Etikettundersökningar
Läst 2377 ggr
Skogshumblan
2013-06-20, 19:22

Tro / åsikt- definitionen enligt dig.

I tråden "Vad skulle få dig att ändra"… kom vi in på frågan om vad tro och åsikt är, alltså hur vi definierar det. Hur definierar du tro och åsikt?

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

JonasDuregard
2013-06-20, 19:35
#1

Ett försök att särskilja dem kunde vara att åsikter i regel är värderingar medan tro är övertygelse om faktum. Eller så här:

Åsikt - Hur man vill eller tycker att det ska vara.

Tro - Hur man tror att det är.

Exempel: Att anse att mord är fel är en åsikt, att anse att man blir straffad av gud om man mördar är tro.

Skogshumblan
2013-06-20, 19:38
#2

Klass, Med all respekt, det känns som du utgår ifrån mig på ett sätt som inte känns ok, tror du verkligen att jag är emot att man har olika åsikter?! Skulle jag hänga här på iFokus då?! "Menar du här att du tycker att ingen bör få ifrågasätta någon annans tro, att ingen får påstå att någons tro inte stämmer överens med verkligheten?" Precis det här är det jag menar, vems verklighet ska vara normen?! Det du skriver är ju exakt vad jag syftar på med att inte få tro ifred eller kunna diskutera utan att behöva hävda att man har rätt och andra fel. "Är det vanligt att folk talar om för dig att du tror eller tycker fel? Vilka är det som gör det?". Ja och du nyss. Menar du på samma sätt som t.ex. Jonas Sjöstedt talar om för t.ex. Fredrik Reinfeldt att han tycker fel? Nja ibland tycker jag att politiker har samma nedlåtande sätt mot sin motståndare, ett sätt som enligt mig bara är ren härskarteknik och en negativ sida. "Vad tycker du att straffet för dem som gör detta borde vara?" Frågan känns rätt onödig. Att tycka olika är inte en dålig sida men sättet och mot vem man framför sin åsikt finns det redan lagar kring.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

Skogshumblan
2013-06-20, 19:46
#3

Ok Jonas, tack för ditt svar.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Klass
2013-06-20, 20:23
#4

#2 Skogshumblan

>"Med all respekt, det känns som du utgår ifrån mig på ett sätt som inte känns ok, tror du verkligen att jag är emot att man har olika åsikter?! Skulle jag hänga här på iFokus då?!"

Jag är ledsen om du känner det som om jag utgår från något som jag inte utgår från.
Jag ställer frågor till dig för att försöka ta reda på vad det är du menar. Och nej, jag tror inte att du är emot att man har olika åsikter, jag väntar med att tro något tills jag bättre förstår vad du menar.

>"'Menar du här att du tycker att ingen bör få ifrågasätta någon annans tro, att ingen får påstå att någons tro inte stämmer överens med verkligheten?'

Precis det här är det jag menar, vems verklighet ska vara normen?! Det du skriver är ju exakt vad jag syftar på med att inte få tro ifred eller kunna diskutera utan att behöva hävda att man har rätt och andra fel."

Det här tolkar jag däremot som att du faktiskt anser att man inte bör få påstå att det någon tror inte stämmer överens med verkligheten.
Du resonerar som om det skulle finnas mer än en verklig objektiv verklighet. Om det inte är vad du anser så rätta mig gärna. 

>"'Är det vanligt att folk talar om för dig att du tror eller tycker fel? Vilka är det som gör det?'. Ja och du nyss."

Gjorde jag verkligen det? Det kan mycket väl stämma. Jag ser det inte själv just nu, men kan du förklara på vilket sätt jag gjorde det? 

>"'Menar du på samma sätt som t.ex. Jonas Sjöstedt talar om för t.ex. Fredrik Reinfeldt att han tycker fel?' Nja ibland tycker jag att politiker har samma nedlåtande sätt mot sin motståndare, ett sätt som enligt mig bara är ren härskarteknik och en negativ sida."

