Etikettallmänt
Läst 1808 ggr
OBE1canUbe
2013-09-25, 14:55

Proof of God

Hade en diskussion i en annan tråd här där jag motbevisade argumentationen i en bok som heter ”Proof of God”. Jag avslutade med att jag däremot själv kan lägga upp egen logiskt ”proof of god”. Blev ombed att starta en ny tråd för det.

Jag har inte kollat runt, det är mycket möjligt att flera körde med samma bevisning förut, men…

Vi ser att informationen och medvetandet har en tendens till den oändliga utvecklingen. Det illustreras bäst med s.k. Moores lag som säger att processorkraften i våra datorer fördubblas varje två år. Många trodde sedan 1965 då lagen formulerats att det inte kommer att gälla mer än några år framöver. Det visar sig dock att så snart teknologin kört fast och kan inte länge producera snabbare datorer så sker det ett teknologiskift som gör att lagen fortsätter gälla. Idag är det få som tvekar på att det kommer att pågå i all evighet. Det beräknas att omkring år 2034 kommer processorkraften att gå om vår hjärnkapacitet och det uppstår s.k. artificiell intelligens. Därefter kommer maskiner själva kunna fortsätta utvecklas utan vår inblandning. Huruvida det kommer att vara av godo eller av ondo för oss mänskligheten ingen vet och det är en annan historia. Huvudsaken är att det uppstår ett medvetande som kommer med tiden att få obegränsade krafter, vilket per definition är gudomligt.

Om det kan/kommer att hända här med oss så är det oundvikligen har redan hänt nån annanstans eller i ett annat tidsrum. Kan ett sånt medvetande vara allvetande och allsmäktigt? Det kan inte vara något annat. All händelseförlopp efter Big Bang kan räknas ut både back och fram i tiden med tillräkligt processorkraft och det är vad ett sånt medvetande besitter som vi har kommit fram tidigare.

retep
2013-09-25, 15:46
#1

Nu var det ju så att du skulle…och i stället kom du in på processorkraft, hjärnkapacitet och…

Nu skall vi kanske först fundera på om dator intelligens alls skulle kunna bli medveten i meningen självrefererande d.v.s. självmedveten?!

Jag menar att medvetenhet om Medvetandet är en medvetenhet som sträcker sig utanför hjärnan. Medvetenhet i meningen obundet, evigt och oändligt Medvetande.

Tänker att artificiell intelligens kommer att utvecklas vidare och vidare, men stanna i sina kretsar, bundna av 1 och 0

Men det är klart, utifrån ett universellt, obundet, obegränsat Medvetande, är kanske också vårt individuella medvetande och intelligens artificiellt? I meningen begränsad och beroende av hjärnan med synapser och kemiskt elektriska impulser.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OBE1canUbe
2013-09-25, 16:34
#2

Vi är ju inte skapta med vårt medvetande, likadant som lägre djur besitter inte det. Vi har utvecklat det fram. Om man nu håller med gamle Darwin och är inte inne på skapelseteorin.

Ingenting som säger att inte AI kommer att utveckla det på samma sätt. Som du själv säger alla våra myriader av synapser och deras kemiskt elektriska impulser är i slutändan också enbart 1:or och 0:or. 1=impuls, 0=ingen impuls…

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

retep
2013-09-25, 17:49
#3

#2 Nu skull det var intressant att få veta, som du sa, att du "själv kan lägga upp egen logiskt ”proof of god”. "

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OBE1canUbe
2013-09-25, 18:10
#4

Tyckte du att den ovan var inte tillräkligt logisk eller tillräkligt "proof"? :)

retep
2013-09-25, 19:18
#5

#4! "den" är ju inte din, inte logisk och inte "proof"!

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OBE1canUbe
2013-09-25, 19:45
#6

Tycker att om jag har själv kommit fram till det så kan jag kalla det för "min", men som sagt flera har också säkert gjort det och det är inget jag vill söka patent på.

Det är helt logiskt för mig, men du är så klart fri att ha en annan logik som antagligen kolliderar med min.

