Etikettandar-spöken
Läst 4053 ggr
Fjäril
2013-06-13, 17:40

Finns spöken - Kvällsöppet

Det här har vi (eller säkert de flesta) sett tidigare men hur tycker ni att herrarna för sig? (Sara är en klippa som alltid!)

Sajtvärd på Övernaturligt

Loris M
2013-06-13, 19:20
#1

Ja, vad ska man säga? Sara är den enda som säger något vettigt här, enligt min åsikt. När det gäller herrarna så argumenterar de väldigt dåligt båda två och säger i princip ingenting.

Sara D
2013-06-13, 20:33
#2

Vad söta ni är ❤️ Tack! 🙂 Men jag blev rätt så upprörd där i kvällsöppet måste jag säga, men det syns nog inte 😉

Kram

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

Loris M
2013-06-13, 21:04
#3

#2 Tack själv! 🌺 Jag blir också upprörd av att titta på klippet och att han säger att "det är sorgligt att människor ägnar sig åt det här…". Det är sorgligt att han tycker att det är sorgligt, tycker jag.

Bra att du opponerar dig mot att han kallar det för vidskepelse. Det är det ju inte. Det är precis som du säger, man upplever en sak och sedan börjar man tro. Den andliga tron är oftast baserat på egna upplevelser och inte för att man blivit vilseledd elle påverkad av något medium eller sektledare eller vad det nu kan vara.

Gillar din liknelse vid "smörgåsbordet"! Det är precis så jag plockat ihop min tro. Ingen religion som jag känner till har kunnat ge mig de svar jag sökt. Kanske hittar jag mest inom buddhism, men det är ändå så att man plockar olika delar från olika religioner och tron, ställer det i relation till sina upplevelser och sedan hittar sin egen sanning.

padragan
2013-06-13, 22:26
#4

Jag tycker nog att Sturmark var den som höll sig sakligast (möjligtvis med undantag av Sara som ju inte var med så mycket och inte tvingades upp på någon sidas barrikad), och det var tydligt hur Jörgen med flit missförstod flera gånger. Extra kul att han direkt gjorde felslutet att Sturmark vill förbjuda folk att tro när han varit tydlig med att det var bedrägeriverksamheten han angrep och inte folks rätt att tro.

Med Jörgens argument borde vi alltså inte försöka motarbeta Nigeriabrev heller, vill folk tro att de är på riktigt så skall väl inte vi andra ifrågasätta dem?

Sara D
2013-06-13, 22:34
#5

#3

❤️

Loris M
2013-06-13, 23:06
#6

#4 Sturmark var den som höll sig sakligast

Sakligast? Han pratar om grodor. 🤔 Jag skulle inte kalla honom för saklig. Fast om du tycker att tro på grodor och tro på andra är samma sak så förstår jag att du tycker att han är saklig.

padragan
2013-06-14, 00:47
#7

#6

Nej, han pratade inte om grodor, han använde grodan som exempel. Det känns som om du missuppfattar honom med flit här. Han fick en rak fråga om varför det inte är rationellt att tro på andar och gav grodexemplet som en tydlig motfråga för att visa sin poäng för programledaren. Jag tycker det var kristallklart, men Jörgen tog givetvis chansen att missuppfatta det hela också. Sturmark var extremt tydlig med vad han upplever som ett problem och han argumenterade rationellt för detta.

Det vore för övrigt intressant att höra vad andra här på forumet har för definition på ordet vidskepelse. Enligt wikipedia beskrivs det som "Vidskepelse är en tankevilla om verklighetens beskaffenhet som inte baserar sig på kunskap eller förnuft" vilket jag tycker stämmer rätt så bra in på andetro eftersom evidensläget är minst sagt uruselt (och därmed baseras det inte på kunskap eller förnuft). Därmed inte sagt att det är fel att tro på det, folk får som sagt tro på vad de vill.

[Sol69]
2013-06-14, 09:12
#8

Jag tycker att Sturmark verkar anse att han åsikt är den enda rätta och han är nedvärderande mot de andra som inte tror som han. Vet inte ens om han lyssnar på de andras argument och vad de tycker och tänker. Men kanske är Tv,s vinkling av programmet som gör det 🤔

Men tycker att våra skeptiker på detta forum här är mycket trevligare i tonen många gånger, än vad denne man verkar när man ser programmet 🙂

olaka
2013-06-14, 11:15
#9

Man läser nog in lite vad man vill beroende på vad man tror, det brukar vara så med debattprogram. Jag som skeptiker tycker att Saras "Jag vet bättre än du" var mer nedvärderande än något som Sturmark sa, men man får försöka se bortom hur saker uttrycks och se på vad som faktiskt uttrycks.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Loris M
2013-06-14, 12:11
#10

#7

Ja, grodan var ett exempel, men ett väldigt dåligt sådant. Han säger på ett ungefär: "Om jag ser en groda i mitt vardagsrum som ingen annan ser, skulle du tro mig?". Vilket han likställer med att om man ser/känner en ande i sitt vardagsrum. Det är det som är hans poäng. Men, jag tycker inte att det är samma sak och att det går att jämföra.

När det gäller Wikis definition så förstår du säkert att jag inte kan hålla med. Enligt den definitionen (och din intention) så är vi andligt troende både okunniga och oförnuftiga.

Håller i övrigt med om att det skulle vara rolig att se hur andra resonerar kring vidskepelse. Kanske kan vi starta en tråd om det! Du missade några rader förresten, när du citerade källan från Wiki. Det står också att vidskepelse kan definieras olika. Det är ett mångtydigt begrepp och det står så här: "Ett flertal rörelser och organisationer uppger att de försöker motarbeta vidskepelse, även om de ofta definierar vidskepelse på olika sätt, vilket gör att deras konkreta mål delvis inte stämmer överens."
Exempelvis vill både katolska kyrkan och humanisterna motverka vidskepelse. Och menar då säkert olika saker. Ateister menar att alla religioner delvis baseras på vidskepelse. Enligt NE undviker man i vetenskapliga diskurser att använda ordet vidskepelse då det anses nedsättande. Komplext, men intressant. Det finns många nyanser i detta men det känns inte riktigt rätt att förenkla den andliga tron och kalla den för vidskepelse eftresom den inte är evidensbaserad.

