Etikettandlighet
Läst 6220 ggr
Joppo
2013-07-11, 12:32

Bibelns autenticitet

För att tråden om healingresultat inte ska kapsejsa helt så har jag startat en ny tråd där ni kan fortsätta sidodiskussionen om Bibeln. Nån driftig Medarbetare kanske kan flytta hit lite inlägg?

Förslag till diskussionsunderlag: Vad talar för och emot att Bibeln innehåller den kristna gudens ord? Hur kom dagens bibel till? Hur ska man tolka alla de historier som det saknas evidens för och som är inkompatibla med väl belagda vetenskapliga teorier?

[NeferNefer]
2013-07-11, 12:44
#1

Då återupprepar jag min syn på saken. Bibeln är en samling intressanta tidsdokument från en begränsad tid i historien på en specifik plats på jorden. Som sådant är det såklart av historiskt intresse, då skrifterna skrevs av personer som ju levde där och då, eller som i vissa fall, upp till några hundra år efter (och då är det ju inte lika intressant som tidsdokument). Att en hel del av skrifterna har uteslutits och de kvarvarande omtolkats och felöversatts ett antal gånger gör att vi bör ta dem med några nypor salt även när det gäller beskrivningarna av livet där och då.

Jag är nyfiken på om det verkligen finns någon här som tror att bibeln är guds sanna ord, som gäller alltid och överallt och för alla? Jag önskar få veta hur den personen tänker och hur den kom fram till att bibeln representerar allas sanning.

OlgaMaria
2013-07-11, 14:00
#2

Jag kopierar in det jag skrev i den andra tråden, till att börja med. :)

Det finns väldigt stora missuppfattningar och rent ut sagt spridda lögner kring bibeln och dess trovärdighet. NT är baserat på tiotusentals kopior som spreds enormt under de första århundradena. Eftersom det finns så många kopior kan man jämföra dem alla och med stor säkerhet komma fram till originalet. Där det finns skillnader är det oftast rent språkliga misstag, som ett saknat ord, eller att man satt in en synonym. Sällan råder det någon tveksamhet om budskapet. På det stora hela är hela texten otroligt tillförlitig, att det vi läser idag är det samma som man läste första gången. Inga moderna översättningar görs från andra översättningar utan man översätter direkt från originaltext och -språk.

Under de första århundradena rådde stridigheter kring teologi och därför beslutade man om kanon, vilka texter som skulle få ingå i NT. Där sållade man bort ett flertal men gjorde absolut inga ändringar någonstans! Men kanon är också något tillförlitligt - man utgick inte från teologi (vilka texter överenstämmer med vår tro) utan man utgick från att alla texter som ingick skulle vara skrivna av ögonvittnen till Jesus eller av personer som varit nära ögonvittnena. Vi kan vara mycket säkra på att den text som skrevs ner från början inte har förvanskats.

Det mesta av GT är nedtecknat eller samlat 600 f.Kr. även om mycket av materialet hävdas vara mycket äldre än så. De första texterna nedtecknades 900 f.Kr. Hur som helst är många av berättelserna baserade på den muntliga tradition man hade, vilken faktiskt påminner lite grann om alla de skriftliga kopior man hade på NTs tid. Det enda sättet att bevara kunskap var att memorera och berätta för varje ny generation. Inom den judiska kulturen ansåg man att detta var en mycket tillförlitlig metod eftersom man var många som hjälptes åt att minnas. Om någon berättade fel kunde en annan rätta till det. Om budskapet i den memorerade berättelsen inte gick fram till en ny generation, kunde man hjälpa till att förklara den, vilket man inte kan om man bara har en text och ingen berättare.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

OlgaMaria
2013-07-11, 14:25
#3

NeferNefer, du undrade om Bibeln är sann och tillämplig här idag.

För det första kan jag diskvalificera några av de föreställningar folk har om Bibeln. 

Vissa tror att den är (eller försöker vara):

1. En lagbok. Ja, den innehåller en massa lagar, råd och rättesnören, men vissa av dem är för en viss tid och andra är universella, vissa gäller vissa men inte andra. I Sveriges lagbok kan du slå upp vilken sida som helst och hitta en lag som är giltig i vår tid. Så fungerar inte Bibeln.

2. Ett historiskt dokument. Ja, den innehåller en massa historieskildringar, men det är inte dess främsta syfte att beskriva hur saker gick till exakt. Det är ännu viktigare att förmedla relationen mellan Gud och människa i historien, hur den har uttryckt sig och vad vi kan lära oss från historien.

3. Guds eget ord. Ja, kristna tror att hela Bibeln är inspirerad av Gud, men den är också skriven av många olika människor, alla med sina olika perspektiv.

4. En vetenskaplig fackbok. Bibeln innehåller en hel del sanning om sakers och människans natur, men detta är inte heller Bibeln syfte. 

Bibeln är väldigt mycket, och den gör väldigt stora anspråk. Gud berör en människa, ett folk, kliver ner på jorden som en människoson och uppmanar sina lärjungar - gå ut i hela jorden till jordens yttersta gräns och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn.

Bibeln talar om allas synd och frånvaro från Gud, hur Jesus betalat priset för oss alla och hur Gud vill att varje människa ska bli räddad. Så ja, jag tror Bibeln gäller alla, överallt, alltid.

För mig är Bibeln som en vän jag kan och kommer ägna ett liv åt att upptäcka. Den slutar aldrig förbrylla och utmana mig. Den slutar aldrig uppmuntra och trösta mig. Det finns ett sånt djup i den som gör att det alltid går att upptäcka mer. Det finns mycket i den som jag inte kunde förstå i början, men som jag förstått genom åren, och aha-upplevelserna kommer om och om igen. Mycket i den ligger till grund för vårt västerländska demokratiska samhälle - alla människors lika värde, fred och försoning. Men det finns också mycket i den som vårt samhälle inte alls bryr sig om, men som jag med åren upptäcker - Guds ord och hans råd är så mycket bättre än vår tids vishet. 

Det står också: 

Hebr 4:12 Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar.

Så kan det verkligen vara ibland när man låter Bibeln verka i ens liv och när man öppnar sitt sinne när man läser. Guds Ande talar ordet till min ande och gör det verksamt. Det är fantastiskt att ha en sån kraftkälla i bokhyllan. :) 

Bibeln tycks vara som en stängd bok för människor som läser den utan att söka Gud. Men för den som söker så öppnar den sig. :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Maria
2013-07-11, 16:18
#4

#2 man utgick från att alla texter som ingick skulle vara skrivna av ögonvittnen till Jesus eller av personer som varit nära ögonvittnena

Stämmer detta verkligen? Evangelierna skrevs väl ner långt efter Jesus var död.

/Maria

OlgaMaria
2013-07-11, 16:48
#5

#4 Jesus dog ca år 33. Evangelierna skrevs mellan 60 och 100 e.Kr. Lite olika bud på exakt när. Hans lärjungar var unga män så de skrev när de började bli lite äldre. 

Här är en lista på när NTs böcker skrevs.

Jakobs brev (cirka 46-48 e.Kr.)[4]

Galaterbrevet (48 e.Kr.)[4]

Markusevangeliet (cirka 50 e.Kr.)[4]

1 Thessalonikerbrevet (50 e.Kr.)[4]

2 Thessalonikerbrevet (sent 50 eller tidigt 51 e.Kr.)[4]

1 Korinthierbrevet (sannolikt tidigt 55 e.Kr.)[4]

2 Korinthierbrevet (cirka ett år efter 1 Korinthierbrevet)[4]

Romarbrevet (57 e.Kr.)[4]

Filipperbrevet (någon gång mellan mitten av 50-talet och början av 60-talet e.Kr. beroende på var det är skrivet)[4]

Efesierbrevet (tidigt 60-tal e.Kr.)[4]

Kolosserbrevet (tidigt 60-tal e.Kr.)[4]

Brevet till Filemon (tidigt 60-tal e.Kr.)[4]

1 Petrusbrevet (sannolikt 62-63 e.Kr.)[4]

1 Timoteusbrevet (tidigt eller mitten av 60-talet e.Kr.)[4]

Titusbrevet (sannolikt inte senare än mitten av 60-talet e.Kr.)[4]

Apostlagärningarna (mitten av 60-talet e.Kr.)[4]

2 Petrusbrevet (kort efter 65 e.Kr.)[4]

Lukasevangeliet (mitten eller slutet av 60-talet e.Kr.)[4]

Judas brev (mitten eller slutet av 60-talet e.Kr.)[4]

Hebreerbrevet (innan 70 e.Kr.)[4]

Matteusevangeliet (innan 70 e.Kr.)[4]

2 Timoteusbrevet (cirka 67 e.Kr.)[4]

Johannesevangeliet (cirka 80-85 e.Kr.)[4]

1 Johannesbrevet (tidigt 90-tal e.Kr.)[4]

2 Johannesbrevet (tidigt 90-tal e.Kr.)[4]

3 Johannesbrevet (tidigt 90-tal e.Kr.)[4]

Uppenbarelseboken (95-96 e.Kr. mot slutet av Domitianus' regeringstid)[4]

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nya_Testamentet

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Maria
2013-07-11, 16:53
#6

Är någon av alla dessa författare "ögonvittne" som du säger?

/Maria

Klass
2013-07-11, 16:56
#7

Är det inte, i bästa fall, ett gäng anekdoter?

Neutralis
2013-07-11, 17:16
#8

Det kan nog bli mycket galna historier när det sprids från mun till mun… Men en bra gjord SF-serie baserat på bibeln är inte att förakta.

[Zorita]
2013-07-11, 17:20
#9

Bara det att NT emotsäger sig själv och visar tydliga tecken på att vilja "passa in" i GTs profetior tycker jag visar på brist i autenticitet. Jag tänker då främst på julevangeliet. GT innehåller ju en massa som aldrig hänt, så det vet jag inte riktigt hur man skulle avgöra vad som stämmer och inte. Möjligtvis är det en historisk text på samma sätt som en Hollywoodfilm är det, lite historia, lite propaganda och ganska mycket påhitt.

Sen att budskapet skulle vara guds ord eller så är ju svårt att tro på om man inte tror på gud. Men jag undrar varför denna gud inte kan få ordning på sin biografi i så fall. Det kan väl inte vara så svårt att få ner orden precis som man menar dem om man är allsmäktig?

