har problem att ta till dig text); det var en fråga jag ställde baserat på ditt uttalande. Jag tror dessutom att du är den enda som ser det som du gör.

**Jag sa att en icketroende är mer trovärdig ur den ställningen att han inte kan ta med sin tro i just den forskningen, ser du skillnaden?
**

Nä, du tillsatte att en troende skulle vara mindre trovärdig, än en icke troende, vilket jag ALDRIG SAGT. Utan jag sa att en icke troende är mer trovärdig i en forskning som denna med medial cold-reading, då det undermedvetna kan påverka resultaten. Vart vill du komma?

Antar att du menar "Metodologisk naturalism"? Naturism är mer "avklätt" om man säger så. Går inte in på hur du stavar metodologisk men du skriver väl på iPad eller menar något annat än jag tror ;-)

yes, autocorrect blir inte alltid rätt.

Ja, det är riktigt att metodologisk naturalismen används MEN denna används även av forskare som tror på en gud (teister eller monoteister). Men du vill väl att alla ska föredra den den metafysiska naturalismen?

Om man ska göra vetenskapliga forskningar, då ska man väll inte ta bort något och begränsa sig, utan låta alla möjligheter finnas.

Där håller jag med. Problemet med forskare som tror på en gud är ju att det är svårt att dra gränsen när något är vetenskap och när det är en gud. Men då börjar man gå in på filosofi och inte ren data.

Och lika så åt andra hållet, när en icke troende drar gräns för vetenskap och "det övernaturliga" ex gud.

Ja, men skilj - återigen - på religion och tro på vidskepelse. Skillnad på heliga andar och osaliga andar anser de flesta (jag tycker förvisso att det ska ligga under samma tak).

MEn dom går ju ihop med varandra, sen ska jag behöva dra en skillnad för att du ska förstå skillnaden? ja visst, men då kommer mina inlägg bli dubbel så stora. Sen är inte skillnaden så värst stor, för allt handlar om det "övernaturliga"  Vidskepelse ser jag mer som att tappa en spegel och "få 7 års olycka".

Eftersom det är inte där man använder ordet och - om du läst tråden - så ser du ju att det i sammanhanget handlar om Scwartz tro på en gud eller inte.

Förstår fortfarande inte vad du menar, när har jag använt det fel och på vilket sätt?

Tills vi har ETT vedertaget bevis på ett (räcker med ett) paranormalt fenomen så får allt sådant ligga i vidskepelsekorgen. Anekdotisk bevisföring är inga bevis.

Jag skulle vilja kalla det trovärdig fakta, tills dess att vi har ett (räcker med ett) bevis på att det paranormala är ett hitte på.

_Ja, att du använder ordet ateism fel. Men det är en bisak. Diskutera tråden nu och sluta trolla och förstöra tråden med ditt tramsande.  _

Berätta gärna var och när jag använder ordet ateist fel, för antar åter igen att du inget har att komma med.

Beautiful Dreams...

twoodblue
2013-11-12, 21:34
#136

#128 

En ateist är någon som inte tror på en gud/flera gudar. Du kan vara ateist och tro på spöken och paranormala fenomen, därför passar det inte.

Vi pratar om hänseende, dvs ett sätt att se på saken, oavsett om man är troende eller icke troende.

Och gary, som en icke troende, valde att se ur ett aspekt från personer som tror på det mediala och göra forskning kring detta.  så åter igen, varför kan jag inte nämna ordet spöken och andar i ett paranormalt hänseende?  It make no sense..

Beautiful Dreams...

twoodblue
2013-11-12, 21:39
#137

#129 **Men Schwartz verkar tro på något han kallar the Spirit.

**Det gör väll alla människor som existerar och kan tänka och kommunicera? "The spirit" är ett annat ord för, själen, medvetandet, jaget, kärt barn har många namn, det handlar i alla fall om det som styr varje individ.

Agnosticism kommer av grekiska agnostos, ej vetbar. Agnosticism innebär att man inte kan veta om det existerar en gud. Men man är liksom öppen…

Att man ej är vetbar, det är korrekt, men om man är öppen, nej, det är högst individuellt och ingår därför i ateismen. =)

Beautiful Dreams...

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-11-12, 21:47
#138

Inlägget är borttaget

Morphogenesis
2013-11-12, 21:48
#139

#136. Jag kommenterade endast att ordet ateist inte passar in i sammanhanget.

