Vetenskap

Vetenskapen som förklarar Guds skapesle

2017-04-24 14:26 #0 av: SilverRosen

Har någon av er gått i tankebanorna att vetenskapliga upptäcker helt enkelt är förklaringar på Guds skapelse?

Att vi bit för bit förstår hur ofantligt komplext livet och universum är?
Att det som verkar vara slumpmässigt egentligen är noga uträknat och genialt konstruerat?
Att ifall Gud inte velat att vi skaffade oss förståelsen, aldrig fått tillåtelse att upptäcka den?

Anmäl
2017-04-24 15:24 #1 av: Sommarek

I så fall borde vetenskapen ju också kunna bevisa att det handlar om en skapelse.

Anmäl
2017-04-27 13:29 #2 av: SilverRosen

Mänskligheten kanske är påväg dit, vi kan inte få svar på allt på en gång, vi måste nog följa en röd tråd för att verkligen förstå allting.

Anmäl
2017-04-27 16:22 #3 av: Sommarek

#2 På väg? Än så länge så talar ju allt emot intelligent design.

Anmäl
2017-05-05 10:39 #4 av: SilverRosen

Nu blev jag nyfiken, på vilket sätt uppfattar du att vetenskapen talar emot en intelligent skapelse?

Då menar jag att evolutionen är en del av skapelseprocessen..

Anmäl
2017-05-05 10:41 #5 av: Sommarek

#4 Det är så mycket allmängods att en snabb googling borde kunna ge mycket mer information än vad jag kan återge här. Å andra sidan så räknar ju de flesta som tror på intelligent design bort evolutionen, så vi kanske inte menar samma sak.

Anmäl
2017-05-05 11:06 #6 av: SilverRosen

Skumläste de första google-sökningarna och wow, nej..den passar delvis eller inte alls in på mina tankegångar..

"Företrädarna för ID-teorin hävdar alltså att deras teori är strikt vetenskaplig."

Detta var jätteintressant..men sätter ej ord på mina 'teorier'.

Anmäl
2017-05-19 08:45 #7 av: Davbjo

Vad som presenteras i TS är ingen ny tanke, tvärt om, och detta är ett logiskt felslut som på engelska kallas för "argument from ignorance", eller "okunnighetsargument" på svenska, antar jag.

Vi kan inte mer om en eventuell gud för att vi lär oss mer om hur lite vi vet rörande vår existens, en sådan gud blir inte mer fantastisk och inte heller mer sannolik desto mindre vi begriper. Universums komplexitet är inte evidens för en skapare, tvärt om så kännetecknas skapelse av att det är designat på enklast möjliga sätt, ökad komplexitet är vad vi förväntar oss av naturliga system, inte designade.

Det är inte heller speciellt svårt att peka på rena designbrister i en eventuell design, allt från att vi andas och äter genom samma rör samt att nästan inget av Universum faktiskt är tillgängligt för oss. Plus att nästan hela Universum dödar oss omedelbart, antingen via brist på syre, extrem strålning eller allt annat vi har försvinnande liten tolerans för.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-20 14:39 #8 av: FataMorgana

Jag såg för inte så hemskt länge sen en dokumentation om universumet där de sa att om bara en av de fysikaliska konstanterna, t.ex gravitation eller elektromagnetism skulle avika med bara någon miljondel procent skulle universumet inte kunna bilda strukturer som t.ex galaxier eller solsystem. Med andra ord skulle det inte existera något liv i universumet och vi skulle heller inte existera. Därför är det inte fel att spekulera om det finns en intelligent designer bakom universumet. Fast det behöver ju inte nödvändigtvis vara det som människorna föreställer sig som en gud.

Anmäl
2017-05-22 07:50 #9 av: Davbjo

#8: Detta påstående är inte helt ovanligt, men det är samtidigt totalt ologiskt. En konstant är en konstant just för att den är oföränderlig, att spekulera i vad den "kunde" ha varit är totalt ointressant. Vi vet inte om det ens är möjligt att de konstanter vi uppmätt skulle kunna vara något annat, och det är samtidigt viktigt att komma ihåg att detta är värden vi räknat fram, inte värden som presenterats för oss i molnen.