OlgaMaria
2013-07-11, 17:48
#10

#6 De flesta är skrivna av någon av lärjungarna eller Paulus.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Maria
2013-07-11, 17:51
#11

OK men inte evangelierna väl?

/Maria

OlgaMaria
2013-07-11, 20:56
#12

Jo, de är skrivna av Markus, Matteus och Johannes som var lärjungar. Lukasevangeliet är skrivet av en läkare som var nära framför allt Paulus men också andra, t ex Markus.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Maria
2013-07-11, 21:49
#13

#12 Det är väl inte alla överens om? Vad jag lärt mig finns det olika teorier om detta.

/Maria

Neutralis
2013-07-11, 22:20
#14

Vad är det som säger att det hela inte bra handlar om ett gäng som överlagt lurat människor… Om nu en bråkdel av det är sant överhuvudtaget. 🤫

OlgaMaria
2013-07-12, 07:10
#15

#13 Ja, det finns det om det mesta. Jag misstog mig förresten om Markus - han var en lärjunge till Petrus och reste också tillsammans med Paulus.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

J-Artur-K
2013-07-13, 03:06
#16

Vore intressant att veta hur många stenplattor dom rista in det i samman lagt tillsammans. Måste blivit en hel del🙂

Ny dag nya möjligheter

OlgaMaria
2013-07-13, 07:47
#17

#16 Läs på om människans skrifthistoria. Från 3000 f.Kr. använde man papyrus, senare kom pergamentet.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[NeferNefer]
2013-07-13, 12:06
#18

#17: och innan det skrev folk på lertavlor och på sten. Det har också ristats i trä men trä bevaras ju inte lika bra som lera. Samma sak med pergament som framställs av djurskinn. Theresia, jag hoppas och tror inte att ditt svar är menat att vara så bryskt som det framstår. En smiley eller så kan ibland mildra. Ett tips för alla som inte vill framstå som onödigt ovänliga, i all välmening.

När du nu ändå ställer upp som bibelexpert och svarar på frågor vill jag passa på att be dig svara på nedanstående, för det har jag ännu inte sett någon kristen svara bra på. Jag vet, det är gamla frågor, men det vore ändå intressant, eftersom det ju trots allt är kristna rättesnören det frågas om.

"Dear Dr. Laura,
Thank you for doing so much to educate people regarding God's law. I  have learned a great deal from you, and I try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind him that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the specific laws and how to best follow them.
When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. How should I deal with this?
I would like to sell my daughter into slavery, as it suggests in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?
I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.
Lev. 25:44 states that I may buy slaves from the nations that are around us. A friend of mine claims that this applies to Mexicans but not Canadians. Can you clarify?
I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?
A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination (Lev. 10:10), it is a lesser abomination than homosexuality.  I don't agree. Can you settle this?
 Lev. 20:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear prescription glasses.  Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?
 I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help.  Thank you again for reminding us that God's word is
eternal and unchanging."

J-Artur-K
2013-07-13, 17:16
#19

Jag var seriös med att det hade varit roligt att veta. Var inget illa menat. 🙂

Ny dag nya möjligheter

OlgaMaria
2013-07-13, 22:04
#20

#18 Svaret finns till stor del i #3. Jag svarar gärna om det är något specifikt du genuint undrar över. Det finns tusentals frågor man kan ställa, men det är trist att svara när folk inte undrar på riktigt, och detta var ju inte din fråga och frågan i sig är ställd i en sarkastisk ton.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

retep
2013-07-14, 15:15
#21

Det kan stå vad som helst i en bok och i Bibeln! Inget av det som står har någon betydelse om vi inte kan tolka det och förstå det i sitt sammanhang. Bibeln är full av symbolik, av ord och uttryck från en annan tid, en annan kultur, ett annat sätt att tänka och leva. Hur kan vi utan att det blir rena spekulationer avgöra om Bibeln är autentisk och vad alla ord och meningar, alla evangelier , brev o.s.v. egentligen betyder? En rad ur Bibeln kan betyda mycket för mig men kanske inget för dig! Den kanske istället provocerar dig och du väljer att förneka. För mig finns det en mening, kanske inte så mycket i själva ordet eller meningen, utan i innebörden jag uppfattar utifrån det jag läser eller får berättat till mig. Det är i detta informationen och kunskapen får betydelse genom att jag kommit till förståelse kring något. Vad andra tror och tycker eller vad vetenskapen säger är inte riktigt relevant, eftersom det inte är det jag utgår ifrån. Jag har bildat mig en egen uppfattning och den är giltig för mig nu oavsett om den är sann eller falsk. Jag kan alltid revidera den och ta in andra synsätt och vetenskapliga teorier till bedömning om jag anser det. Det viktiga är att det är jag som med hjälp av mitt medvetande bearbetar och omvandla mina erfarenheter, min kunskap och förståelse och införlivar den i mitt liv och min verklighet. Kanske, eller kanske inte tror vi att vi alla lever i samma verklighet och det gör vi på många sätt och samtidigt inte. I grunden lever var och en i sin verklighet.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

J-Artur-K
2013-07-14, 15:33
#22

Finns orginalen kvar än idag ? Glad

Ny dag nya möjligheter

[NeferNefer]
2013-07-14, 17:48
#23

Theresia: det var ju tråkigt att du tar det på det viset, men jag vill faktiskt veta en sak. Det som nämns i brevet är bara några få exempel av många på totala vansinnigheter som står i bibeln, och trots att allt detta står där finns det bokstavstroende som säger att allt i bibeln är guds ord och gäller för alla människor. Nu säger jag inte att du är bokstavstroende, men väldigt kristen är du ju helt klart. Hur gör du? Bortser du från vansinnigheterna och tror bara på det som verkar vettigt? Hur tänker du då? För då kan jag ju ta precis vilken bok som helst och bortse från det som verkar konstigt och bara citera det som verkar vettigt och mena att alla måste tro på hela boken i sin helhet. Förstår du hur jag tänker när jag frågar dig de här sakerna? Kan du, utan att referera till inlägg 3 igen, för där står inget som svarar på det jag vill veta, svara på hur du väljer ut det ur bibeln som du tror på, och hur du förklarar de konstigheter som står där och varför inte de tillhör sånt du anser att folk ska tro på? Kan du förstå att det hela för mig verkar obegripligt att du tar en bok, som du anser är helig i sin helhet, och bestämmer att bara vissa delar är sanna? Eller är vansinnigheterna också sanna, fast du inte vill erkänna det just nu? (Förlåt att jag kallar såna saker som att sälja sin dotter till slaveri och sånt för vansinnigheter, det finns kanske människor som tycker att sånt är rationellt, men enligt min världsbild är det just vansinnigheter).

Sen är det ju trist om du tycker att det är trist att jag frågar saker som du själv bestämmer att jag inte vill veta på riktigt utan bara frågar för att … ja, vad du nu tror att jag har för agenda. Inte vet jag. Jag hoppas du svarar på riktigt den här gången och på mina frågor, nu när jag har förklarat varför jag frågar det jag frågar. Tack på förhand.

OlgaMaria
2013-07-14, 18:14
#24

#22 Nej, jag är rätt säker på att det inte finns några original kvar. Breven skrevs inte för oss, utan för de första församlingarna, och de skickades runt och kopierades väldigt mycket. Jag skulle tro att originalen slets ut ganska fort. 

Det verkar som att de äldsta idag bevarade manuskripten är från runt 125 e.Kr. Och orginalen tillkom före år 100.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

Man talar dock om "originaltext" vilket är den text som man, med hjälp av att i modern tid jämföra alla manuskript, tror motsvarar originalet. Denna kan vem som helst läsa på nätet. Finns det tveksamheter kring något ord eller mening kan man läsa detta i kommentarer till texten.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

OlgaMaria
2013-07-14, 19:20
#25

#23 Frågorna som du kopierade kräver en hel del att svara på, speciellt om man inte har så bra koll på Bibeln. Det krävs en hel del grundläggande information. Och i grund och botten landar det i om man vill veta svaret för sin egen del eller inte, då kommer man hitta det till slut. Men jag tolkar det mest som att du är nyfiken på hur en kristen, jag, får ihop det för sin egen skull.

För det första läser en kristen Bibeln ur NTs ljus. NT förklarar GT och Jesus ger oss rätt perspektiv. 

För det andra förklarar historien många saker för oss. En hel del kan vi inte förstå om vi inte sätter oss in i kontexten.

Mose Lag (en mycket begränsad del av Bibeln som Laura väljer att fokusera på) kan man på ett mycket förenklat sätt säga att det inte gäller en kristen idag. Mose Lag var en samling lagar som skulle förtydliga hur Gud ville att hans folk skulle leva, på ett sätt som de kunde förstå. Men historien så som den skildras i GT visar på att Israel om och om igen glömde bort Gud och dyrkade avgudar. Om och om igen omvände de sig också. Men historien visade på en slags oförmåga att hålla sig till Lagen och till Gud.

GT är full av profetior om en kommande Messias, som ska rädda sitt folk och Joel profeterar att en dag kommer Gud utgjuta sin ande över allt kött. När lärjungarna blev uppfyllda med den helige Ande på pingstdagen började de prata om Guds mäktiga gärningar på alla möjliga språk (som de egentligen inte kunde) och folk som lyssnade hörde evangeliet på sitt eget språk. Då förklarade Petrus att Joels profetia gått i uppfyllelse. Det står att antalet lärjungar ökade med 3000 den dagen.

Jer 31:31 Se, dagar skall komma, säger HERREN,  då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus,  32 inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder (Förbundet genom Mose Lag)  den dag då jag tog dem vid handen  och förde dem ut ur Egyptens land -  det förbund med mig som de bröt fastän jag var deras rätte herre -  säger HERREN.  33 Nej, detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus,  säger HERREN: Jag skall lägga min lag i deras inre  och skriva den i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud  och de skall vara mitt folk. 

Sak 12:10 Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde. 

Hes 36:26 Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. 27 Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem. 

En människa kan inte göra gott helt av sig själv. Hon kan inte leva ett överlåtet gott liv. Guds plan är att ge av sig själv till oss, att låta sin Ande bo i oss och förändra oss från djupet. 