Sara D
2013-06-14, 14:42
#11

#9

Jag förstår Olaka, att det kunde uppfattas som nedlåtande (och kanske inte var det bästa ordvalet), men förstå också min frustration, när jag fick minst tid att prata - trots att det handlade om tron på andevärlden; någon som jag faktiskt är expert på då jag har 13 års studier om ämnet bakom mig… om Sturmak hade varit lite ödmjukare och lyssnat till faktisk vetenskap som jag (trots den lilla tid jag fick) försökte förmedla, hade jag med största säkerhet inte blivit frustrerad på det viset. För du kan ju inte mena att han faktiskt lyssnade och tog till sig av det jag sa…?

Fjäril
2013-06-14, 15:01
#12

Jag skulle vilja se en "riktig" debatt, eller en längre sådan, där flera från varje "sida" kunde diskutera.

I den här från kvällsöppet tyckte jag att Jörgen nästan spädde på skeptikernas tro med lite vaga "försvar och förklaringar" och Sturmarks grodjämförelse gör ju inte direkt så man lyssnar på honom heller. Tittar man på det utan_att_stå_på_någon_sida var båda två (Jörgen och Sturmark) lite "jag kan mitt bäst och vill inte lyssna på dig". Inte intressant åt något håll.

Sara var den som höll i det tycker jag och kom med mer förståeliga förklaringar 👍

Sajtvärd på Övernaturligt

Sara D
2013-06-14, 15:24
#13

Ja, en riktig debatt skulle vara trevlig 🙂 Tyvärr drar det kanske inte lika många tittare som två "extremister" (Jörgen och Sturmark) gör, så det dröjer nog, tyvärr…

Fjäril
2013-06-14, 15:29
#14

#13

Säg inte det, "spökprat" är mer intressant än man kan ana, oavsett (tros)uppfattning 😉Jag hoppas något sådant kommer - och att du ska vara med såklart!

Sajtvärd på Övernaturligt

Sara D
2013-06-14, 15:49
#15

#14

❤️

padragan
2013-06-14, 16:15
#16

#10

Varför var grodan ett dåligt exempel? Nu låter du som kristendomsläraren som hånar asatroende.

Det finns exakt lika mycket riktig evidens för att döda andar kommunicerar med medier som det finns för att osynliga grodor talar med Sturmark. Jag tycker tvärtom att exemplet var väldigt väl valt, och tycker du att det låter fånigt så förstår du i samma sekund varför jag tycker att det låter som en fånig idé att Jörgen eller något annat medium skulle vara på riktigt.

Fram tills dess att någon faktiskt kliver fram och visar att paranormala fenomen existerar i en kontrollerad miljö (exempelvis Randis miljontest) så är det nog rimligt att säga att det inte är troligare än osynliga grodor. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, så enkelt är det.

padragan
2013-06-14, 16:19
#17

# 10

Och jag vill vara tydlig att jag inte skriver så där för att nedvärdera folk som tror. Nya vetenskapliga hypoteser som ännu inte har några belägg ses på med precis samma skepsis. Det tycker jag för övrigt är bra.

[Starman]
2013-06-14, 17:12
#18

#10

Nej, du har helt missförstått liknelsen.

Jörgen säger att han är en av väldigt få personer som kan prata med människor som andra människor inte på något sätt kan tala med. Förstår du verkligen inte liknelsen med en person som påstår att den har en osynlig groda hemma som bara den kan tala med? Jag tror du missförstår med flit här. 🤔

"det känns inte riktigt rätt att förenkla den andliga tron och kalla den för vidskepelse eftresom den inte är evidensbaserad"

Det är just för att den inte är evidensbaserad som den kallas för vidskeplig. 😉

#11

"jag fick minst tid att prata"

Det tycker jag inte. Du fick mycket tid att prata, och gjorde det när du väl tog chanserna till det. Sen sa du saker som är heltokiga, exempelvis som att andetron idag inte över huvud taget är samma som för hundrafemtio år sedan. Det är exakt samma trosföreställningar, bara att det finns fler charlataner som utnyttjar "böndernas" ignorans i dag.

olaka
2013-06-14, 17:22
#19

Sara & Fjäril: Att betrakta en TV-debatt som ett forum för att diskutera låter som en vidskepelse. Det är tyvärr bara ett forum för att demonstrera sin egen ståndpunkt i bästa fall. Ett konstruktivt samtal tror jag kan föras här minst lika bra.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Loris M
2013-06-14, 17:33
#20

#16

Det finns exakt lika mycket riktig evidens för att döda andar kommunicerar med medier som det finns för att osynliga grodor talar med Sturmark
Sant! Om du med riktig evidens menar vetenskapligt bevisat. Men det betyder inte att andar inte finns. Varför var det ett dåligt exempel, undrar du? Jag tyckte att jag redan svarat: Det går inte att jämföra. Var femte svensk tror på andar. Jag vill inte förminska någons tro på grodor men har inte mött någon eller hört talas om någon som upplever sig se hoppande grodor i sitt vardagsrum och att det dessutom skulle vara kopplat till en tro.