Jo, det är just ”proof” i parantess precis som alla andra bevis på guds existens. Tycker bara att den är lite bättre än de flesta sådana.

ru4real
2013-09-26, 19:05
#7

Har svårt att se exakt vad det är i TS' tråd som är proof på ngt förutom Moore's lag? Men jag kanske läser fel?

retep
2013-09-26, 19:39
#8

Undrar också, vad är det är du menar att du kommit fram till, när du säger "jag har själv kommit fram till det"? Och vad är det du menar är logiskt?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

JonasDuregard
2013-09-26, 22:50
#9

#0 "Det illustreras bäst med s.k. Moores lag som säger att processorkraften i våra datorer fördubblas varje två år."

Det är inte precis det moores lag handlar om (men nära nog). Moores lag handlar om tätheten på transistorer.

"Idag är det få som tvekar på att det kommer att pågå i all evighet."

Det där är fel. Alla som vet något om det är överens om att den inte kommer hålla i oändlighet. Heisenbergs osäkerhetsprincip sätter stopp när transistorerna blivit tillräckligt små.

Men redan nu börjar ju kurvan mattas. Det är därför du har flera processorkärnor i din nya laptop: Vi klarar inte längre att hålla oss till Moores lag i sträng mening. Framför allt är det svårt att kringgå den ökande strömförbrukningen.

Även om faktan ovan kanske rycker undan grunden för ditt argument lite så bemöter jag gärna fortsättningen på det också. (Gudsbevis är roliga! Det är som att leka "hitta cirkelargumentet" typ 🙂).

Du kallar det du skriver för ett logiskt gudsbevis. Men det du skriver är snarare ett informellt argument med flera tvetydiga eller ogrundade påståenden (så är det i alla gudsbevis i och för sig 🙂). Det kan så klart bero på att formatet inte välkomnar hur långa utläggningar som helst…

"Huvudsaken är att det uppstår ett medvetande som kommer med tiden att få obegränsade krafter, vilket per definition är gudomligt."

För det första har du inte bevisat att det kommer uppstå ett sådant medvetande, eller ens förklarat vad obegränsad kraft innebär (Moores lag leder aldrig till obegränsad kraft ens i en liberal tolkning - oändligt ökande är ju inte riktigt detsamma som oändligt). För det andra är det inte tydligt att definitionen av gudomligt innefattar medvetanden med obegränsad beräkningskraft.

"Det kan inte vara något annat. All händelseförlopp efter Big Bang kan räknas ut både back och fram i tiden med tillräkligt processorkraft och det är vad ett sånt medvetande besitter som vi har kommit fram tidigare."

Kan du bevisa att det går att beräkna universums tillstånd på det sätt du beskriver? Det är så vitt jag vet fullt tänkbart att det på kvantnivå finns genuint oförutsägbara händelser.

Jag vill påstå att du har fel i det du säger oavsett, och kan ge dig ett enkelt motargument: Om det finns en simulerad kopia av vårat universum inuti en dator måste den kopian vara precis lika stor som universum. Men eftersom datorn och därmed även simuleringen är en del av universum så måste universum vara större än simuleringen, eller så finns det ingenting i universum som inte är en del av simuleringen.

Med andra ord: En dator kan bara similera universum om hela universum är datorn, och det är ju inte riktigt vad som avsågs 🙂.

retep
2013-09-27, 09:51
#10

Bra förklaring Jonas…även att jag tycker att hela tråden blev ganska OT redan från början!

Trodde den skulle handla om Proof of God och om Medvetande…

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OBE1canUbe
2013-09-27, 12:59
#11

Bra argumentation Jonas! Du fick +1 även från mig för att en diskussion i sig är mer givande för mig än en slutgiltig definition av diskussionens vinnare :) Och visst gudsbevis är roliga! :)

Men låt mig gå igenom din argumentation.

Det är inte precis det moores lag handlar om (men nära nog). Moores lag handlar om tätheten på transistorer.