2 Kor 5:17 Alltså, om någon är i Kristus är han en ny skapelse. Det gamla är förbi, se, det nya har kommit.

1 Kor 3:16 Vet ni inte att ni är ett Guds tempel och att Guds Ande bor i er?

Vi kunde inte följa Lagen. Så Gud lägger sin lag i våra hjärtan, men denna gång på ett perfekt vis eftersom han lägger Lagens grund, kärleken, i våra hjärtan. Då styrs vi inte längre av bud, utan av ett förändrat hjärta, och då hamnar vi inte fel.

 

_Matt 22:34 Fariseerna hörde att Jesus hade gjort sadduceerna svarslösa och samlades kring honom. 35 En av dem, en laglärd, ville sätta honom på prov och frågade: 36 "Mästare, vilket är det största budet i lagen?" 37 Han svarade: Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela ditt förstånd.* 38 Detta är det största och främsta budet. 39 Sedan kommer ett som liknar det: Du skall älska din nästa som dig själv.* 40 På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna."
_

Rom 13:8 Stå inte i skuld till någon utom i kärlek till varandra. Ty den som älskar sin nästa har uppfyllt lagen. 9 Dessa bud: Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte mörda, Du skall inte stjäla, Du skall inte ha begär, och alla andra bud sammanfattas i detta ord: Du skall älska din nästa som dig själv.* 10 Kärleken gör inte något ont mot sin nästa. Alltså är kärleken lagens uppfyllelse.

Det finns alltså ett nytt förbund och ett nytt system och det föranas i GT och uppenbaras i NT. 

Efter denna introduktion kan jag kommentera Lauras frågor lite mer specifikt.

NT fördömer också homosexualitet, men kärleken gör inte något ont mot sin nästa. Jesus besökte de mest hatade i samhället och visade dem kärlek, men han hjälpte dem också att leva rätt. Ständigt krossade Jesus samhällskoden för hur man skulle bete sig mot de utstötta. Ett av de mest rörande exemplen är när en spetälsk springer efter honom, faller ned inför honom och säger "Om du vill, så kan du göra mig ren." I den kulturen var det förbjudet att röra vid spetälska och dessa fick leva för sig själva utanför städerna. Det var en enorm isolering. Jesus rörde vid honom och sa "Jag vill, bli ren" och spetälskan lämnade honom. Han gjorde honom frisk, men först av allt bröt han isoleringen. Jag önskar människor förstod hur mycket Jesus älskar dem, och jag önskar att homosexuella förstod hur mycket Jesus älskar dem. Det finns så många kärleksberättelser i Bibeln. Lukas 15 har ett helt gäng. :)

De som tar upp detta med slaveri borde ta en historielektion, samt undersöka slaveriet idag. Genom tiderna och idag är det kristna som strider mot slaveriet. Det borde avsluta diskussionen. Bibeln, från början till slut, är en berättelse om slavens upprättelse. Dessutom är NTs budskap att vi alla är lika. Ett helt brev i NT är en vädjan till en slavherre att visa sin broder/slav barmhärtighet. Kristendomen spred sig som en löpeld bland kristna, vilket kanske inte var så konstigt eftersom kristendomen var en ideologi om alla människor lika värde. Kristna har stridit för slavars rätt under hela historien och gör det också idag, medan gemene man knappt vet om att det idag finns fler slavar än någonsin.

Renhetslagar och matlagar gäller inte en kristen vilket NT förklarar.

Eftersom Jesus offrat sig för alla som ett fullkomligt offer finns inget behov längre av djur- eller matoffer. Det enda offret vi kan ge till Gud är oss själva.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[NeferNefer]
2013-07-14, 19:57
#26

Tack, för ett uttömmande och seriöst svar! Då är jag nöjd och förstår bättre hur du tänker, och det gläder mig. Jag vet att det står många väldigt fina saker i bibeln också, liksom i koranen, bhagavad-gita och andra religiösa verk, så jag läser dem faktiskt, tro det eller ej. Men jag gör som jag alltid gör: jag tar bara till mig av det som är vettigt (även från veckotidningar och annan icke-religiös läsning) och som lär mig något om mig själv, omvärlden och andra levande varelser. Jag ansluter mig aldrig till någon religion, för jag anser att vi alla är små glimtar av Ljuset, som för mig är evigheten, kärleken och sanningen, och att vi alla har tillgång till allt det utan mellanhänder som präster och andra maktpersoner. Vissa har påstått att då tror jag ju på gud, och andra kallar mig hädare, men jag kallar mig för Nefer och tror på det som låter vettigt för mig.

Vad gäller slaveri så är jag nog inte överens med dig, och jag vet att påvar genom tiderna har beordrat folkmord, bland annat på indianer, men det behöver vi inte gå in på eftersom frågan gäller bibeln och där står det inget om påvar (som ju inte fanns då än).

Tack än en gång. Du tog dig tid att besvara mina frågor och du gjorde det på ett bra och vänligt sätt. Det uppskattar jag 😊

OlgaMaria
2013-07-14, 22:23
#27

#26 Tack!

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[troo_]
2013-07-15, 20:18
#28

För en något deprimerad person är Bibeln mer en skräcksaga än en källa till tro. Jesus kanske är grundaren men han dog en hemsk död och att ens se honom på ett träkors som skulptur ger mig fortfarande mardrömmar.

[NeferNefer]
2013-07-15, 20:21
#29

Ja, det är sant. Jag tycker det är lite märkligt att använda ett tortyr- och dödsredskap (korset) som symbol för en hel religion. Speciellt krucifixet: redskapet med uppspikad person på. Det finns säkert någon väldigt bra förklaring till det hela, men personligen skulle jag, om jag var PR-person för kristendomen, nog hellre fokusera på något positivt.

Joppo
2013-07-15, 20:44
#30

Hur länge har man använt korset som symbol för kristendomen? Användes det från början eller var det någon medeltida PR-byrå som kläckte idéen? Sitter månne Theresia inne på nån info gällande detta?

[troo_]
2013-07-15, 21:59
#31

Korset är ofta utan Jesus (ovanpå kyrkans tak exempelvis) men det finns många bilder med en blödande döing på korset. Jag har tolkat det som en hedrande symbol/avskräckande/till minne av Jesus med flera. Gillar kyrkor men läser inte Bibeln.

Även kan man finna bältessängar inom psykiatrin vilka kan liknas till dåtidens kors.

Tack.

OlgaMaria
2013-07-15, 22:08
#32

#30 Jag har inte alla svar men googla kan jag. Korset har använts som symbol sen första århundradet. http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kors

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Chantius
2013-07-16, 16:08
#33

#29 På ämnet om korsen så fick jag nyligen lära mig att det tomma korset (det utan Jesus på) ska visa att Jesus har uppstigit till himmelriket. Vad gäller krucifixen så kan de verka ganska avskräckande, men Jesus offer för mänskligheten är ju något av det viktigaste i Kristendomen. Påsken är ju trots allt den viktigaste högtiden.

yamher
2013-07-16, 20:35
#34

som redan beskrivits så består gamla testamentet av lagtexter, förordningar, poesi, profetior men framförallt skildrar den israeliternas historia under forntiden (o de bör läsas som all annan text). Ur ett arkeologiskt/historiskt perspektiv så är det främst judiska kungarikenas uppgång o fall som tidigast skulle kunna bevisas ha skett. Vanligast kan de verifieras från mesopotamiska och egyptiska källor.

I det nya testamentet handlar det om Jesus liv och hans apostlars mission bland judar, greker och romare. Främst (utöver evangelisternas texter) så består nya testamentet av brev.

För dem som är insatta och intresserade kan bibeln, som annan litteratur från samma tid, ge en bild av antika samhället och den judiska kulturen.

De tidigaste lämningar (av bibeln o den religiösa aspekten) vi har, ur ett arkeologiskt perspektiv är från 600 fkr. Det är ett fynd bestående av två silverbleck där namnet Jahve står (hebreiska). På 40talet hittade man mer sammanhängande hebreisk text som är daterade till 100 f.kr i vars samtid som de lät översätta bibeln till grekiska (pga Alexander den stores framgångar på 300 talet fkr).

Det som skiljer judarna från andra som levde samtidigt var att judarna tillbad bara en gud. Och det är glorifieringen av denne som går igenom bibeln och förklaringsmyterna, berättar traditionerna som vi idag inte kan avgöra vad de kommer ursprungligen ifrån, hur mycket som har ändrats genom generationerna och vad som är förklaringsmyter kontra historia, lagstiftning, tradition, sedvänjor och religion.

Om den innehåller övernaturliga inslag så är det väll främst för betraktaren. Vill man tro eller inte så har väll det ingen större betydelse, precis som vi lever livet. För dem som väljer att tro eller inte gör det utifrån att de själva valt något av det eller formad av utanstående faktorer (eller personer). Förhoppningsvis till egen trygghet.

Alis volat propriis Oskyldig

gant
2013-07-17, 01:24
#35

Det finns ju - ofta högljudda - grupperingar inom kristendomen (och förvisso andra abrahimitiska religioner) som hävdar att Bibeln (Toran/Tanach, Ginza, Koranen) ska tolkas bokstavligt och att den är Guds sanna ord för all evighet.

Lyckligtvis är ju inte det en särskild spridd uppfattning. De flesta (och betydelsefulla) samfund i denna del av världen ser ju på bibeln på precis samma sätt som TheresiaW och yamher förtjänstfullt beskrivit; Bibeln bör tolkas utifrån den kontext den är skriven.

De extrema bokstavstroende (som Young Earth-kreationister och Westboro-baptister) hörs och märks. men utgör ju egentligen ganska marginella företeelser inom kristendomen. 

Men jag undrar om det finns någon gren eller inriktning i något samfund som så att säga är extrema åt andra hållet? Finns det i Sverige (eller någon annanstans) någon gruppering som strävar efter en helt reformerad bibel? 

Finns där någon gruppering som tycker att det börjar bli dags att slopa det där föråldrade testamentet med alla referenser till slavhandel och jungfrur? Finns där något gäng som vill omarbeta Jesu liknelser så att vi lättare skulle förstå budskapet? Som skulle bearbeta evangelierna till betraktelser om hur Jesus skulle kunna agerat i dagens värld?

yamher
2013-07-17, 08:44
#36

Jag tror man ska vara försiktig med att uttrycka hur Jesus skulle vara idag. Vår värld ser helt annorlunda ut, och det beror naturligtvis på syftet han skulle ha på jorden. Dvs. att vi har en bild av hur man ska leva mest dygdigt och enligt konstens alla regler är kanske inte detsamma som uppfylla sitt syfte, eller hur man ska ha en chans att kunna göra det.