Ja, det börjar bli lite fånigt, men det är för att vi kommit till ett sådant låst läge som i så många andra trådar och så många andra konversationer. Du/ni pratar om och kräver evidens och jag/vi säger att vi inte behöver ha några vetenskapliga bevis för att kunna tro. Min tro baseras på mina upplevelser och inte evidens. Alltså, det blli lite tjatigt. Så jag tänker inte diskutera grodexemplet mer, utan nu har vi ju båda uttryckt våra åsikter och sagt vad vi tycker om herrarna. Ingen av dem har imponerat på mig utan båda sysslar med samma tjatiga argument som du och jag gör nu. Så jag slutar nu innan jag tråkar ut mig själv… 🙂

Fjäril
2013-06-14, 17:48
#21

#19 Funderar på hur du menar? :)

Sajtvärd på Övernaturligt

Fjäril
2013-06-14, 17:54
#22

#18 Starman, Fast det är inte själva grodan som är "problemet", eller att man inte kan förstå vad han försöker förklara, utan snarare att grodan var ett dåligt exempel. Han om någon borde kunna "kasta om kull" en diskussion och vända den till hans fördel, att försöka förmedla det han ville framföra på ett mer föredömande sätt, istället för att göra det löjligt. Han borde ha kommit på någon bättre liknelse tycker jag, eller försöka få de som tror på andar att inse att det bara är inre föreställningar. Ett grodexempel gör inte det, ej heller om det vore en apelsin eller en badboll.

Sajtvärd på Övernaturligt

[Starman]
2013-06-14, 18:00
#23

#22

Han kunde ju ha använt djurkommunikation som en liknelse, men den hade väl heller inte dugit eftersom det faktiskt finns massor av människor som tror att man kan föra dialog med djur. 🙂

Jag tycker grodexemplet är strålande och visar på hur absurt det är att ta någons ord på så fantastiska påstådda förmågor.

Sara D
2013-06-14, 19:27
#24

#23, 16

Poängen är väl här också att Sturmark tog upp sin groda i ett förnedrade syfte. Hade Sturmark verkligen trott eller varit övertygad om att han hade en groda hemma så hade det varit en annan sak, då hade det varit hans övertygelse och hans förståelse av verkligheten - men nu var det ju så (antar jag 😉)  att han verkligen inte tror på riktigt att ha har en groda hemma som han kan samtala med. Syftet var som nämnts därför att påpeka det "löjliga" i att tro på att man kan kommunicera med andar. Och det var inte första gången han hänvisade till sin talande groda, han har gjort det även i tidigare debatter etc. (så det var inget specifikt för Jörgen). - Han har tagit upp den talande grodan så att jag börjar misstänka att han har faktiskt har en 😉

Sara D
2013-06-14, 19:34
#25

#18

"Sen sa du saker som är heltokiga, exempelvis som att andetron idag inte över huvud taget är samma som för hundrafemtio år sedan."

Säger du det…? Vad bra, då behöver man ju inte forska om det mer 😉

"Det är exakt samma trosföreställningar, bara att det finns fler charlataner som utnyttjar "böndernas" ignorans i dag."

Jag hoppas verkligen att du inte menar det jag ser att du har skrivit… menar du verkligen att du ser de som tror på andar som "bönder" (vilket i sammanhanget som du skrev också menas att du ser dem som naiva och utbildade). Jag hoppas verkligen inte att du har ett sådant elitistiskt tänkande Starman, utan att det hela verkligen var ett missförstånd.

olaka
2013-06-14, 19:45
#26

#21

Jag är mest bitter över att alla debattinslag på tv är så himla usla.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

[Starman]
2013-06-14, 20:09
#27

**SaraD

"**Poängen är väl här också att Sturmark tog upp sin groda i ett förnedrade syfte. […] Hade Sturmark verkligen trott eller varit övertygad om att han hade en groda hemma så hade det varit en annan sak"

Det tycker jag inte att han gjorde. Han tog upp det, verkar det som, för att det var det första exemplet som dök upp i hans huvud. Om han använt det förut så är det inte heller så konstigt att just det exemplet dyker upp.

Och varför hade det varit en annan sak? Är du säker på att Jörgen Gustafsson verkligen tror på det han påstår sig kunna? Och hur kan du vara säker på det, i så fall? 😉

"Sen sa du saker som är heltokiga, exempelvis som att andetron idag inte över huvud taget är samma som för hundrafemtio år sedan."

Säger du det…? Vad bra, då behöver man ju inte forska om det mer"

Om du menar att andetron av idag så diametralt skiljer sig från andetron förr får du gärna redogöra för vad det är som är så markant annorlunda idag.

Mig veterligen har nämligen spiritismen och dess grundtankar sett i princip likadana ut åtminstone sedan Swedenborg. 😉

Och så har du, som du också befarar, missförstått. Jag menar precis det jag skriver; det finns många fler charlataner i dag, som är villiga att utnyttja människor godtrogenhet, än vad det fanns för hundra år sedan. Precis som det finns fler städare eller journalister eller läkare i dag jämfört med för hundra år sedan.
"Bönder" använder jag som samlingsbegrepp för "gemene man", och som referens till när du använde "bondesamhället" som en benämning för det generella 1800talsSverige.

Sara D
2013-06-14, 20:25
#28

#27

"Och varför hade det varit en annan sak? Är du säker på att Jörgen Gustafsson verkligen tror på det han påstår sig kunna? Och hur kan du vara säker på det, i så fall? Skämtar"

När det gäller Jörgen är jag inte säker på någonting… om man säger så…

"Om du menar att andetron av idag så diametralt skiljer sig från andetron förr får du gärna redogöra för vad det är som är så markant annorlunda idag.

Mig veterligen har nämligen spiritismen och dess grundtankar sett i princip likadana ut åtminstone sedan Swedenborg."

Jag måste tyvärr hålla dig på sträckbänken tills min avhandling är klar😉

"Och så har du, som du också befarar, missförstått. Jag menar precis det jag skriver; det finns många fler charlataner i dag, som är villiga att utnyttja människor godtrogenhet, än vad det fanns för hundra år sedan. Precis som det finns fler städare eller journalister eller läkare i dag jämfört med för hundra år sedan."

Skönt att höra att jag missförstod dig Starman 🙂Jo, nog finns det människor inom den andliga sfären som utnyttjar godtrogna, där håller jag med dig. Men jag vill nog påpeka att det inte är exklusivt inom den andliga branschen - det finner man överallt där pengar kan tjänas.

Sara D
2013-06-14, 20:26
#29

#26

Håller med dig där Olaka.