Precis, men jag valde Moores lag bara som illustration till ett påstående om informationens och medvetandes utveckling. I det avseende konsekvenserna av transistorernas tätheten dvs beräkningskapaciteten är mer intressant. Det är då Moores utvecklingskurvan kan förlängas både framåt/uppåt och bakåt/neråt. Matematiskt (dvs logiskt, #8 Retep) börjar det på 0 och går mot oändligheten. Livet och därmed medvetandet på den här planeten har börjat från 0 och utvecklades väldigt långsamt under millioner år utan att avvika särskilt mycket från 0-markeringen. Vid en viss tidpunkt fick våra apliknande förfäder ett eget medvetande och började göra sina uppfinningar. Språkutveckling, användning av eld, uppfinning av hjul, skrift, byggande, böcker etc all den utveckling ligger på samma kurva som Moores transistorer. Även räknemaskiner före transistorer gör det. Se bilden nedan.

Vi bor idag i tider då utvecklingskurvan börjar klättra väldigt brant uppåt. Det logiska (Retep) för mig att anta att det kommer fortsätta följa samma eleganta matematiska funktion som det har gjort från begynnelsetider och inte kommer att avvika för att vi inte kommer att kunna packa transistorer tätare.

Heisenbergs osäkerhetsprincip sätter stopp när transistorerna blivit tillräckligt små.

Men redan nu börjar ju kurvan mattas. Det är därför du har flera processorkärnor i din nya laptop: Vi klarar inte längre att hålla oss till Moores lag i sträng mening.

Det är just det att jag inte pratar om ”Moores lag i sträng mening”. Redan idag finns det massvis med förslag på alternativa teknologier. Dessutom paradigmskiften på högre nivå är oundvikliga. Vi har ju redan gjort flera mindre skift först från mekaniska räknemaskiner till elektromekaniska och sedan till transistorer. Är det inte logiskt att anta att det kommer fortsätta och nån gång vi eller maskiner själva (AI) kommer att överge Newtons fysik för att övergå till kvantmekaniken och sedan till former som vi idag kan inte ens föreställa oss. Som ”ren” information eller ett ”obundet Medvetande” som Retep pratar om. Kommer det ändå vara en maskin för oss för att det någon gång började i ett datorchassi och kretsar av metall och plast?

Kan du bevisa att det går att beräkna universums tillstånd på det sätt du beskriver? Det är så vitt jag vet fullt tänkbart att det på kvantnivå finns genuint oförutsägbara händelser.

Det är mycket som är tänkbart vad gäller universum och väldigt lite om något som kan bevisas. Kom ihåg dock vår kurva som går mot oändligheten. Oavsett om vi kallar det för obegränsade beräkningskraften eller det obundna Medvetandet så gör dess oändligheten (helt matematiskt logiskt) möjligt att beräkna även genuint oförutsägbara händelser.

Men eftersom datorn och därmed även simuleringen är en del av universum så måste universum vara större än simuleringen, eller så finns det ingenting i universum som inte är en del av simuleringen.

Om vi igen pratar om den matematiska oändligheten så även det här är ingen omöjlighet.

JonasDuregard
2013-09-27, 13:33
#12

#11 "Kom ihåg dock vår kurva som går mot oändligheten."

Du har inte visat någon sådan kurva. Moores lag leder oss inte mot oändligheten. Även om beräkningskraften fortsatte att dubbleras så skulle den bli oändlig först efter en oändlig tidsrymd, det vill säga aldrig 🙂.

"Är det inte logiskt att anta att det kommer fortsätta och nån gång vi eller maskiner själva (AI) kommer att överge Newtons fysik för att övergå till kvantmekaniken och sedan till former som vi idag kan inte ens föreställa oss."

Jag tycker inte det är ett logiskt välgrundat antagande, bara för att någonting hänt innan kan vi inte med säkerhet säga att det kommer fortsätta hända om och om igen, speciellt kan vi inte veta att det inte finns någon övre gräns för många gånger det kan hända.

retep
2013-09-27, 14:42
#13

#11

Dessvärre är det nog så att vi pratar om olika saker och med olika utgångspunkt!

Det är inte så att jag inte förstår din logik när du säger "Matematiskt (dvs logiskt, #8 Retep) börjar det på 0 och går mot oändligheten."

 Men min utgångspunkt i den här frågan den utgår från att oändligheten aldrig börjat och aldrig slutar! Den existerar på samma sätt som Medvetandet, i sin grund obundet evigt och oändligt!