Jesus skulle kanske inte kunna göra likadant idag som han gjorde för 2000 år sedan i Israel/Palestina, utifrån sina förutsättningar han hade då. Eller snarare hans apostlar!?! Eller kanske syftet skulle vara helt annan idag!? Jesus la grunden för en ny inriktning inom Judendomen, som visade sig bli ytterligare en världsreligion. Dessa små samfund som bryter sig loss har vi hela tiden, alla når inte lika långt dock.

Skulle han mottas överhuvudtaget, eller bara av ytterst få? Idag har vi redan skåda det mesta, genom film, litteratur , musik eller via internet generellt. Vad skulle alltså vara äkta och vad skulle inte vara det?

Till o med om ett utomjordiskt farkost skulle landa framför Påven i Vatikanen, så skulle det finnas ofantligt många som skulle hävda att det inte var sant. Många skulle tvivla på det. Några skulle hävda jordens undergång utan att känna till mer.

Alis volat propriis Oskyldig

gant
2013-07-17, 09:28
#37

# 36

Man kanske också skall vara lite försiktig med att säga att ingen skulle tro på Jesus om han återvände idag. Att han förväntas återkomma är väl en ganska fundamental tes inom kristendomen? 

Men bara för att förtydliga min frågeställning. Jag har ingen önskan om att hitta eller delta i någon sådan rörelse som jag beskrev i #35. Det räcker liksom inte att skriva en ny bibel för att övertyga en väl inrotad ateist som jag. 

Utan det var just en undran om det överhuvudtaget fanns någon sådan inriktning någonstans inom den kristna världen. Det finns så många andra mer eller mindre konstiga grupperingar, men jag har inte hört talas om några sådana "neoreformerta" grupperingar.

retep
2013-07-17, 10:23
#38

Tänker att om ingen lyssnat på Jesus hade vi inte haft någon Kristendom eller någon bibel att diskutera och spekulera kring.

Hur många var det då som lyssnade och tog till sig hans ord och lära? En ganska liten grupp? Hade det inte varit för kraften i hans budskap, apostlarna och anhängarnas engagemang hade vi då haft Kristendom som en religion?

Om Jesus varit här idag och vi lyssnat till hans ord. Då hade vi fått budskapet direkt till oss och inte behövt spekulera alls över någon bibels autenticitet.

Budskapet, är inte det egentligen en ganska enkel sak? En lära om kärlek och försoning, om tolerans och medmänsklighet, alla goda och fina ting vi kan tänka oss.

Är inte budskapet och läran sådan att vi alla borde kunna se och urskilja essensen och kontexten, för att utveckla och införliva det i våra egna liv.

Vi kan antagligen diskutera och spekulera till domedagar! Eller så kan vi gå en annan väg och kanske förstå att budskapet inte skall tolkas med intellektet utan med hjärtat och att läran är menad att uppfattas som en intuitiv och medveten insikt.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OlgaMaria
2013-07-17, 10:40
#39

#38 Det var väldigt många som lyssnade på och följde Jesus. Folk kom i tusental för att lyssna på honom. Det religiösa ledarskapet sa ang. honom "Ni ser att vi inte kan uträtta något. Hela världen springer ju efter honom." Joh 12:19 ;-)

Men efter hans död rann ju saker ut i sanden, framför allt försvann den samlande kraften. Men de som följt Jesus allra närmast fortsatte att hålla ihop. Jesus hade visat sig för dem efter sin död och uppmanat dem att vänta på det utlovade - den helige Anden. När Anden kommit gick de ut och predikade, och då anslöt sig människor i tusental till "den nya läran". 

Man kan läsa om lärjungarnas förtvivlan efter Jesu död och hur de gömde sig för folket. Det naturliga är att något häpnadsväckande hände för att vända denna situation.

Några saker kring Jesu död är intressanta. Jesus var "a pain in the ass" för de styrande i Jerusalem och de lyckades få igenom att han skulle korsfästas. Efter detta oroade de sig för vad lärjungarna skulle göra med kroppen och fick därför romarna att ge order om att graven skulle bevakas med några soldater. 

Enligt den bibliska berättelsen skrämdes soldaterna iväg av några änglar i samband med Jesu uppståndelse. Något att betänka är att det var dödstraff för en romersk soldat som lämnade sin uppgift. De lär inte ha kunnat skrämmas iväg av t ex lärjungarna (och skulle det ha hänt skulle de ha uppsökts och fått ta konsekvenser av det senare, men det hände inte).

Ingen vet var Jesu kropp tog vägen. Med tanke på hur motarbetad den nya "kristendomen" kom att bli borde man ha försökt få rätt på kroppen och visa upp den för alla och säga "här är er uppståndne Messias", men det hände aldrig.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

retep
2013-07-17, 11:10
#40

#39

Tack för det, även att det inte var något nytt du berättade.

Tusen och tusentals är ju klart många människor och ändå inte!

Budskapet är ju betydligt djupare och mer sofistikerat så! Än att det skulle vara nog att vi med känsla och tanke skulle förstå att vara snälla och kärleksfulla mot varandra.

Jesu lärjungar fick säkert den förståelsen och metoder att i sig själva införliva budskapets fullhet, (eftersom de var i ett Guru-Desiciple förhållande och nära följde Jesus), men folket gjorde sina egna tolkningar utifrån sitt förstånd och sin förmåga. Så mitt antagande är att motstridigheterna kring vad Jesus egentligen menade och ville att de skulle göra, efterhand drunknade i olika tolkningar och spekulationer. Så som det fortfarande är!

Så när jag säger -Hur många var det då som lyssnade och tog till sig hans ord och lära? - Då menar jag inte lyssnade med öronen utan med hjärtat och framför allt följde Jesus exempel.

Vad Jesus exempel var och är framkommer sällan i Kristna kretsar, men som väl är finns det andra tolkare och tolkningar av buskapet och läran och det är den kunskapen jag menar och frågar efter.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

[Zorita]
2013-07-17, 11:26
#41

Är det inte mest troligt att Jesus slängdes i någon sorts massgrav som den upprorsmakare han var? Och att man därmed inte kunde hitta någon kropp? Eller finns det tecken på att Jesus faktiskt fick en begravning annat än från kristna berättelser?

gant
2013-07-17, 11:55
#42

#38
Tänker att om ingen lyssnat på Jesus hade vi inte haft någon Kristendom eller någon bibel att diskutera och spekulera kring.

Men vad säger att vi inte hade spekulerat om mandeisternas Ginza stället? Eller judarnas (och samariernas) Tora eller islams Koran?

retep
2013-07-17, 12:00
#43

#41

Antagligen inte.

De olika folkgrupper som fanns hade säkert både rätten och skyldigheten att ta hand om sina döda.

#39 igen

Någon som har förmåga att återuppstå "här är er uppståndne Messias" använder kanske inte, behöver inte använda sin gamla kropp.

Den kan skapa en ny!

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

ru4real
2013-07-17, 13:12
#44

Hur kan man ta en gammal bok med fantastiska historier på riktigt? varför tror man på den så blint (och oftast mer när den passar ens egna syften?). Bibeln kan kanske räknas som historiskt dokument, men man skall nog inte lita blint på allt som står i den.

Ochg om man nu tror på den, är det ett bra rättesnöre att gå efter i dagens samhälle? Om vi bortser från den moral och etik vi har lärt oss, så är de frågor i brevet  i #18 mycket intressanta. Finns det kristna i dag som lever efter all de påbuden? Helt galet i så fall.

Och varför tar inte bibeln upp de saker som skedde långt innan den skrevs? Enligt den är jorden ca 4000 år gammal eller så, men vetenskapen har ju bevisat att den är mycket äldre, att det har funnits liv innan människans korta existens osv. Eller gör man som vanligt och stoppar huvudet i sanden och inte låtsas om de faktumen?

Ni som tror på den, får gärna göra det, vi har fri vilja här i landet, så det är inte det det handlar om för mig.

retep
2013-07-17, 14:03
#45

#42

Inget säger heller att vi inte skulle ha gjort det. Så sannolikt så skulle vi det! Som du säkert förstått, om du tänkt efter så tog jag Jesus, Kristendomen och Bibeln som exempel eftersom det är det tråden handlar om.⏰

Om man skulle behöva rada upp alla olika religoner och trosamfund och ditten och datten varje inlägg och klargöra och detaljbeskriva alla hur och varför, då hade varje inlägg blivit så här lååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååååånga varje gång.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

[niklaeri02]
2013-07-17, 16:06
#46

Tror ni att Jesus har återuppstått? Vad vill han och vad handlar det om i så fall?

retep
2013-07-17, 17:38
#47

Om att återuppstå betyder att man uppstår i en kropp, så har han antagligen inte det. Inte så att var och en vet om det i alla fall Kanske har han aldrig lämnat livet, även om han lämnade kroppen Kanske är han inte längre personen Jesus, utan Den Gudomliga kraft han pratade om Säkert vill han fortfarande väcka oss och då handlar det om att vi tar fasta på vad det är för budskap han har

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

[niklaeri02]
2013-07-17, 18:08
#48

Kom att tänka på Kristendommen då jag såg denna sajt men det kan ha varit något obetydligt jag tänkte på.

gant
2013-07-17, 18:12
#49

#45-#48

Innan det börjar spåra ut alldeles, kanske vi kan försöka hålla oss i närheten av trådämnet? Detta handlar inte om återuppståndelse eller allmänna övertygelser utan om bibelns autencitet.

retep
2013-07-17, 18:35
#50

Vadnudå?! Är vi inte i närheten av trådämnet när vi nämner kristendom och pratar om -Som du säkert förstått, om du tänkt efter så tog jag Jesus, Kristendomen och Bibeln som exempel eftersom det är det tråden handlar om. Har du inget bättre att komma med?!