Klass
2013-06-14, 20:39
#30

Det finns människor som tror …

… att jorden är ihålig.
… att man kommer att få otur i kärlek om man går på en "A-brunn".
… att en kvinna för ca 2000 år sedan blev gravid utan att ha haft sex.
… att solen och alla andra planeter i vårat solsystem kretsar kring jorden.
… att det finns osynliga talande grodor som bara vissa kan se och höra.
… att evolutionsteorin är en lögn.
… att rituellt skakat vatten botar sjukdomar.
… att månlandningen 1969 (?) är fejk.
… att delfiner lagar jordskorpan efter jordbävningar.
… att avlidna människor kan göra sig hörda i vår nuvarande fysiska värld.
… att alla kan tjäna massor av pengar genom att värva andra människor att sälja en mer eller mindre tveksam produkt.
… att man kan se Kinesiska muren från månen.
Jag kommer inte på fler grejer. 😊

Vilka är argumenten för att något av dessa exempel är mer sant eller trovärdigt än något annat?
Varför kan man inte likställa dessa?
Vad är det som avgör skillnaden?
Är det antalet människor som tror på dem, eller?

padragan
2013-06-14, 21:09
#31

#20

Sant! Om du med riktig evidens menar vetenskapligt bevisat. Men det betyder inte att andar inte finns.

Vilket jag heller inte påstått. Självklart finns en hel massa saker trots att evidens saknas. Magnetism fungerade utmärkt även innan fenomenet upptäcktes.

Varför var det ett dåligt exempel, undrar du? Jag tyckte att jag redan svarat: Det går inte att jämföra. Var femte svensk tror på andar. Jag vill inte förminska någons tro på grodor men har inte mött någon eller hört talas om någon som upplever sig se hoppande grodor i sitt vardagsrum och att det dessutom skulle vara kopplat till en tro.

Och varför skulle en tro vara mindre värd för att färre tror på den? Enligt samma princip skulle det vara mer ok att vara kristen än att vara exempelvis wiccan. Det är för mig ett orimligt förhållningssätt, antalet utövare står inte i någon relation till hur sant något är eller hur "fint" något är att tro på. Precis därför är grodan ett utmärkt exempel, och jag såg nämnas i en annan kommentar att Sturmark skulle ha använt den för att förnedra andetroende. Jag tolkar det inte alls så, utan att han går på den andra änden, nämligen den som SÄGER SIG ha dessa förmågor. Det är inte primärt den troende utan den som säljer en produkt han ger sig på. Sturmark är givetvis övertygad om att Jörgen är en bedragare (kanske en som bedrar sig själv också, men likafullt en bedragare) och hymlar inte med det. Jag är för övrigt också övertygad om att Jörgen bluffar.

**Ja, det börjar bli lite fånigt, men det är för att vi kommit till ett sådant låst läge som i så många andra trådar och så många andra konversationer. Du/ni pratar om och kräver evidens och jag/vi säger att vi inte behöver ha några vetenskapliga bevis för att kunna tro. Min tro baseras på mina upplevelser och inte evidens. **

Ingen har väl försökt förbjuda någon att tro vad de vill. Men jag ser medier på samma sätt som de som skickar mail till mig då och då och vill ha hjälp med en helt galet stor säck pengar som en rik släkting i Nigeria vill få ut ur landet. Utan att känna till deras verksamhet i detalj kan jag givetvis inte veta om det är en bluff eller inte, men jag tycker mig ändå ha fog för att inte lita på dem. Det är säkert inga problem att hitta folk som är bergfast övertygade om att de snart kommer bli rika på samma sätt som man hittar folk som tror på medier. Innan du säger att jag är löjlig som drar in Nigeriabrev i det här vill jag då poängtera tre likheter mellan Nigeriabrev och medial verksamhet:

1) Både avsändare av Nigeriabrev och påstådda medier har blivit avslöjade med bedrägeriverksamhet. Det innebär givetvis inte att alla andra utövare av respektive yrke måste vara bluffar, men det är ändå en likhet som vittnar om att det finns charlataner i bägge branscherna.

2) Evidensläget är detsamma, det vill säga noll. Detta är intressant eftersom bägge branscherna verkar kunna håva in en del pengar utan att kunna visa upp att de är på riktigt under kontrollerade former.

3) Det finns folk som är bergfast övertygade om att det är på riktigt, och som fortsätter att vara det oavsett vilka rationella argument eller belägg som presenteras för dem.

Med detta i åtanke tycker jag att det är högst rimligt att granska medier och skarpt ifrågasätta deras förmågor, särskilt när de inte vågar göra vetenskapen en GIGANTISK tjänst genom att visa upp dem i riktiga tester och på köpet få loss galna mängder pengar (som givetvis kan skänkas till valfritt välgörande ändamål, det konstiga är att medier alltid säger att de inte behöver pengarna men ändå kränger storseanser i Byxekrok för just… pengar)

Alltså, det blli lite tjatigt. Så jag tänker inte diskutera grodexemplet mer, utan nu har vi ju båda uttryckt våra åsikter och sagt vad vi tycker om herrarna. Ingen av dem har imponerat på mig utan båda sysslar med samma tjatiga argument som du och jag gör nu. Så jag slutar nu innan jag tråkar ut mig själv… Glad 

Du får givetvis diskutera eller låta bli att diskutera vad du vill. Själv tycker jag att det är ganska talande att paranormalisttroende tar illa vid sig av det exemplet.