Så när du säger:

"Livet och därmed medvetandet på den här planeten har börjat från 0 och utvecklades väldigt långsamt under millioner år utan att avvika särskilt mycket från 0-markeringen. Vid en viss tidpunkt fick våra apliknande förfäder ett eget medvetande och började göra sina uppfinningar. Språkutveckling, användning av eld, uppfinning av hjul, skrift, byggande, böcker etc all den utveckling ligger på samma kurva som Moores transistorer."

Så tänker jag att Medvetandet är självklart grunden till detta!

Men det du beskriver är i själva verket kunskapsutveckling, mänskliga färdigheter och en ökad medvetenhet kring de olika utvecklingsområden och framsteg vi gjort.

Så det du tror jag pratar om är inte det som kommer ur kvantfältet, utan det som är ”ren” information eller ett ”obundet Medvetande” i kvantfältet. The Unified field.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OBE1canUbe
2013-09-27, 16:12
#14

#12

Du har inte visat någon sådan kurva. Moores lag leder oss inte mot oändligheten.

Det tror jag att jag har gjort när jag pratar om utvecklingskurvan från 0 till oändligheten. Det är grunden för hela ”bevisningen”. Jag har också sagt att jag använder Moores lag bara som en illustration på utvecklingen som ligger oss närmast i tiden. Det är bara ett segment av den hela kurvan.

Även om beräkningskraften fortsatte att dubbleras så skulle den bli oändlig först efter en oändlig tidsrymd, det vill säga aldrig.

Instämmer helt. Oändligheten ju som bekant kan aldrig nås. Men visst är det härligt att även om utvecklingen når helt ej föreställbara, gudomlig för oss nivå så kommer det ändå att finnas lika oändliga möjligheter för vidareutveckling! :)

bara för att någonting hänt innan kan vi inte med säkerhet säga att det kommer fortsätta hända om och om igen

Nej, det kan vi inte säga här och nu. Visst kan vi utrota oss själva redan imorgon eller nån kosmisk kataklysm kan göra slut med oss. Dock vi är ju inte Universums mitt, inte ens galaxens. Sannolikheten är stor att nån annastans så når medvetandet de höjder som vi pratar om. Och det spelar ingen roll om det redan har gjort eller kommer att göra i framtiden. Det betyder att det redan finns i vår nutid.

#13

Mina påståenden strider absolut inte med dina förutom en enda punkt. Du säger  ”oändligheten aldrig börjat”. Matematiskt så kan oändligheten ha en början, 0. Däremot det har inte ett slut.

Som jag sa ovan: om ett Medvetande nånstans i tid eller rum har uppnått höjder som är nära nog oändligheten så betyder det att dessa krafter är obegränsade likaså i tid o rum och vi har ett Medvetande som är omnipotent, allvetande och omnipresent.

Klass
2013-09-27, 16:14
#15

Jag vet inte hur Off Topic det här anses vara, men det är ett avsnitt av programmet Människor och tro på Sveriges Radio som heter 'Finns Gud bara i våra hjärnor?' och jag tycker att det är värt att lyssna på.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=416&artikel=5656701

JonasDuregard
2013-09-27, 16:18
#16

#14 "Sannolikheten är stor att nån annastans så når medvetandet de höjder som vi pratar om."

Eller så är det inte möjligt, och då är sannolikheten mycket låg att det uppstår någonstans…

Jag förstår att du tror att det är som du skriver, men du har inte presenterat något som kan räknas som logiska eller matematiska belägg för det.

OBE1canUbe
2013-09-27, 16:32
#17

#16 Då återstår det bara att tro igen! :)

[niklaeri02]
2013-09-30, 16:23
#18

Jag såg en film om en upplyst man som sades få en ko upplyst. Och upplysning och Gud hör för mig ihop en hel del. Speciellt då ni skriver om människoliknande varelser som får medvetande. Jag vet inte var att dra den gränsen.

swooch
2013-10-03, 22:55
#19

Jag måste bara sticka in en spoiler-aktig länk till en novell av Isaac Asimov som knyter an till frågeställningen. http://www.physics.princeton.edu/ph115/LQ.pdf (PDF-varning)

OBE1canUbe
2013-10-04, 10:04
#20

Tack Swooch för en bra lässtund!

Upp till toppen