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

Klass
2013-07-17, 20:02
#51

#50

Det du skriver i #47 handlar inte alls om bibelns autenticitet, utan snarare om dina spekulationer om Jesus uppståndelse som om den vore sann.

retep
2013-07-17, 20:40
#52

#51 Det du skriver i #50 handlar inte alls om bibelns autenticitet, utan snarare om att du försöker inflika din spekulation om Jesus uppståndelse som om du visste att den inte är sann! Om vi vidgar betydelsen av autentisk en aning så kanske vi kan få in litet andra vinklar på det som står skrivet, eller som jag tänker, inte står skrivet. Och eftersom Bibeln redan innehåller allehanda tolkningar så kan vi säkert också bidra med några. http://synonymer.se/?query=sann Trovärdig t.ex borde vi kunna använda oss av Och ni som ev. vill var petiga med det kan ju kolla vad ni själv skrivit och hur nära trådämnet det är

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

Timmorn
2013-07-18, 00:10
#53

Jag har inte läst hela tråden så jag vet inte om det har diskuterats. men #3 Therese

"NT är baserat på tiotusentals kopior som spreds enormt under de första århundradena. Eftersom det finns så många kopior kan man jämföra dem alla och med stor säkerhet komma fram till originalet. " " På det stora hela är hela texten otroligt tillförlitig, att det vi läser idag är det samma som man läste första gången. Inga moderna översättningar görs från andra översättningar utan man översätter direkt från originaltext och -språk."

Jag skulle vilja veta vart du har fått dessa fakta ifrån, och när i sådana fall Gamla testamentet är skrivet och av vilka? Det började jag fundera på :) 

det jag tänkte på är även om det blott var 1000 kopior som spreds runt världen och inte 10tusentals, men då pratar vi alltså 500 år efter Kristus. Jag förstår faktiskt inte, för min bild är att så otroligt få var läskunniga och skrivkunniga, och så otroligt lite har blivit bevarat från den tiden. Ens senare tider, eftersom att orginalen har blivit kastade, bortvittrade osv. Jag skulle vilja säga att det är omöjligt att veta fulla historien eftersom att det vanligaste då var att föra vidare mun för mun , historier som man hade lärt sig via åren. Och som vi alla vet så glömmer människan saker och ändrar för att passa både publik och en själv.

We accept the love that we think we deserve - Perks of being a wallflower

“A dog is the only thing on earth that loves you more than he loves himself.” ― Josh Billings

OlgaMaria
2013-07-18, 07:38
#54

#53 Du kan läsa tex här http://en.m.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript Om antalet kopior. Det verkar röra sig om ca 25000. Alla var säkert inte läskunniga men alla hade heller inte sina egna kopior, utan man hade ett antal brev i varje församling som man läste högt från varje gång man samlades. Men klart är iaf att ingen annan antik text är så bevarad och tillförlitlig som NT. Före romarrikets fall levde man i en civilisation där idéer och litteratur kunde spridas mycket väl. Det skulle dröja länge efter det tills en vanlig kristen kunde ta del av Bibeln så som de första kristna före år 300 kunde. Gamla testamentets böcker är tillkomma från 900-160 fKr, tror man. Sedan är materialet (från den muntliga traditionen) många gånger betydligt äldre än så. Till största delen sammanställdes GT ca 600 fKr av ett gäng judiska präster när Israel levde i exil i Babylonien. Du kan söka i tråden efter muntlig tradition så kan du läsa en kommentar kring det från mig.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

OlgaMaria
2013-07-18, 08:14
#55

Har inte haft tid att följa tråden ordentligt, men vill komma med en kommentar kring uppståndelse. Åtminstone enligt Bibeln är det solklart att Jesus uppstod i sin egen jordiska kropp. Han hade också kvar hålen i sina händer efter spikarna. Sedan förhärligades hans kropp i samband med att han steg upp till himlen.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

yamher
2013-07-18, 09:56
#56

fast det är intressant med händerna eftersom efter man har funnit skelett och studerat fenomenet så har man kommit framtill att de troligtvis inte spikades alls utan band dem vid handlederna, möjligtvis satte spiken där. Samt att benen inte var korslagda utan romarna skulle ha satt fötterna vid sidan av stolpen och då dragit en spik genom hälarna. Skelett som påträffas har alltså saknat skador i händerna.

Så krucifixet med Jesus uppkom på 600talet, dvs 300 år efter att denna form av avrättning förbjöds av Konstantin I, och därmed en estetisk eller konstnärlig tolkning, precis som även korset fått (som inte Jesus kors var).

Pierre Barbet utförde experiment, som enligt min mening var rätt makabra, för att komma fram till att de som korsfästes dog oftast av långsam kvävning. Medan senare forskare har hävdat medicinsk chock efter ha utfört experiment med levande människor kommit framtill att de inte alls haft svårt att andas. Oavsett var det en långkamp för de flesta. men jesus skulle det ha gått betydligt mycket snabbare för.

Om jag inte har helt fel har jag för mig att det ingår under sindonologi.

Alis volat propriis Oskyldig

retep
2013-07-18, 10:17
#57

#55

Det kan säkert vara så att Jesus använde sin egen jordiska döda kropp att uppstå i?

Frågan är väl då om det har någon särskild betydelse?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OlgaMaria
2013-07-18, 10:52
#58

#56 man har funnit ETT skelett från en korsfäst! Alltså har man inte så jättemycket att gå på där. Man vet att det fanns olika sätt att korsfästa. Ibland användes en påle. Ibland användes en påle med tvärslå. Ibland spikade man upp personen och ibland hängde man upp. Ibland hängde man personen upp och ner på ett upp-och-nervänt kors. Om Jesus blev spikad i händerna eller handlederna är nog lite oklart då det grekiska ordet som använts kan betyda både och. Korset användes som symbol väldigt tidigt. Crucifixet (med Jesu kropp på) kom som symbol på 500-talet. Vad menar du att Jesu kors inte var?

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

OlgaMaria
2013-07-18, 10:57
#59

#57 Jesus uppväckte också de döda, och i samband med Jesu död uppstod människor från gravplatsen. Vi ska alla uppstå en gång enligt Bibeln. Jag tror budskapet är att vi alla har ett liv här på jorden och att det som händer efter detta är det som verkligen betyder något. Vi är en person och den personen kommer aldrig bli någon annan, och saker tar inte slut då vi ger upp andan.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

retep
2013-07-18, 11:59
#60

#59

Vad är det då vi skall uppstå till tror du?

Till ett nytt liv i den vi var innan vi dog för kanske 10,100 eller 1-2 000 år sedan, och leva om livet med den person vi var, eller leva ett nytt och bättre liv , eller? 

Om vi föreställer oss och tror att det finns en själ bakom och bortom personen och att  jag tänker att det kanske är det du menar, när du säger" saker tar inte slut då vi ger upp andan" Vad skulle då själen ha för betydelse och roll om det är personen som skall uppstå och aldrig bli någon annan? 

Är det inte litet långsökt att tänka sig att Jesus kommer hit för att berätta, eller att vi nu skall gå och tro "att det som händer efter detta är det som verkligen betyder något".

Vad är meningen med livet här då?

Jag kan tänka att budskapet mer är så att vi är här för att utvecklas till att införliva i oss det som Jesus predikade och ville att vi skulle göra. Och att det är "det som verkligen betyder något" och det redan medan vi är kvar här.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

yamher
2013-07-18, 12:42
#61

Jesus kors var enkelt träkors, om det inte var ett kors.

Fast 1968 hittades en grotta full av 15 ossuarier av åtminstone skelettdelar från 34 olika personer. Pga. de regler som finns så fick de då endast ha skeletten i 4 veckor innan de var tvingade att begrava dem igen. Varav ett av ossuarium som arkeologerna hann undersöka inskriptionen Yehochanan som betyder den korsfäste. Denne hade hälen genomborrad av en järnspik med en böjd spets. Så rent antropologiskt är det riktigt intressant. Tester har väll visat att en spik i handen inte skulle hålla vikten av kroppen, utan i så fall i handleden!?!

I nya testamentet beskriver inte någon av evangelisterna att Jesus får spikar i händerna?!

Alis volat propriis Oskyldig

OlgaMaria
2013-07-18, 14:28
#62

#61 Ja, precis, det var den personen jag också syftade på. Jo, enligt NT fick Jesus spikar i händerna - eller handlederna vilket ordet också kan betyda. Men han blev fastspikad på Golgata och innan dess fastspänd på tvärslån/korset. Det var inte ovanligt att man själv fick bära korset eller tvärslån till korsfästningen, ibland efter prygling som i Jesu fall (det var därför han dog så fort). I och med att han redan var fastspänd med armarna skulle de ju ha kunnat spika i hans händer, men också i handleden.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

OlgaMaria
2013-07-18, 14:42
#63

#60 Jesu huvudbudskap var att förkunna Guds rike, och han beskriver det på väldigt många olika sätt, samt demonstrerade det genom under och tecken. Han talade om pånyttfödelse - att en människa här och nu kan födas på nytt - att hon tar del av det eviga och gudomliga rakt in i sin värdsliga kropp och värdsliga sammanhang. Då bryter Guds rike in i vår värld. Det riket kan börja när som helst när en människa lämnar sitt liv till Jesus och det blir ett liv som fortsätter in i evigheten. Det här livet spelar roll och är avgörande - för evigheten, det som består. I kristen terminologi består vi av kropp, själ och ande. Det är i anden vi blir pånyttfödda och det är där vi kan ha kontakt med Gud, men också med andra andliga krafter. Själen är våra känslor, tankar och vilja och den är infekterad av synd men kan ledas åt rätt håll av en ande som är fylld av Gud. Alla dessa komponenter kommer finnas kvar, fast på andra sätt. När vi kommer till himlen når frälsningen sin fullbordan och våra kroppar blir himmelska kroppar och vår själ kommer bli totalt befriad från all synd.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

retep
2013-07-18, 15:10
#64

#63

Kan följa med och tycka att det stämmer väldigt bra tills vi kommer till

"Själen är våra känslor, tankar och vilja och den är infekterad av synd"

Själen är en del av Anden och känslor, tankar och vilja en del av sinnet och vårt intellekt!

Synd är inget annat än vår egen bristande kunskap och oförmåga att förstå och leva i Guds ljus!

Vi har alla möjlighet att bli pånyttfödd i anden och ha kontakt med Gud här och nu! Leva i och med Guds ljus här på Jorden! Och det är i sig att komma till himlen. 

Döden och livet därefter är inte nödvändig i den mening att vi måste dö för att komma till himlen!