Loris M
2013-06-14, 21:32
#32

#31 Tack för ditt utförliga svar! Jag har läst och begrundat. Du tycker att grodexemplet är ett utmärkt exempel och jag tycker att exemplet är rätt så värdelöst. Alltså, avståndet är ganska stort och sannolikheten att vi skulle berika eller övertyga varandra är minimal. Darför avstår jag från att kommentera något mer när det gäller bra/dåligt exempel. Inte för att jag tar illa vid mig. För det gör jag inte. Vi tänker bara helt olika i frågan och det är ok. Det får man! 🙂 … och så får du en ros också för att du svarade så utförligt. 🌺

[Emma--]
2013-06-16, 10:26
#33

Jag tror på andar efter tidigare upplevelser. Men det är så långt min tro sträcker sig så jag kan tänka mig att dom som inte tror inte förstår hur man kan tro på något utan bevis. Jag tror ju inte på gud och det finns nog inget som skulle få mig att tro. I det här fallet tar jag till mig lite av vad alla säger från diskussionen som i övrigt inte gav så mycket. Alla har rätten att välja själv, men man måste ändå vara försiktigt för finns det pengar att tjäna så finns det personer som luras. Tyvärr är det så världen fungerar idag. Jag vet inte vad jag ska tro om människor som talar med andar, och jag har sett en del program av det okända. Och jag minns starkt ett par där han ovan var med och verkade ha fel så dom fick ta in ännu ett medium efteråt som fick fixa till det. Det jag inte gillar är väl tonen från sturmark som är i princip det jag fått höra från min egna pappa sen jag började tro :P man hör på tonen hur löjligt dom tycker det är. Vilket jag också kan förstå som ändå sitter och fnissar här hemma åt vissa teorier som finns där ute i världen. :P men fnisset håller jag för mig själv om jag skulle hamna i en diskussion. Jag tror många människor har ett behov av att tro på något. Kanske för att orka med allt. Jag behöver tro på att man inte bara försvinner när man dör. Jag behöver den där lilla tron om att det finns en chans att få träffa de man bryr sig om igen. Jag tänker dock inte gå till något medium i ett försök att få kontakt. Så jag vet inte om jag tror rätt, jag vet inte om mina tidigare upplevelser är vad dom verkade för mig men jag väljer att tro.

JonasDuregard
2013-06-16, 11:10
#34

#24 "Poängen är väl här också att Sturmark tog upp sin groda i ett förnedrade syfte."

Vad är det här för trams? Tar du så illa vid dig av att någon inte håller med dig borde du inte vara med i debattprogram!

"Syftet var som nämnts därför att påpeka det "löjliga" i att tro på att man kan kommunicera med andar"

Han tycker ju att det är löjligt och han redovisar varför han tycker det. Det är inte detsamma som att förnedra någon! Reinfeldt förnedrar inte löfven för att han säger att han tycker hans skattepolitik är löjlig.

Jag tycker inte ens du förnedrar sturmark med dina åsikter!

"är jag fick minst tid att prata - trots att det handlade om tron på andevärlden; någon som jag faktiskt är expert på"

Allt du säger i de här frågorna är en partsinlaga, det är tydligt för alla. Jag vet att du inte vill medge det utan se rdig själv som objektiv men du får räkna med att behandlas så ändå.

Du representerar inte någon bredare vetenskaplig krets så det vore fel att presentera det du säger som den vetenskapliga hållningen. Det är i alla fall min bild.

padragan
2013-06-16, 11:46
#35

#33

Som sagt, alla får tro precis vad de vill, och om du känner att din tro hjälper dig framåt i livet så är det bara att göra tummen upp. Varken jag eller någon skeptiker jag har träffat har intentionen att hindra folk från att tro, men att ifrågasätta extraordinära påståenden från individer som är fullständigt ointresserad av att ge belägg för dessa påståenden är ganska rationellt. Trots Sasserssons försök att få det till att det skulle vara att bryta mot de mänskliga rättigheterna så är det inte det.

Sara D
2013-06-16, 14:47
#36

#34

Jag förstår att du ser det från det perspektivet Jonas… hade inte väntat mig något annat från dig. Du är ju inte direkt opartisk om man säger så. Men att skriva att min åsikt är "trams" är väl ändå lite att ta i med "storsläggan".

Sara D
2013-06-16, 14:53
#37

#34

Förklara gärna vad du menar med dessa ord Jonas:

"Du representerar inte någon bredare vetenskaplig krets så det vore fel att presentera det du säger som den vetenskapliga hållningen. Det är i alla fall min bild."

Kan du någonting alls om den religionsvetenskapliga disciplinen som rättfärdigar ditt uttalande?

[Starman]
2013-06-16, 14:55
#38

#34 och #36

Får jag påminna er båda om punkt 2 bland våra trivselregler. 

🙂

Sara D
2013-06-16, 15:13
#39

#36

Absolut Starman! 🙂 Inte för att jag såg annat än att jag ifrågasatte Jonas uttalande gällande mig. Men jag vill också att det ska vara en trevlig stämning här och hoppas även att Jonas vill det.

[Starman]
2013-06-16, 15:22
#40

#39

Jag skulle jättegärna höra mer om den religionsvetenskapliga diciplinen. Kanske ett ämne för en ny tråd? 🙂

Sara D
2013-06-16, 15:27
#41

#40

Absolut! 🙂 Men ämnet är rätt stort, så vad om det tycker du att det ska handla om isf. Starman? Det närmaste som passar forumet kanske är forskning inom new age, nyreligiositet eller västerländsk esoterism?

[Starman]
2013-06-16, 15:42
#42

Vi kan börja med en diskussion om specifikt ämnet religionsvetenskap och dess metoder. Jag har börjat :)

JonasDuregard
2013-06-16, 17:23
#43

#36 "Du är ju inte direkt opartisk om man säger så."

Jag gör inga sådana anspråk. Självinsikt kallar vi det 🙂.

Håller du med om att du inte heller är objektiv?

"Men att skriva att min åsikt är "trams" är väl ändå lite att ta i med "storsläggan"."

Din åsikt att sturmarks åsikt är förnedrande? 🤔

Jag tycker det är en slägga av alldeles lagom kaliber.

"Kan du någonting alls om den religionsvetenskapliga disciplinen som rättfärdigar ditt uttalande?"

För att bedömma "mognaden" av ett forskningsfält eller inflytandet en person har inom ett forskningsfält krävs ganska blygsamma kunskaper i själva ämnet, men rätta mig gärna om du inte delar min bedömning.

Eller föreslå gärna någon som är bättre lämpad att avgöra om din ståndpunkt speglar ett vetenskapligt konsensus, så kan vi fråga den personen.