Är det sättet att argumentera och tonen i det man säger, eller är det innehållet i det man säger som är det väsentliga, tycker du?

>"'Vad tycker du att straffet för dem som gör detta borde vara?'
Frågan känns rätt onödig. Att tycka olika är inte en dålig sida men sättet och mot vem man framför sin åsikt finns det redan lagar kring."

Då måste jag fråga om du tycker att dessa lagar efterföljs väldigt dåligt och varför dessa övertramp inte anmäls oftare än vad de gör.

Är det alltså sättet som dina åsiktsmotståndare framför sina åsikter på du tycker är problemet?

Loris M
2013-06-20, 20:45
#5

#4 _Det här tolkar jag däremot som att du faktiskt anser att man inte bör få påstå att det någon tror inte stämmer överens med verkligheten.
_

Vet att du riktar dig till Skogshumblan, men känner att du inte förstår hennes poäng. Det är just det här hon menar (tror jag, hon får rätta mig om det var fel), vems verklighet pratar du om?

När du skriver så här så får jag uppfattning om att det finns en verklighet som är så given och självklar att alla som inte uppfattar det så har fel och bör bli ifrågasatta. Eftersom deras bild av verkligheten är snedvriden. Hur vet du att din bild av verkligheten är den rätta? Och vem är det som bestämmer vad som är verkligt för vem?

Nej, jag tror inte att det finns en given och klar verklighet. Jag tror förresten inte inte heller att vi kan vara objektiva, eller att det skulle finnas en objektiv verklighet.

Klass
2013-06-20, 21:12
#6

#5 mesa

Jag anser att det finns en objektiv verklighet, oavsett vad vad olika människor tror - ja. Så jag pratar om den ickesubjektiva verkligheten.

Jag kan ha fel, jag kan ha vansinnigt fel om det. Jag väntar bara på tillräckligt bra argument och evidens som tyder på detta. Det är dessa jag letar efter när jag ställer frågor och dessutom tydligen anses som att jag inte respekterar andras tro m.m. 

Men betyder det att jag inte får argumentera för den ståndpunkten? Får jag inte fråga om belägg för diverse motsatta ståndpunkters påståenden utan att anses som nedlåtande, respektlös, att inte låta folk få tro vad de vill o.s.v?

Loris M
2013-06-20, 21:42
#7

#6 Själklart får du argumentera och ifrågasätta. Det var ju precis det jag gjorde med ditt inlägg. Det som jag vill opponera mig mot är att det skulle finnas en verklighet som är objektiv och given. Då blir det ju lite som så att: "Du får tro vad du vill, men din tro/bild stämmer inte med verkligheten". Alltså, det skulle jag kalla för skendemokrati. Man får tro vad man vill så länge det inte avviker från normen.

Vi har olika referensramar, erfarenheter, upplevelser och när vi ska utifrån det tänka "objektivt" så blir det ändå olika för olika människor. Även om vi står och betraktar samma sak/fenomen så kan det hända att vi ser olika saker.

Och det här med evidens, det blir ju liksom lite tjatigt. Det skulle vara trevligt att mötas i en enda tråd utan att någon åberopar evidens. Samtidigt kan jag förstå att det är det ni vill. Det är det som skulle få er att tro. Men allt i vår värld går inte att förklara med naturvetenskapliga kvantitativa metoder. Vår värld är mer komplex än så. Sen kan jag undra också hur ska vi kunna förklara, hur ska vi kunna berätta för er hur en blomma doftar om ni aldrig sett eller hållit i en?

Joppo
2013-06-20, 21:44
#8

"Nej, jag tror inte att det finns en given och klar verklighet."

Exakt hur menar du att detta ska fungera? Hur kan två olika inbördes inkompatibla saker existera samtidigt? Om ditt påstående var sant så skulle Jorden till exempel kunna vara platt och sfärisk i samma verklighet. Ett äpple skulle kunna falla uppåt och neråt i samma verklighet. Jag skulle samtidigt som jag skriver detta kunna äta korv och kioskmos nere vid grillen.