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OlgaMaria
2013-07-18, 15:18
#65

#64 För dig kanske själen är vad anden är för mig, och sinnet det som själen är för mig. :-)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[niklaeri02]
2013-07-18, 18:21
#66

Jag tror inte att Jesus är född i ny kropp till jorden. Men i så fall skulle han erfara som alla andra, och få ett mildare straff idag och om längre tid av upplysning på jorden skulle han med andra hamna i himmelen på jorden.

retep
2013-07-18, 20:16
#67

Så är det kanske Theresia! Men det hjälper oss inte mycket om verkligheten bakom är annorlunda. Vi kanske kan komma till klarhet med det här om vi tittar närmre på Anden, Själen och Sinnet Börjar vi med kroppen så vet vi att den är sammankopplad genom ett nervsystem med det mentala, sinnet och alla de olika sinnena. Och som du säger " känslor, tankar och vilja" så är de alla olika sinnen eller sinnesuttryck. Tillsammans utgör de vår person och personlighet. Själen är inte en del av detta, utan mer det som länkar samman det personliga och kroppen med Anden.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

yamher
2013-07-19, 08:14
#68

Det retep är inte jag övertygad om. Jag ser snarare att en del av vår personlighet faktiskt sitter i själen som den person vi är på andra sidan, eller snarare hur mycket av vår personlighet vi använder oss av. Jag har aldrig mött någon speciellt opersonlig på andra sidan utan snarare tvärtom äger de lika stora skillnader i deras personligheter som i våra här levandes på jorden.

Den visar sig mer ju mer tryggare och avslappnad vi känner oss. Uttryck som inre styrka kommer från själen och för mig ett bevis i det jag skriver. Men även andra egenskaper kan ge uttryck. Dock medan vi lever på jorden i vårt liv här blir vi formade av vår miljö, rådande tankar och våra upplevelser samt vad vi biologiskt ärver av våra föräldrar. Att vara rädd o skygg tex är så långt från ditt genuina själsliga jag, medan älskad och stark är sannolikt betydligt mycket närmare.

Att lära känna sig själv så kan man lättare nyttja tex sin själsliga styrka eller andra egenskaper, och när man bör ta ett kliv väck från sina helt mänskliga.

Det har inget som helst med anden att göra, utan bara kroppen och själen och den identitet vi har här/skapar oss på jorden.

Alis volat propriis Oskyldig

retep
2013-07-19, 08:42
#69

#68!

Jag var kanske otydlig där?

Det jag menar här är att själen inte är en del av det Theresia menar "Själen är våra känslor, tankar och vilja". Jag menar att det är sinnet som tankar, vilja och känslor är en del av.

Tänker också  att personligheten följer med och är en del av själen.

-Själen är inte en del av detta, utan mer det som länkar samman det personliga och kroppen med Anden.- Det kom nog faktiskt med här tror jag?

^^^^^^^^^^

Du skriver "Det har inget som helst med anden att göra, utan bara kroppen och själen och den identitet vi har här/skapar oss på jorden."

Fick inte kläm på vad du menar här?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

yamher
2013-07-19, 11:38
#70

För mig (som jag har sökt) så finns själen och så finns det kroppen. Den person vi är i kroppen kommer alltid vara en del av själen, den vi är i själen genomsyrar alltid våra liv på jorden. Dock i större eller mindre skala beroende på syftet med livet på jorden. Sinnen är både vad evolutionen har utvecklat i våra kroppar samt vad vi har med oss i själen. Således utesluter det ena inte det andra. Detsamma gäller personligheten. En del är själen en del är en jordslig (formad av miljö och arv). Tankar sker med vår själ samtidigt med vår hjärna. Om den enbart hade skett i själen hade vi levande inte nödvändigtvis tagit del av dem. Däremot kan aldrig en tanke tänkas enbart i kroppen. Känslor är dock snarare en tillgång som vi alla har oavsett livet på jorden eller andra sidan.

Alis volat propriis Oskyldig

retep
2013-07-19, 11:57
#71

#70

Jag motsätter mig inte det du skriver, än om jag upplever att du gör en del vändningar som inte jag ser samband eller förklaring i😮

Nu är det en del prat om Anden här i tråden, om Den helige Ande och om Bibeln är trovärdig.

Du säger bara "så finns själen och så finns det kroppen" Anden då vad är den, var finns den?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

OlgaMaria
2013-07-19, 14:45
#72

Vi kanske ska prata mer om Ande, själ, kropp och sinne i en annan tråd. :) Jag startar en :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

yamher
2013-07-19, 18:26
#73

Det är nog en del som ändå anser liksom jag att treenigheten gud-jesus-anden snarare handlar om gud-människan-själen/anden (att anden används som ett annat ord för själen när den befinner sig på andra sidan, dvs inte lever på jorden).

Alis volat propriis Oskyldig

retep
2013-07-21, 22:40
#74

Bibeln Autentisk! Hur skulle den kunna vara det? Vad som helst som skall anses vara äkta och tillförlitligt och som inte kan verifieras enligt vetenskapliga och vedertagna metoder. kräver enligt min mening i stället någon form av egen erfarenhet och personlig bekräftelse. Det betyder ju givetvis då att ingen annan och ingen vetenskap kan verifiera det var och en har erfarenhet av och uppfattning om! Detta är situationen vi står inför i frågan om Bibelns äkthet och tillförlitlighet. Så frågan är kanske då istället, vad är egna personliga erfarenheter, (om man nu har några) i så fall värda?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

Joppo
2013-07-21, 23:27
#75

#74 Om det går att backa upp händelserna som beskrivs i Bibeln med arkeologiska eller historiska belägg så framstår den ju mer eller mindre autentisk. Sjävklart är det av stor vikt att försöka utröna hur det är med denna sak, eftersom miljontals(miljardtals?) människor använder denna bok som någon slags guide för hur de ska liva sina liv. Om boken bara består av en massa sagor utan verklighetsförankring så är det såklart illa, eftersom de lever efter något som inte är sanningsförankrat. Det är väl en ganska så rimlig syn på saken? 

Dessutom är det ju också så att visa kristna vill att några utvalda sagor ska läras ut i skolan som alternativ till exempelvis evolutionsteorin, livets uppkomst, Syndafloden mm. Dock innebär såklart detta att man måste kunna belägga dessa sagor med evidens, vilket i förlängningen blir en fråga om Bibeln är tillförlitlig eller inte.

En annan sak som gör det viktig att ifrågasätta Bibelns autenticitet är för att sagorna i den används för förtrycka visa människor på olika sätt. De homosexuella människorna har till exempel fått utstå en massa elakheter från kristna genom årens lopp och många kvinnor har farit och far illa när de nekas att få utföra abort.

yamher
2013-07-21, 23:45
#76

klart att det finns saker som är äkta. Sådant som kan jämföras arkeologiskt eller ur skriftliga samtida källor. Som Babylons torn är välkänt de zigghurather som fanns i Babylon, Ur o på liknande platser.

Babylonska fångenskapen är daterad till 586fkr-539 fkr under den babylonska kungen Nebukadnessar är dokumenterat. Det är troligtvis i Babylonien som moseböckerna är nedtecknade medtanke på influensen av den babylonska kulturen men även hur många platser som omtalas. (naturligtvis kunde det ha varit innan eller senare). Man är rätt säker, ur ett arkeologiskt/historiskt perspektiv att 539 fkr intog den Persiska kungen  Kyros Babylon.

Det var under densamma tid som grekiska kulturen tar stora kliv, speciellt österut till Mesopotamien och söderut till Egypten. Även om bibeln inte duger som en ren historisk dokumentation eller som lagstiftande så måste man ändå se bakom hur och varför bibeln skrevs och av vem. Att Memfis och Babylon hade arkiv med kungalistor och att man har hittat "platser" som påminner om dessa på just dessa platser och inte i Jerusalem betyder inte att den information inte vandrade vidare från generation till generation tills man satte sig ner och skrev ner det. Visserligen är det mest predikanter som skriver ner materialet inte historiker, men ger ändå en viss insikt precis som författarna som skrev texter om stora kungars rikedomar och stora krossade vinster i slag. Tex.

Alis volat propriis Oskyldig

retep
2013-07-22, 10:43
#77

Arkeologer hittar alla möjliga och tänkbara fynd att koppla till tiden och platsen och kulturen och religionen? och till Bibeln?

Sakerna är kanske äkta men är de äkta i förbindelse med bibelns trovärdighet.

Vad är det egentligen för äkthet och trovärdighet vi söker?

Är det en bekräftelse på Guds sanna ord, på att Jesus funnits, på hans sanna budskaps innehåll och hans gärning. Eller är det spekulationer och ett pusslande med arkeologiska, historiska fragment vi söker och hoppas på?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

gant
2013-07-22, 11:25
#78

#77 Varför skulle det ena utesluta det andra?

retep
2013-07-22, 11:56
#79

#78

Nej varför skulle det det? 

Heller inget jag säger eller tycker!

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

ru4real
2013-07-22, 13:41
#80

#79, det är ju precis det du säger där. Läser du inte vad du själv skriver?

retep
2013-07-22, 14:24
#81

#80

Skärpning!

Hela texten är frågor med ?tecken efter (utom på ett ställe där jag råkade sätta en punkt).

Jag tar inte direkt någon ställning verken för eller emot och då utesluter jag ju inte heller det ena eller det andra.

Du säger att jag säger men du säger inte vad det är jag säger!

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

gant
2013-07-22, 16:33
#82

Är du dum, eller …?

… används som ett sätt att implicera att någon verkligen är dum eller uppvisar ett föga intelligent beteende av något annat skäl. 

Menar du att det ska tolkas som "både och" i ditt fall?

retep
2013-07-22, 17:23
#83

Nej jag är inte dum, eller…! Som sagt är det frågor! Var och en kan välja de svar hur den vill! Jag menar inte att det skall tolkas på något särskilt sätt Och eftersom du ställer en fråga, till en som du ifrågasätter som dum eller föga intelligent, svarar jag inte " både och " utan antingen eller, så som jag implicerat redan från början i#77

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

gant
2013-07-22, 18:46
#84

#83 retep:
Var och en kan välja de svar hur den vill! 