Min bild är att du tillhör en av flera isolerade grupper som var och en har sina egna teorier och hypoteser. Visa gärna att jag har fel.

Sara D
2013-06-16, 17:44
#44

#43

Ledsen Jonas, men jag går inte in i diskussioner på iFokus längre som syftar till att ifrågasätta mig som person. Jag fick nog på ett annat forum här som du kanske minns…

Och, lär dig mer om religionsvetenskap innan du säger mer är du snäll, det börjar bli lite pinsamt för dig (men det borde du redan ha märkt eftersom att du har bra självinsikt 😉).

JonasDuregard
2013-06-16, 18:10
#45

#44 "Ledsen Jonas, men jag går inte in i diskussioner på iFokus längre som syftar till att ifrågasätta mig som person."

Tror du att det var mitt syfte så får du väl låta bli då. Du skrev att du tyckte att du borde fått mer talartid för att du anser att du kan så mycket, jag håller inte med. Vi kan lämna det där om du tycker det blir för personligt.

"Och, lär dig mer om religionsvetenskap innan du säger mer är du snäll, det börjar bli lite pinsamt för dig (men det borde du redan ha märkt eftersom att du har bra självinsikt Blinkar)."

Hoppsan, nu fick jag visst samma känga som Sturmark fick 🙂. Jag ska försöka uthärda i min skam, det lovar jag dig 😃.

Att säga saker i stil med "endast en som är precis som jag kan uttala sig om mitt arbete" är ett signum för pseudovetenskap. Riktig vetenskap bjuder in kritik och är öppen för inblandning från andra discipliner. Pseudoforskare brukar vara mer protektionistiska och förneka att de behöver kunna förklara sig för andra än sina närmsta kollegor.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-06-16, 18:35
#46

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] Skrivet av sajtvärd eller medarbetare
2013-06-16, 18:53
#47

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-06-16, 19:49
#48

Inlägget är borttaget

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-06-16, 20:18
#49

Inlägget är borttaget

JonasDuregard
2013-06-16, 21:04
#50

Tog bort ett par kommentarer som berörde modereringen på sidan och som är lämpligare att diskutera i PM.

[Borttaget]
[Borttaget] 
2013-06-17, 07:02
#51

Inlägget är borttaget

yamher
2013-06-17, 11:50
#52

som ni redan nämnt så visste vi en gång i tiden att jorden var i centrum och att jorden var platt.

Oavsett vad vi än har för tro så bortsett från det; vad är vi vet idag då?

Vad är det som vi är så självsäkra på idag - som vi bara vet?!?

Alis volat propriis Oskyldig

olaka
2013-06-17, 11:56
#53

#52

Och hur kom man fram till att universum inte var heliocentrisk? Hur kom vi fram till att jorden inte var platt utan en tillplattad sfäroid?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Joppo
2013-06-17, 14:50
#54

Observera att detta är mina egna tankar, men jag tycker att jämförelsen med den platta Jorden är lite haltande. Som jag ser det så har vetenskapen och kunskapen nåt en helt annan mognad nu än den hade på bronsåldern. Jag har därför svårt att se att vi skulle tro på en felaktighet i samma magnitud som den platta jorden idag med våra moderna metoder och intrument tillgängliga.

Vidare anser jag att det är väldigt märkligt att vi ännu inte funnit någon evidens för att spöken existerar trots att vi länge haft metoder för att "mäta" dess existens.

Det finns sannolikt massor med saker som vi inte känner till ännu, men spöken tror jag inte är en dessa ting eftersom de med stor sannolikhet är en mänsklig konstruktion.

yamher
2013-06-17, 15:49
#55

klart att vi ser det så Joppo, tills det blir så pass allmänt känt, vad det än gäller, så kommer det att heta att hur tänkte vi då (nu).

Så har det alltid varit och kommer troligtvist ses framöver också.

o jag hänvisar inte till det "övernaturliga" utan rent generellt. Att saker vi är så hundra på.

Vi behöver väll inte gå så långt tillbaka i tiden då många européer och amerikanare ansåg att mörkhyade afrikaner skulle vara mindre intelligenta och ha betydligt mycket mindre hjärna. I vetenskapens namn så pågick flera forskningar. Det finns fortfarande människor som tror på detta. Det finns människor som säger att det är omöjligt att  hitta nya större djurarter (större än katter - min anmärkning). Ändå hittas det nya arter både på land och i havet.

Det finns massor av saker vi ändrar uppfattning om. Stora som små. Enkla som komplexa. Hos oss på jorden eller i rymden.

Alis volat propriis Oskyldig

padragan
2013-06-17, 20:32
#56

#55

Om du tänker det här som argumentation för att det skulle vara rationellt att tro på medier som aldrig vågar visa sina färdigheter i en kontrollerad miljö så tycker jag att det haltar betänkligt. Att vi inte gör anspråk på att veta allt idag är inte samma sak som att alla möjliga saker är lika troliga. Carl Sagan beskrev det hela ganska bra:

"But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown."

Alltså, bara för att vi inte är säkra så kommer de gissningar om världens beskaffenhet som är baserade på den tillgängliga evidens som finns alltid att vara mycket troligare än de gissningar som bara är skott från höften. Och när det gäller medier så finns det en hel del evidens som talar MOT dem, det handlar inte bara om frånvaron av positiv bevisning. Då tänker jag på de som testat sig och som helt plötsligt och mystiskt blivit av med alla förmågor på en sekund, och jag tänker också på de som blivit påkomna med att fuska.

yamher
2013-06-17, 21:49
#57

och jag skrev tydligt att jag inte syftade på det övernaturliga. Jag utgick från det som Joppo hade skrivit om att vi en gång i tiden ansåg att jorden var platt/centrum för universum och vi inte skulle kunna göra likadant idag!?. Då var vi övertygade om dess sanningshalt. Jag däremot är övertygad om saker vi vet idag, som vi är så övertygade om att vi vet, kommer att som om 10-50-100 år visar sig vara lika långt från sanningen som att jorden var platt?