Blir det inte rätt så absurt att resonera så?

Skogshumblan
2013-06-20, 21:45
#9

Klass, förstår din nyfikenhet, den delar jag. Vill försöka förstå hur andra tänker eller tycker. :) "Det här tolkar jag däremot som att du faktiskt anser att man inte bör få påstå att det någon tror inte stämmer överens med verkligheten. Du resonerar som om det skulle finnas mer än en verklig objektiv verklighet. Om det inte är vad du anser så rätta mig gärna." Jag anser nog snarare att det inte finns en objektiv verklighet utan att vi alla har vår egen bild av verkligheten. I vissa fall stämmer min verklighet med den du har och i andra avseenden inte. Lite som liknelsen med x antal personer som ser samma sak fast från olika håll. Självklart måste det finnas lagar och sådant som man följer, men jag utgår här ifrån ett mer livsåskådande eller åsiktsinriktat perspektiv på frågorna. I ditt inlägg blev jag som mesa skrev provocerad av din mening jag citerat här ovan. Kanske jag missförstod din avsikt, ber om ursäkt isåfall. "Gjorde jag verkligen det? Det kan mycket väl stämma. Jag ser det inte själv just nu, men kan du förklara på vilket sätt jag gjorde det?" Genom den meningen här ovan igen :) Jag tolkade ditt inlägg som att du anser att det finns en sanning och om man inte delar din syn så ska man upplysas om att man har fel. "Är det sättet att argumentera och tonen i det man säger, eller är det innehållet i det man säger som är det väsentliga, tycker du?" Hur man säger något, verbalt som ickeverbalt, är i alla avseenden intressant och lika viktigt som det man avser säga. Exempelvis är ju tonfall och tonläge rätt avgörande för hur ett budskap tolkas. Att exempelvis politiker tycker olika berikar enligt mig, men sätter de uttrycker sig, tonfall osv påverkar vad _jag_ tycker om dem. "Då måste jag fråga om du tycker att dessa lagar efterföljs väldigt dåligt och varför dessa övertramp inte anmäls oftare än vad de gör."Svårt att säga men det finns säkerligen många orsaker. Vad tror du? "Är det alltså sättet som dina åsiktsmotståndare framför sina åsikter på du tycker är problemet?" Japp.

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Loris M
2013-06-20, 21:57
#10

#8 😂 Ja, visste blir det lite absurt, men det var inte riktigt så jag menade. Vi kan ta ditt exempel med äpple: Ett äpple skulle kunna falla uppåt och neråt i samma verklighet.

Sant! Om jag hänger upp och ner i ett träd och du sitter under samma träd. Ett äpple faller. Utifrån din utsiktspunkt, faller det neråt. Utifrån min upppåt. I samma verklighet, samtidigt och båda har lika rätt! Vi tittar på samma sak men upplever olika saker! 😉

Joppo
2013-06-20, 22:26
#11

#10 Fast äpplet faller ju ändå åt samma håll om man ser på saken objektivt, precis som man kan förvänta sig i en verklighet där det finns en absolut sanning.

Kan du ge något annat exempel på hur du menar? Jag kan förstå om du menar att vi alla går runt och ber på en massa "sanningar", men det innebära ju inte att de är sanna på riktigt. Om du säger att livet fortsätter efter döden och jag säger att det inte gör det, så har ju en av oss fel. Båda påståendena kan inte vara sanna samtidigt.

Klass
2013-06-20, 22:41
#12

#7 mesa

>"Och det här med evidens, det blir ju liksom lite tjatigt. Det skulle vara trevligt att mötas i en enda tråd utan att någon åberopar evidens. Samtidigt kan jag förstå att det är det ni vill. Det är det som skulle få er att tro."

Det är självklart att ni som tror på saker som, om de vore sanna, bl.a. skulle kasta omkull en oherrans massa år av idogt vetenskapligt arbete, skapar en hel del frågeställningar.
Jag menar att mycket av det som påstås, om det vore sant, förmodligen skulle kasta omkull större delen av den värld som den sammanlagda vetenskapen i dag känner till, och är överens om.