Det är kanske där vi skiljer oss lite grann. Jag föredrar ju att välja de svar som är underbyggda med vettiga argument.

retep
2013-07-22, 20:17
#85

Eftersom jag inte kommit med några argument utan mest formulerat frågeställningar! Arkeologer hittar alla möjliga och tänkbara fynd att koppla till tiden och platsen och kulturen och religionen? och till Bibeln? Ja man kan säkert koppla dem till kulturen tiden och platsen, men kanske inte så säkert till Bibeln? Och eftersom jag i det hela taget är skeptisk till hur Bibeln är ett historiskt riktigt dokument eller ej. Om omskrivningar genom århundraden har fragmenterat innehållet så att det ej längre har kvar något som vi med säkerhet kan bedöma som autentiskt. Sakerna är kanske äkta men är de äkta i förbindelse med bibelns trovärdighet. Ja föremål och dokument kan säkert vara äkta, men jag tror för den skull inte att det därmed är trovärdigt i förhållande, förbindelse med Bibeln som helhet. Vad är det egentligen för äkthet och trovärdighet vi söker? Tänker att Bibelns trovärdighet och äkthet måste vara grundad i människan eget medvetande och inte i en föreställning som bygger på fragment och hörsägen. Är det en bekräftelse på Guds sanna ord, på att Jesus funnits, på hans sanna budskaps innehåll och hans gärning. Ja för min del är det det som är intressant och värt att bekräfta. Eller är det spekulationer och ett pusslande med arkeologiska, historiska fragment vi söker och hoppas på? Inte jag eftersom jag samtidigt är övertygad om att Guds sanna ord och Jesus budskap finns dolda där mellan orden och fragmenten. Men är också övertygad om att svaren inte finns att finna där ute, utan här inne.

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

yamher
2013-07-22, 20:21
#86

Oavsett har vi idag inga bevis på att det som skulle ha en övernaturlig klang har skett eller inte. Om saker händer idag i vår värld som är av övernaturlig karaktär känner vi inte till. Vi kan kanske inte bevisa det, vi kan inte motbevisa det, vi kan inte uteslutna något helt o fullt. En del har enklare för att tro, andra behöver konkreta bevis.

Personligen anser jag själv att det är mer intressant att läsa bibeln som texter som har skrivits under sina tidsperioder, färgade av gällande lagar, kulturer (på platsen och dem med stor inflytelse) osv.

Man kan följa o förstå tillsammans med rena arkeologiska fynd och historiska texter och få en bild av hur människor Jerusalem med omnejd levde. Som vilken annan plats i världen. Bara idag så har det hänt mycket och idag är det inte utifrån religionen eller snarare religiösa aspekter man söker svar, utan faktiskt läser fynden utifrån vad man har hittat, vad man redan känner till och vad man kan få stöd från (osv).

Om jag önskar att se något mer ur bibeln eller inte har ingen större relevans här eller något jag är intresserad av att diskutera. Men ändå kan man inte utesluta att bibeln fortfarande kan vara en källa till att förstå hur man levde då, allra helst om man har en judisk tro och utövar den. Och hur den växt fram till Jesus liv o död. Så varför skulle inte delar (större/mindre?) vara helt autentiska? Vi kommer ändå inte kunna bevisa den s.k. övernaturliga biten oavsett.

Alis volat propriis Oskyldig

gant
2013-07-23, 03:17
#87

#86 mfl yamher: 

Personligen anser jag själv att det är mer intressant att läsa bibeln som texter som har skrivits under sina tidsperioder, färgade av gällande lagar, kulturer (på platsen och dem med stor inflytelse) osv.

.. och du kan inte ha mer rätt. 

Bibelns böcker (och andra samtidiga texter, apokryfiska eller inte) är oerhört betydelsefulla för hur vi bör tolka och förstå de tankar och idéer som så småningom ledde till det samhälle vi åtnjuter idag.

Men det är också lite egendomligt att det efter tvåtusen år av konciliebeslut, kyrkilgt påbjudna revisioner och många nyöversättningar, tycks finnas fler grupper än någonsin tidigare, som hävdar att bibelns ska tolkas bokstavligt .. 

(Vilken av revisionerna eller översättningarna som ska gälla tycks de visserligen inte heller vara överens om, men …)

OlgaMaria
2013-07-23, 07:12
#88

#87 Läs på lite om hur bibeltexten hanterats genom historien. T ex i den här tråden.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

gant
2013-07-23, 11:27
#89

#88 

Ja?

OlgaMaria
2013-07-23, 13:20
#90

#87 Det råder inga kontroverser kring vilken bibeltext som ska gälla. Det är isåfall bland sekter, t ex Jehovas vittnen som har sin egen översättning för att passa deras teologi. Kristna över hela jorden läser översättningar som är gjorda direkt från orginaltexten - den text forskare tillsammans kommit fram till måste stämma bäst överens med orginalet (till detta har man använt 25000 kopior från de första århundradena). Nu talade jag om NT. GT har heller inte förändrats genom årens lopp, vilket också tidiga översättningar och kopior visar. Översättningar är givetvis nödvändiga för att vi ska kunna läsa på vårt eget språk. Mångfalden av översättningar är berikande för att jämföra och förstå orginalet bättre. Sen är det skvättlätt att själv gå till grundtexten på nätet och läsa ord för ord (tillsammans med ordlista för den som inte kan hebreiska eller grekiska).

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

gant
2013-07-23, 17:27
#91

#90 För det första råder det inte enighet om vilka bibeltexter som gäller. Judarna har sitt urval, protestanster har sitt, kalolska kyrkan ett annat urval och så vidare. Och alla dessa inriktningar kanske inte börr betecknas som sekter?

Men det har ju ändå ingenting med min poäng att göra:

Men det är också lite egendomligt att det efter tvåtusen år av konciliebeslut, kyrkilgt påbjudna revisioner och många nyöversättningar, tycks finnas fler grupper än någonsin tidigare, som hävdar att bibelns ska tolkas bokstavligt .. 

Så vad är det du tycker att jag ska läsa för att bekräfta eller avvisa detta påstående?

OlgaMaria
2013-07-23, 19:13
#92

#91 Du får det att låta som att texten i sig har förändrats, men det har den inte. Däremot har de riktningar du räknade upp olika kanon. Att judarna har det är inte så konstigt - det är en annan religion. NT-kanon skiljer sig inte mellan de kristna riktningarna. Vissa biblar har med apokryferna, som extraböcker. Men vad som är NT-kanon råder det enighet om sen 300-talet. Målet var att slå fast vilka texter som var apostoliska och ortodoxa, och vilka som inte var det. Alltså - teologin styrde inte - utan om texterna var skrivna av de som fanns nära Jesus eller inte.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

gant
2013-07-24, 12:43
#93

Om det skall vara så svårt för dig att begripa vad jag skrev i #87, så kan jag ju förstå varför kyrkligt folk har så förbenat svårt att begripa hur 2000-åriga texter på utdöda språk ska tolkas …

Joppo
2013-07-24, 12:58
#94

#92 Theresia

"Att judarna har det är inte så konstigt - det är en annan religion"

Detta är väl ändå fel? Judarna tror väl på samma gud som er förutom då att de anser att Jesus var en charlatan? Deras religion är väl dessutom baserad på GT. 

"Men vad som är NT-kanon råder det enighet om sen 300-talet. Målet var att slå fast vilka texter som var apostoliska och ortodoxa, och vilka som inte var det." 

Har detta möte något speciellt namn? Jag skulle vilja läsa lite mer om denna händelse.

OlgaMaria
2013-07-24, 13:01
#95

#93 Dina formuleringar drog antagligen fokus från det du ville säga.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[niklaeri02]
2013-07-24, 15:42
#96

#94 Om Jeus var upplyst så kanske han hade situation att även vara egenprioriterande om resten var väldigt egoistiska. Men sägs ju även att han dog för andras skull?

OlgaMaria
2013-07-24, 16:22
#97

#94 Det är naturligt att NT inte ingår i judarnas bibelkanon, men att det gör det i de kristnas.

Om kanon:

"Med den kristna kyrkans tillkomst uppstod även Nya testamentets böcker. Det började med att man gjorde samlingar av apostlabrev och skrev ned traditionerna om Jesus i evangelierna. I takt med att allt fler varianter av skrifterna cirkulerade blev det vid mitten av 100-talet nödvändigt att ge besked om vilka skrifter som godkändes av kyrkan. Ett flertal sådana listor med kommentarer finns bevarade. I ett rundbrev år 367 angav Athanasios vilka skrifter som tillhör kanon. Däri uttryckte han de östliga kyrkornas syn och genom historien har större delen av kristenheten hållit fast vid dessa avgränsningar."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bibeln

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Klass
2013-07-24, 19:42
#98

Så,

Vilka bevis finns det för att bibeln är autentisk? Någon som kan sammanfatta dessa?

JonasDuregard
2013-07-24, 19:54
#99

Biblen innehåller några påståenden som med all sannolikhet är korrekta, några som med all sannolikhet är felaktiga och några som är inbördes motstridiga (och därmed är minst en av de motstridiga påståendena felaktigt).

Huruvida någon del av bibeln kan användas i seriös historisk vetenskap är inte helt klarlagt. Frågan försvåras av att många historiker av religiösa skäl vill överdriva dess värde som historisk källa.

Här finns det mesta att läsa om bibelns historicitet:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

Sedan finns det så klart några stollar som tror att till exempel den bibliska syndafloden är en historisk händelse, men de är det lyckligtvis få som lyssnar på utanför deras egen lilla gemenskap.

retep
2013-07-24, 20:13
#100

Frågan Jonas kan kanske också vara vad man tror och föreställer sig att syndafloden symboliserar och kan betyda utifrån en annan tolkning?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

JonasDuregard
2013-07-24, 20:23
#101

#100 Visst, men det har inte med trådens ämne att göra.

yamher
2013-07-24, 21:20
#102

 #99 bra skrivit!

MEN frågan är vad en syndaflod är!?! Kanske en vanlig översvämning? Om det är det så har den skett, fast det med generationer av muntliga överförda berättelser tills de blev nedtecknade. Vi vet inte när det blev en syndaflod, och vem som hade intresset att göra det till den syndaflod.

Eller det som Retep är inne på något helt annat än en flod.

Men kanske det faktiskt inte är så invecklat.