Så det spelar ingen roll heller om jag hade menat något övernaturligt. Utan det faktumet att vi är väldigt säkra på oss själva. Och att det ständigt händer förändringar som ändrar vår syn på oss själva, vår omgivning osv

Om det handlar om nya arter, något i universum eller tiden, det spelar ingen roll vi e fortfarande så kaxiga att vi känner till "allt".

Alis volat propriis Oskyldig

JonasDuregard
2013-06-17, 22:18
#58

#57 "Jag däremot är övertygad om saker vi vet idag, som vi är så övertygade om att vi vet, kommer att som om 10-50-100 år visar sig vara lika långt från sanningen som att jorden var platt?"

Det låter konstigt. När vi kommer närmare sanningen borde rimligtvis avståndet mellan det vi vet och verkligheten att minska. 

Sedan fanns det väl aldrig något vetenskapligt stöd för att jorden var platt, det var mer något som allmogen antog utan vidare eftertanke? Man kan säga "en gång visste vi inte att jorden var rund", det skulle stämma bättre med verkligheten men det kanske inte ger stöd till din ståndpunkt på samma sätt.

Hur som helst, om vi låtsas att jag är en bonde på medeltiden eller någon annan som inte känner till jordens korrekta form. Om en annan person kommer till mig och säger att jorden är sfärisk utan att redovisa hur hen kommit fram till det skulle jag förhålla mig mycket skeptisk till det (ungefär lika skeptisk som jag idag förhåller mig till exempel till att folk som påstår att döda kan prata). Om ni tycker det är fel av mig betänk då att han istället skulle sagt att jorden var en kub eller en sköldpadda och jag skulle ha varken mer eller mindre anledning att tvivla.

"Om det handlar om nya arter, något i universum eller tiden, det spelar ingen roll vi e fortfarande så kaxiga att vi känner till "allt"."

Utom du då 😉.

Jag tror det där är en halmgubbe, det finns i alla fall inga forskare som tror det (varför skulle de i så fall bli forskare, det vore som att bli fiskare fast man är övertygad om att det inte finns något hav 🙂).

Den här kaxiga anonyma massan du beskriver är så klart tacksamma att ha som meningsmotståndare men de verkar inte finnas i verkligheten så lägg inte allt för mycket energi på att morarbeta dem.

yamher
2013-06-18, 08:27
#59

varför måste det vi i så fall kanske skulle ändra oss om vara något vi känner väldigt väl till? Det behöver ju inte handla om jordens form, eftersom som du själv uttrycker det att vi känner till det väl. Men det finns fortfarande områden vi är noviser på.

 Men vi känner trots allt inte till allt som tex handlar om partikelacceleratorn, eller konsekvenserna av dess användning. Eller om tiden att den är flexibel, dvs inte går lika snabbt i alla våra element.

Så ja, jag är säker på att det kommer att finnas saker som vi har varit säkra på som vi kommer att ändra vår uppfattning om.

Den stora massan kan man göra en generellt antagande om, på gott o på ont, när man utgår från vissa saker. Det betyder naturligtvis inte att alla tyckte så men den stora mer parten.

Alis volat propriis Oskyldig

[Domina666]
2013-06-19, 16:20
#60

Det finns spöken det vet jag lever me dom.

padragan
2013-06-19, 19:23
#61

#59

Fast de exemplen du tar upp, exempelvis hur tiden beter sig, är det väl väldigt få forskare som uttalar sig bergsäkert om? Anledningen till att vi är så säkra på jordens form är för att det finns överväldigande evidens för hur jorden är beskaffad.

Att vi kommer hitta nya djurarter är det väl INGEN som tvivlar på, sen kan vi göra mer eller mindre eftertänkta gissningar om hur stora djur vi kan ha missat.

Överlag är vi väl idag rätt mycket bättre inte bara på att veta saker utan att också veta med vilken säkerhet vi vet saker. Ta kvantfysik exempelvis, eller antalet dimensioner i vår verklighet. Där är det väl ingen som säger sig ha tillräckliga bevis någondera hypotes för att kunna säga att något är bevisat?

yamher
2013-06-19, 21:34
#62

Men fortfarande var det allmänt ansett att jorden var centrum i universum. Och tiden så anses väll det rätt överlag att en sekund är en sekund och varar lika länge oavsett var. Det är trots allt inte förrän rätt nyligen (tolkningsfråga) som man har börjat kunna greppa, eller testa detta - ge sig in i detta?

 Poängen var att man sa sig veta saker, var övertygad som har visat sig vara fel. Så ni menar att inget vi säger oss veta idag (allmänt), eller övertygad om skulle kunna visa sig vara fel? (och storleks mässigt så kanske inte mycket går att jämföra med att jorden har en sfärisk kropp o inte platt, men betydelsen eller storleken av det som kommer fram kan ju vara enormt hur litet det än är). Trots all teknik osv som vi har tillgång till idag. 

Det jag ville ta upp var faktiskt att vi utvecklas (som civilisation, vår insikt i "vetenskapen" osv) och att vi alltid har sagt oss veta saker.

Och ja, vi besitter överlag tillgång till mer kunskaper, betyder ju inte att vårt fält - att vi inte kan utöka saker vi kan känna till. Rymden är väll ett jätte bra exp på hur vi kan hitta nya lärdomar.

Alis volat propriis Oskyldig

Joppo
2013-06-19, 21:55
#63

Jag trodde detta redan förklarats på en massa olika ställen härinne…Självklart är det ingen som anser att allt vi tror oss veta idag är sant. Dock är ju vissa saker mer eller mindre sannolika. Att Jorden är ellipsisk skulle jag kvalificera som så något som är enormt sannolikt medan jag skulle kvalificera att man kan prata med spöken som mycket osannolikt. Detta baserar jag på den evidens som finns för respektive påstående.

Det går ju till exempel att se Jordens rundning om man står på ett skithögt berg och det finns massor med dokumentation från rymden där man ser att Jorden är rund.