JonasDuregard
2013-11-12, 22:08
#140

#137 "Det gör väll alla människor som existerar och kan tänka och kommunicera? "The spirit" är ett annat ord för, själen, medvetandet, jaget, kärt barn har många namn, det handlar i alla fall om det som styr varje individ."

Så Gary gör en stor grej av att han anser sig ha bevisat att människan har ett medvetande då, vilket snille 😃.  Det tror jag inte ens han skulle göra faktiskt.

Angående ateism, du gav mig den här länken i en annan tråd:

http://www.svenskaakademien.se/svenska_spraket/svenska_akademiens_ordlista/saol_pa_natet/ordlista

Där står det kort och gott "gudsförnekare". På wikipedia står det "Ateism innebär avsaknad av eller avståndstagande från tro på någon gud, gudar och högre makter". 

Om du vill använda en definition som avviker avsevärt från de så bör du kanske vara tydlig med vilken definition du använder från början åtminstone. Här var det som att betydelsen förskjöts allt eftersom 🙂.

Förklara gärna vad du menade när du skrev "skulle han varit varken troende eller icke troende, då hade han nog varit ännu mer neutral". Han är väl varken troende eller icke troende, han är ju agnostiker (säger han i alla fall)? Visste du att han är det när du skrev det citerade stycket?

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-11-12, 22:08
#141

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-11-12, 22:22
#142

Inlägget är borttaget

JonasDuregard
2013-11-12, 22:27
#143

Se till att hålla er till trivselreglerna är ni snälla.

JoHo
2013-11-13, 07:32
#144

Försöker igen och ser om man klarar sig från medlemmarnas organiserade modereringar. Det är inte att vara "öppen" att rösta bort poster bara för att man inte håller med. #135 Vet inte vad det är som gör att du ignorerar andra när de säger att du använder ordet ateism fel. Fler ön jag har nämnt det. Läs tråden igen om du missat det. Sedan gillar jag inte att du förvränger saker. I #114 ställde jag en FRÅGA som löd: "Menar du att de som tror på en gud inte är att lita på? Att de ljuger eller far med osanning och därmed inte skulle vara bra forskare?" Hur du kan få detta till att jag lägger ord i din min är obegripligt. Hoppas du är klar med att slåss mot väderkvarnarna för en struntsak nu så vi kan återgå och diskutera trådens ämne?

Djembelelle
2013-11-13, 10:04
#145

Kanske man kan tolka twoodblue som att en ateistisk forskare är mindre utsatt för subjektiv bias än en troende när det gäller forskning inom parapsykolgi och mediumskap. Den som redan innan ett forskningsprojekt drar igång är övertygad om att det som ska undersökas redan är ett faktum, förutom att det ännu inte är bevisat, är nog benägen att bortse från faktorer som talar emot, och istället lyfter fram det som talar för. Och det kan vara sant.

Utan att gräva vidare i Schwartz eventuella tro, så är det inte det som är det viktiga i forskningsvärlden. Istället är det så att vad som gäller är att när ett resultat läggs fram så ska metoderna som användes i studien vara tillgängliga för granskning för andra forskare. Flera forskare har visat på svagheter i metoden, kanske till och med grova sådana. Denna granskning av Schwartz finns att tillgå på nätet och bör studeras innan hans forskning i fortsättningen lyfts fram som någon slags evidens för existensen av osynliga medvetna entiteter. Frågan kom upp tidigare i tråden om det även finns granskning av Schwartz som inte hittar några svagheter i hans metodik. Ja, det kan man fundera över. Säkert finns massor av folk som jublar över hans resultat, men är de kunniga i forskningsmetodik? Den som vill kan försöka hitta granskningar som är positiva så får vi se vem som har gjort dessa.

Ofta kommer detta upp med "vetenskapen vet inte allt". Men vetenskap är i grunden inte en kunskapsbank eller en samling människor som anser sig ha prioritet på "sanningen". Vetenskap är metoder som utvecklats under några hundra år för att bl a utesluta felkällor, bias etc. Innan en studie kan offentliggöras måste den utsättas för peer review, dvs granskas av andra kunniga på området för att fel i metoden ska kunna hittas, och för att i detalj kunna upprepas av andra med samma resultat. Kan inte resultaten upprepas av andra underkänns de. Osv.

Jag inbillar mig att de som klagar på "vetenskapen" inte har så klart för sig vad vetenskap innebär.

Lennart Hedlund

Upp till toppen