>"Men allt i vår värld går inte att förklara med naturvetenskapliga kvantitativa metoder. Vår värld är mer komplex än så."

Hur vet du det?

JonasDuregard
2013-06-20, 22:47
#13

#10 Men det är fortfarande fullt förenligt med en objektiv verklighet där äpplet och jorden är två massor som attraherar varandra, oavsett om någon människa observerar det hela eller hur dessa människor är orienterade 🙂.

Att människor har upplevelser är en del av verkligheten men bara för att två människor har olika upplevelser betyder inte det att det finns två separata verkligheter.

Definitionsmässigt skulle jag säga att det endera finns exakt en verklighet eller att det inte finns någon verklighet alls. Ska man tolka allt som människor upplever som verklighet så tappar begreppet hela sin innebörd.

JonasDuregard
2013-06-20, 22:50
#14

De här resonemangen om att alla har var sin verklighet och att man måste respektera andra människors verklighet äter snabbt upp sig själva. Till exempel: om vi antar att så är fallet - tydligen lever klass i en verklighet där det är OK att säga att andras verklighet är fel. Men om det i Skogshumblans verklighet är fel att säga att andras verkligeter är fel så får hon ju inte heller säga att klass' verklighet är fel, så det finns en inneboende paradox i hennes verklighet Yrar.

Ett enklare sätt att formulera i princip samma paradox: Om uttalandet "det finns ingen objektiv sanning" är sant så är det en objektiv sanning, alltså finns minst en objektiv sanning.

Man skulle kunna säga "Det finns bara en objektiv sanning" så klart och undvika paradoxen. Motsvarande skulle vara att skogshumblan lever i en verklighet där man bara får säga att andra verkligheter är fel om man i de verkligheterna får säga att hennes verklighet är fel. Eller något åt det hållet 😃

Loris M
2013-06-20, 23:11
#15

#11 Fast äpplet faller ju ändå åt samma håll om man ser på saken objektivt.

Gör det? Jag menar, precis som du skriver att vi bär på olika "sanningar" och visst allt är inte "på riktigt", men grejen är ju just vem som bestämmer vad som är på riktigt. Många gånger känns det som att ni skeptiker åberopar vetenskap och då implicit verkar ha ensamrätt på "sanning". Precis som om vetenskapen hade alla svar. Håller med dig, vad gäller livet efter döden. Antigen blir det bara svart eller också överlever själen. Bara en av oss kan ha rätt. Men vi vet inte vem. Därför borde även min "sanning" vara lika värd som din och båda verkligheter borde få existera utan att vi blandar in vetenskapen och dess metoder. Fram till den dagen då vi vetenskapligt kan bevisa att det finns ett liv efter detta.

JonasDuregard
2013-06-20, 23:20
#16

#15 "Antigen blir det bara svart eller också överlever själen. Bara en av oss kan ha rätt. Men vi vet inte vem. Därför borde även min "sanning" vara lika värd som din och båda verkligheter borde få existera utan att vi blandar in vetenskapen och dess metoder."

Njae. Anledningen till att efterlivet i sin generella form undviker vetenskaplig granskning är att det inte påverkar verkligheten - det har inga iaktagbara konsekvenser för oss som fortfarande lever.

Men om man till exempel påstår att det går att kommunicera med människor som är döda så blir det en högst verklig fråga och absolut något som går att utforska med vetenskaplig metod.

Joppo
2013-06-20, 23:46
#17

#15 Nu verkar du ha ändrat dig och säger att det bara finns absoluta sanningar?

Vem har sagt att din åsikt är mindre värd än min eller någon annan skeptiker? Vad baserar du detta påstående på och varför är det viktigt för dig? 