I fallet med spöksnacket så finns det inga egentliga belägg alls förutom en massa personliga berättelser som inte går att verifiera. Det finns också en massa negativ evidens för fenomenet i form av avslöjade bluffar och alternativa förklaringsmodeller.

Magi-cat
2013-06-20, 09:13
#64

Bara kort reflektion, eftersom det säkert är OT som vanligt.😇
Läste just en intressant bok: "Descartes hemliga anteckningar" av Amir D. Aczel.

En gång i tiden var jorden i centrum av solsystemet eller rent av universum. Det var inte någon allmoge som antog det eller gissade det, det var den samlade vetenskapens konsensus på den tiden, den etablerade världsbilden understödd av kyrkan.

Den nya världsbilden (Galilei, Descartes) växte fram i strid, hård strid, med den den rådande ordningen i vetenskapen, något som ledde till en på den tiden stor konflikt inom universitetsvärlden, Descartes gömde och kodade sina anteckningar och begav sig utomlands.

Boken fick mig att undra om det inte var så mycket en konflikt mellan kyrka/tro och vetenskap utan mer en konflikt mellan etablissemang, prestige, revirtänkande och maktens grepp å ena sidan och något nytt som växte fram å andra sidan, något som utmanade makten. Detta nya växte fram och tog så småningom, efter förföljelse och övergrepp, sin plats. 

Kanske striden och motståndet hjälpte fram det nya, kanske kommer det aldrig av sig självt och i kraft enbart av övertygelse och resultat utan det härdas och stärks i stridens hetta.

Dialektik; det är.

#58  När vi kommer närmare sanningen borde rimligtvis avståndet mellan det vi vet och verkligheten att minska. 

Nej. Inte om man med sanningen menar något som är gripbart inom en någorlunda hanterbar framtid. Men ja, om man menar den verklighet vi observerar. Men den är undflyende, verkligheten, eftersom vi observerar en så liten del av den. Ju mer vi lär oss, ju mer lär vi oss att vi inte vet. Som allt det där 95 % stuff som vi inte vet vad det är.

Men det finns en inneboende kraft som vill utforska och det är vägen som är det intressanta.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

yamher
2013-06-20, 09:53
#65

på tal om vetenskap och kyrkan så har det väll börja diskuteras om inte det fanns betydligt mycket mer samarbete än vad en har velat visa. Att kyrkan har stött mycket forskning.

Men historien återges av människor, och den formas av dem som skriver den.

Alis volat propriis Oskyldig

ru4real
2013-06-20, 13:01
#66

Eftersom diskussionen glidit off topic för länge sen, men fortfaradne är intressant så fortsätter jag. Flytta gärna detta om det är mer passande.

Det är väl så att kyrkan (makten på den tiden) och vetenskapen inte var överrens om solsystemet, eftersom kyrkan ville ha en särställning och vara den bestämmande och kontrollerande enheten så passade inte  Galileo's världsbild in i sammanhanget eftersom den inte satte jorden (därmed människan/kyrkan/religionen) i centrum. Däremot vet jag inte om Galileo var emot kyrkan som sådan. Men den tyckte iaf inte om honom. http://sv.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Magi-cat
2013-06-20, 14:25
#67

#66 Wikipedia är dock inte allt.

Galilei och Descartes opponerade mot både kyrka och rådande vetenskap, det som på den tiden var godtaget. Ingen av dem kan ha varit emot religionen, naturligtvis. Det kunde man inte vara om man inte gillade att bli uppeldad. (Vad de däremot hade för sig i lönndom vet ju ingen. Descartes anklagades för samröre med ett hemligt sällskap som var emot kyrkans makt.)

Att "vara emot kyrkan" användes däremot som ett argument för att komma åt någon som var obekväm.

Och nya idéer, särskilt de som medför paradigmskifte, är nästan alltid obekväma, med eller utan kyrka.

(Det var allt från mig. Rekommenderar boken jag nämnde i #64.)


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

JonasDuregard
2013-06-20, 16:46
#68

#67 "Och nya idéer, särskilt de som medför paradigmskifte, är nästan alltid obekväma, med eller utan kyrka."

Vetenskapen välkomnar nya ideér men vi ställer samma hårda krav på de nya ideérna som vi gjort på alla tidigare ideér innan de hålls för sanna.

De som försöker hävda något annat är oftast bara bittra för att just deras ideér inte når upp till kraven. Det är i alla fall min bild av det hela.

Kan du ge något exempel på en vetenskapsman som ansåg sig ha vetenskapliga bevis för den geocentriska världsbilden? Du säger att det var vetenskapligt konsensus runt det så det borde vara enkelt. Om du inte kan det så kanske du är beredd att backa på den punkten?

Copernicus ska så klart ha all respekt för att varit den första som gett en komplett modell av ett heliocentriskt solsystem, och det har han ju fått också. Om du påstår att han kritiserades på vetenskapliga grunder och inte bara på religiösa så får du faktiskt berätta vad du syftar på.

"Wikipedia är dock inte allt."

Vem har sagt det? Dina favoritböcker är inte heller allt, men jag känner inte att jag behöver påpeka det efter varje inlägg du skriver. Jag förstår att även om du hänvisar till dem så tror du inte att de är "allt".

Klass
2013-06-20, 17:27
#69

Fanns det ens något som liknade det vi i dag kallar för vetenskaplig konsensus på 1500-talet?

Joppo
2013-06-20, 17:33
#70

Jag ställer mig samma fråga som Klass. Dessutom är det ju en enorm skillnad var vi står idag inom vetenskapen om man jämför med då. En haltande jämförelse helt enkelt.

Magi-cat
2013-06-20, 17:40
#71

jajaja, ursäkta att jag råkade skriva en reflektion (#64) utifrån en bok jag läste som väckte en del tankar hos mig.


"Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den."
💓 Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade fenomen

Klass
2013-06-20, 17:49
#72

#71

Varför ber du om ursäkt i stället för att bemöta invändningarna?

Upp till toppen