Alis volat propriis Oskyldig

retep
2013-07-24, 21:32
#103

Jonas! Det var precis du som i #99 tog upp något som inte har med tråden att göra "Sedan finns det så klart några stollar som tror att till exempel den bibliska syndafloden är en historisk händelse, men de är det lyckligtvis få som lyssnar på utanför deras egen lilla gemenskap." Jag får väl formulera om min kommentar då så att den följer trådämnet. Det berättas i Bibeln om syndafloden och jag läste något Jonas skrivit om att det finns en del stollar som tror på det. Min kommentar som inte motsäger Jonas utan pekar på en annan trovärdighetsfråga gällande Bibeln. Nämligen om Bibelns version om syndafloden. Där jag då kommenterar med en fråga. Vad syndafloden symboliserar och kan betyda utifrån en annan tolkning. Frågan borde vara berättigad eftersom tråden diskuterar Bibelns äkthet och trovärdighet. Jonas avväpnar alla troende som följer Bibelns version av syndafloden och avväpnar mig för att jag ställer en motfråga. Det är väl just olika tolkningar och eventuella evidens vi söker? Och då också för frågan om syndafloden. Kanske är det så att Jonas inte vill att jag skall få vara med och leka?

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

JonasDuregard
2013-07-24, 23:38
#104

#103 "Kanske är det så att Jonas inte vill att jag skall få vara med och leka?"

😴

Det jag menade är att tråden, som jag uppfattar det, inte handlar om symboliska religiösa tolkningar av bibeln utan dess tänkbara värde som en bokstavlig beskrivning av historiska händelser.

Men det är klart, #0 har kanske en lite bredare frågeställning.

Joppo
2013-07-25, 00:29
#105

Min intention med tråden var främst att vi skulle diskutera de påståenden som gör görs i Bibeln och vilka belägg det finns stöder eller inte stöder som är nedskrivet i den. 

Eventuella symboliska och rent subjektiva tolkningar tycker jag inte hör hemma här. Starta då hellre en ny tråd och fortsätt diskussionen där.

OlgaMaria
2013-07-25, 07:19
#106

Jag skapade en ny tråd om syndafloden :)

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[niklaeri02]
2013-07-25, 15:27
#107

#105 Tack, men jag ser Bibeln i alla fall som mest symbolik, kanske historier som först uppkommer genom att det berättas muntligt och omtolkas och förs vidare som sagor och historier. Som skrivet i tråden det är säkert blandat av äkthet i Bibeln. Men jag kanske lägger mig i era diskussioner. Ursäkta i så fall.

CherryLenore
2013-08-06, 22:40
#108

Ja, jag önskar att jag hade mer i huvudet från den tid då jag faktiskt läste kristendomens historia och tillika teorier om hur bibelns olika texter kommit till och förändrats. 

Bibeln är ju såklart ett lapptäcke om av en mängd olika texter (skriftliga och muntliga) och har genomgått ett par avgörande översättningar där stycken korrigerats, lagts till och tagits bort, beroende på bland annat översättarens subjektiva tycke och smak. 

Mja, jag ska försöka rota runt lite och se om jag hittar någon gammal kurslitteratur om det är någon som är intresserad av att läsa mer om det.

CherryLenore
2013-08-06, 22:55
#109

Plus att det vokallösa heibreiska skriftspråket ställt till med lite huvudbry. Ett vanligt exempel är Jhvh, för vissa tolkat som "Jehovah" men senare "Jahve" som en av de flera gudomarna i den syrisk-feniciska religionen.

Gronstedt
2013-08-15, 11:03
#110

Det som slår mig som mest skrämmande med de som ser bibeln som rättesnöre är inte de som anser att den ska tolkas bokstavligt i sin helhet, utan de som anser sig vara berättigade att välja vilka av alla bibelns föreskrifter som ska gälla. Till exempel att man inte får stena sin granne för att hon har hädat Guds namn, men att homosexualitet är en styggelse.

Om man avstår från att stena grannen, men hänvisar till bibeln när man fördömer homosexualitet, sätter man sig inte bara över mänskliga rättigheter utan också över den gud och det regelverk man säger sig tro på …

yamher
2013-08-15, 11:17
#111

är det inte så med det mesta, att det alltid finns någon som säger sig veta lite mer och vad man måste följa? religiösa grupper till större samhällen, alla baserade på antingen religionen eller nedärvda lagar och bestämmelser.

Som i USA och England där det fortfarande kan dyka upp lagar som ska följas, hitta på egna eller att sätta sig över redan existerande lagar/regler.

Men jag delar din åsikt att det är mer skrämmande än dem som tar hela boken…

Alis volat propriis Oskyldig

OlgaMaria
2013-08-15, 11:57
#112

#110 Varför? Ingen som genuint vill följa Bibeln kan väl följa den godtyckligt. Det vore inkonsekvent att stena någon, trots att man tror att homosexualitet är fel. Jag har skrivit om dessa saker tidigare i tråden, om bibeltolkning. Men för en kristen är Jesus och NT rättesnöret. Då blir det uppenbart att vi inte ska stena varann (läs Joh 8). Däremot är NT tydlig med att homosexualitet är fel, och det strider inte mot några mänskliga rättigheter att ha den åsikten så länge man inte gör dumma saker.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

Gronstedt
2013-08-15, 12:24
#113

#112: GT ingår väl i bibeln av en orsak? Är det verkligen så att alla kristna förkastar det?

Joh. 8 anser jag för övrigt är en egendomlig text. Jesus påstår att han inte dömer, men ändå säger han "Gå, och synda icke härefter." Men just där uttalar han ju sin dom: Kvinnan HAR gjort sig skyldig till att synda. Sedan väljer han att inte utdöma någon påföljd, men det är en helt annan sak.

Vidare säger han i Joh. 8:15-8:16: "I dömen efter köttet, jag dömer ingen. Och om jag än dömer, så är min dom sann, ty jag är icke allena, utan jag och Fadren, som sändt mig."

Maria
2013-08-15, 12:39
#114

#112 . Däremot är NT tydlig med att homosexualitet är fel,

Därom tvistar de lärde….

Jag känner bl.a två präster som är homosexuella och en hel del andra kristna som inte är hetero för den delen.

/Maria

Gronstedt
2013-08-15, 12:45
#115

#112: Förresten, de 10 budorden hör väl till GT? Och dem har väl inte kristendomen kastat ut?

ru4real
2013-08-15, 12:55
#116

Om man nu inte kan eller bör tillämpa alla delar av bibeln, borde man inte då göra en ny version, t ex nutidstestamentet, där man tar bort alla stolligheter osv? Om den nu skall vara ngn form av rättesnöre för troende.

yamher
2013-08-15, 13:09
#117

vem skulle då få äran att skriva den….???

Alis volat propriis Oskyldig

JonasDuregard
2013-08-15, 13:18
#118

#112 "Däremot är NT tydlig med att homosexualitet är fel"

Lika tydligt som att det är fel att män har långt hår eller att kvinnor ska vara tysta i församlingen. 

Men det finns många som hakar upp sig på homosexualitet men blundar för långhåriga män eller pratglada kvinnor.

Det de gör är att hitta på en ursäkt för att tolka just de bitarna som något annat än vad som står, och det är där själva godtyckligheten uppstår. Ofta blandar man till exempel in kulturella faktorer som inte nämns i bibeln, genom att göra det på bara några av sakerna som står där så kan man effektivt välja själv vad man följer och inte, samtidigt som man kallar sig boksavstroende. 

Har du månne en egen favoritursäkt för att strunta i dessa bitar?

Det finns gott om andra uppmaningar. Om du blir sjuk står det till exempel mycket tydligt att du ska kalla på en äldre präst och låta denne olja in din kropp och be för dig. Det står att det kommer leda till att du återhämtar dig.

Det står att om du syndar ska du hugga av din hand eller slita ut ditt öga. 

Allt det här är från nya testamentet.

yamher
2013-08-15, 13:20
#119

👍 JonasDuregard

Alis volat propriis Oskyldig

Gronstedt
2013-08-15, 13:22
#120

#118: "… kalla på en äldre präst och låta denne olja in din kropp …". Den hade jag inte hört - det låter rätt mysigt 🙂. Kan man ringa pastorsexpeditionen och boka?

Allvarligt talat, där kom du med en rad av exemplen jag letade efter på godtyckligt utvalda regler.

JonasDuregard
2013-08-15, 13:31
#121

#119, 120 🙂

"Församlingens äldste" står det i svenska versionen (Jakobsbrevet 5:14), så jag antar att det inte ens behöver vara en präst utan bara en riktigt gammal gubbe (eller kanske gumma, framgår inte).

Gronstedt
2013-08-15, 13:45
#122

#121: I Karl XIIs bibel "med förändring i stafsättet" står det "Presterna i församligene", så det räcker tydligen inte med en. I 1878 år s översättning är det redan "församlingens äldste", fast i plural - "… DE bedje öfver honom, smörjande honom med olja …"

OlgaMaria
2013-08-15, 17:11
#123

#113 GT ingår i Bibeln, men Bibeln förklarar sig själv. Du kan inte rycka ut vissa saker utan måste läsa Bibeln i sin helhet. Ang. Joh 8. Du har din egen (modern) definition av vad det innebär att döma, och att inte göra det. Kristendomen är full av rätt och fel, men vi är kallade att inte döma vår nästa. Det betyder inte att vi ska vara blinda för det som är fel. Det betyder att vi ska älska och visa nåd mot den som gör fel.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

OlgaMaria
2013-08-15, 17:16
#124

#116 "Stolligheterna" är en del av helheten och behöver inte tas bort. Däremot kommer det alltid finnas människor som inte orkar bry sig om att verkligen förstå Bibeln.

/ OlgaMaria, sajtvärd på Allergier iFokus

[mwetterstrand]
2013-08-15, 17:56
#125

#124

Där kom det, standardsvaret. När man först kritiserat GT och fått höra att det är NT som gäller. Då kommer man med invändningar mot NT och får höra att man inte kan rycka bitar ur bibeln utan måste se till helheten. Och skulle man dessutom ha läst bibeln i sin helhet har man ändå misstolkat den.

Maria
2013-08-15, 17:57
#126

#125 Hahaha, den var rolig🙂

/Maria

undrarens
2013-08-15, 18:16
#127

#122 blev så full i 😂 då jag läste inlägget om typ "gammel"svenska.

hade inget med nån statoil reklam direkt och göra😃.

hade inte en aning om alls om vad du kommenterade när man scrollade ner för tråden för att se vad olika folk skrivit.

ursäkta de lät så komiskt i ens huvud då man inte kände sig "veta" vad du åsyftade.

än mer komiskt blev de då man sen läste #120.

varifrån kom egentligen "ljuset"Tummen upp som väckte liv i alla varelser på jorden och att hjärtatHjärta började slå och vi kunde  andasPustar och skratta Skrattar

Upp till toppen