Dock tycker jag personligen att det vetenskapliga bevisläget väger betydligt tyngre än både min och din åsikt, eftersom det i de flesta ämnen är baserat på ett betydligt större kunskapsarv än det som du och jag bär på och kan hantera. Om man då väger en enda persons åsikt mot den samlade vetenskapen så anser jag att vetenskapen är en betydligt säkrare källa för att ta reda på sanningen. Det är väl inte så konstigt? Jag skulle inte säga att detta gör att jag nedvärderar din sanning eller kunskap, utan att jag istället försöker att komma sanningen så nära som möjligt.

Jag kan ibland tänka att vi enskilda människor har som små fönster som vi betraktar världen genom. Varje människa har liksom en begränsad vy och förmåga att ta in allt som sker runt om i världen. I förhållande till dessa fönster så ser jag vetenskapen som en skyskrapa som består av massor av fönster med människor bakom som kan observera omvärlden ur ett större perspektiv och ur fler vinklar. Skyskrapan ger liksom en bättre bild av läget än vad en enskild person ser som knallar runt och käkar en korv på trottoaren.

Magi-cat
2013-06-21, 07:14
#18

#17 Även skyskrapan är byggd av människor.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Skogshumblan
2013-06-21, 07:22
#19

Det här blir ju bara mer spännande! Jonas, jag säger inte att klass (eller någon annan) inte får tro/ tycka att deras åsikt/tro är rätt, inte heller att de inte får lov att säga till andra att det är si eller så. Det jag vänder mig mot är sättet man framför sin tro på, att tvärsäkert säga att såhär är det, frågor där vi alla har olika erfarenhet och tanke. Min åsikt är min, baserad på mina egna erfarenheter och tankar kring det upplevda. Jag säger inte att jag har rätt, hoppas jag. :)

/ Skogshumblan

Medarbetare på tarot och healing.

"I am not what happens to me, I am what I choose to be" Carl Jung.

Gronstedt
2013-06-21, 09:45
#20

#4: Det finns kanske inte mer än en objektiv verklighet, men varken du eller någon annan vet hur den ser ut. Och så länge så är fallet finns det lika många verkligheter som det finns entiteter som kan betrakta dem. Många entiteter är överens om många aspekter av verkligheten - som till exempel att äpplen faller nedåt. Även om man hade en gravitationsfältsomriktare skulle äpplen falla nedåt, eftersom definitionen av "nedåt" är "det håll saker faller åt".

Men när man kommer till tro, som till exempel ifall det finns ett överordnat Något som bryr sig, så är det en subjektiv sak som inte behöver bevisas varken hit eller dit. Det är inte intressant om du kan bevisa att en viss gud finns eller inte, för guden finns för andra även om den inte finns för dig. Just därför att varken du eller någon annan är legitimerad uttolkare av den eventuella enda objektiva sanningen.

Du kan bevisa för mig hela dagarna att naturandar inte finns, och jag kan vartenda ett av dina bevis och tror på dem både styckevis och delt. Lik förbannat tror jag på naturandar, så som jag definierar "naturandar", därför att det roar mig.

#13: Jäpp, helt rätt. Begreppet "verklighet" saknar innebörd. Det finns lika många verkligheter som entiteter som kan betrakta den (bortsett från den Eventuella Enda Objektiva Verkligheten, som ändå ingen vet hur den ser ut, om den nu gör det). Det enda varje entitet kan göra för att hålla sig flytande detta kaos är att reda sig ett bo av personliga definitioner, gärna i samarbete med andra entiteter så att flera tycker sammaledes - då blir det enklare att hänga ihop.

Så det är fritt fram att säga "Det där tror jag inte på." eller "Det där stämmer inte med majoritetens verklighet." eller "Det där får du lägga av med för din verklighet påverkar min verklighet på sätt jag inte accepterar." eller "Det där tänker vi straffa dig för, eftersom det är olagligt i majoritetsverkligheten här." - men man får inte lov att säga "Min verklighet är den enda objektivt korrekta och din finns inte."

Joppo
2013-06-21, 09:51
#21

#18 Jag misstänkte att någon skulle komma med den invändningen 😃 Min skyskrapemetafor är inte helt klockren, men den beskriver ändå hur jag ser på saken och varför jag värderar den högre än enskilda personers åsikter.

Loris M
2013-06-21, 10:17
#22

#17 Nu verkar du ha ändrat dig och säger att det bara finns absoluta sanningar?

Har jag? Att jag säger att det är sant att vi alla kommer att dö, kan inte kallas för att ändra uppfattnig. Det är en sanning som är svår att bestrida. Man behöver inte vara medial eller en vetenskapsman för att komma fram till det. 

Tycker om din metafor med skyskrapan. Det är så jag uppfattar det också fast med en skillnad, där fönstret med sin begränsade vy är vetenskapen och skyskrapan är all den samlade kunskap och erfarenheter som människor bär på. Utsikten blir bättre och inte lika begränsad som när man tittar från fönstret.

Magi-cat
2013-06-21, 10:23
#23

#21 😃


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Loris M
2013-06-21, 10:34
#24

#14 Ja, det blir ju lätt till en paradox om man drar det till ytterligheter.

Ett enklare sätt att formulera i princip samma paradox: Om uttalandet "det finns ingen objektiv sanning" är sant så är det en objektiv sanning, alltså finns minst en objektiv sanning.

Inte nödvändigtvis! Om jag påstår att "det finns ingen objektiv sanning" så är det en sanning, min sanning. Men den är inte objektiv då den är socialt konstruerad. Alltså tyngdpunkten i mitt resonemang ligger inte på själva ordet sanning utan på objektiv.

Joppo
2013-06-21, 14:45
#25

#22 Du skrev "Håller med dig, vad gäller livet efter döden. Antigen blir det bara svart eller också överlever själen. Bara en av oss kan ha rätt."

Detta tolkade jag som att du ändrat dig eftersom du ger utryck för att det finns en absolut sanning i denna fråga. Om du fortfarande menat att två inbördes inkompatibla sanningar kan existera simultant borde du ha hävdat vi båda skulle kunna ha rätt samtidigt.

retep
2013-06-22, 14:49
#26

Den här tråden är ett bra exempel på att det inte är någon särskild skillnad på tro och åsikt. Jag tror och tycker att: Tro är något man har! Åsikt är något man tycker! Både tro och åsikt kan vara något man uttrycker. - Jag tror på tomten! - Jag tycker tomten luras när han har lösskägg! För övrigt tycker jag inte att någon av dem har något större värde(åsikt!) så länge de inte är förankrade i en egen erfarenhet av livets båda sidor (tro). 🙊

Sanningen är en - De vise nämner den vid olika namn

gant
2013-07-03, 00:51
#27

 #15 Mesa

Jag menar, precis som du skriver att vi bär på olika "sanningar" och visst allt är inte "på riktigt", men grejen är ju just vem som bestämmer vad som är på riktigt. 

Jag är lite bekymrad över inställningen att "alla har rätt till sin sanning" och "ingen har rätt att hävda att deras sanning är mer värd än andras."

Den gemensamma moral som säger oss att det är fel att döda andra människor baseras ju just på uppfattningen att det faktiskt går att avgöra om människor lever eller inte. Vi accepterar inte mord, även mördarens "sanning" är att denne bara hjälpt någon vidare till ett högre medvetande eller ett bättre efterliv.

I min värld, så bygger hela civilisationen, alla de friheter vi eftersträvar och alla de värden vi högaktar, just på att det finns någon form av objektiv sanning. Annars finns det ju inte heller något att jämföra med. Hela grunden för det vi kan kalla för moral och etik bygger ju på att vi gemensamt oftast kan avgöra vad som är rätt och fel, och vad som är korrekt eller falskt.

Varje överenskommelse, varje avtal, varje regel eller lag som har ingåtts eller instiftats  under mänsklighetens historia bygger ju på att det ska gå att objektivt avgöra om vad som hänt eller kommer att hända.

Upp till toppen