En annan del av detta ologiska resonemang är att om X behöver vara 9 för att vi ska kunna ha denna diskussion så kommer vi oundvikligen ha diskussionen när X är 9, allt annat är en omöjlighet. Detta är det samma som att konstatera att utan lungor kunde jag ju inte andas, och andas kan jag ju, och således är jag designad av en högre intelligens som gett mig lungor just för att jag ska kunna andas. OM dessa konstanter skulle kunna ha andra värden så kan så vara fallet i parallella universum där inget liv existerar i någon som helst form, eller så har det livet anpassats efter de rådande omständigheterna, precis som här.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-22 12:28 #10 av: FataMorgana

#9  

Min poäng är inte spekulationen om vad som "kunde" ha varit, utan vad som ÄR. Konstanterna ÄR ju så perfekt utbalanserade att en liten avvikelse med bara 0,0000001 % skulle leda till att vi inte skulle ha något universum. Det är ju klart att konstanterna i så fall måste vara oföränderliga för att universumet ska existera, så jag vet inte vart du vill komma med den sortens argumentation.

Frågan är om konstanterna kan vara så perfekt utbalanserade av en ren slump eller av en "intelligent designer" och tänk vilken stor slump det i så fall skulle vara.  Den frågan diskuteras inom vetenskapen och det är ingen som har ett bra svar på den frågan. Därför tycker jag att det är lite lustigt om någon tror sig veta hur det ligger till.

Man skulle förstås också kunna diskutera ditt exempel med lungorna för att andas. Tänk hur komplicerad vår DNA är.  Frågan är inte om vi är designade till det som vi just nu är (evolutionssteget som vi just befinner oss i), för skulle vi ha evolutionerat i en annan sorts miljö, skulle vår DNA kanske se helt annorlunda ut och vi skulle kanske ha en annan sorts fysiologi. Frågan är om det är en ren slump att DNA över huvud taget existerar.  Vår DNA är vår "byggplan" och det är en byggplan som säkert är miljarder ggr mer komplicerad än en byggplan för t.ex. en dator. Titta omkring i naturen. Har du hittat en dator där som inte är konstruerad av människor?  Möjligheten att vi existerar av en ren slump är nog inte lika stor som att vi hittar datorer ute i naturen som har blivit till av en ren slump.

Existerar vårt universum och livet verkligen bara av en otrolig stor mängd otroligt stora slumpar?  I dokumentationen som jag såg tog dom 5 pinnar och kastade upp dom i luften flera gånger, men inte en enda gång landade dom så att pinnarna bildade ordet "LIV".  Om man skulle kasta upp dom i luften flera miljarder ggr skulle chansen att dom landar på det här viset fortfarande vara väldigt låg och tänk hur mycket mer komplicerad universumet och livet är än dessa 5 pinnar.

Det är logiskt att anse att det är möjligt, kanske till och med sannolikt, att en intelligent designer existerar, men det är inte logiskt att tro sig veta hur det ligger till och att utesluta denna möjligheten.

Anmäl
2017-05-22 15:28 #11 av: Davbjo

#10: 

Konstanterna ÄR ju så perfekt utbalanserade[...]

Hur vet du det? Hur vet du att det är möjligt för dessa konstanter att vara något annat än vad de är? Har du något alternativt universum att jämföra med? Bara för att vi kan mäta något med extrem exakthet betyder det inte att det nödvändigtvis kan vara på något annat sätt.

Frågan är om konstanterna kan vara så perfekt utbalanserade av en ren slump eller av en "intelligent designer" och tänk vilken stor slump det i så fall skulle vara. 

Misstaget du gör är att du förutsätter design. Om vetenskaplig evidens pekar åt det hållet är det en sak, men ännu har vi inte sett ett spår av detta.

Tänk hur komplicerad vår DNA är. 

Komplexitet är vad man kan förvänta sig i system som utvecklats naturligt. Designade system tenderar att vara så absolut enkla som de kan vara. Komplexitet är alltså inget argument för en designer, samt att det är ett okunnighetsargument, vilket i sig är ett logiskt felslut.

Existerar vårt universum och livet verkligen bara av en otrolig stor mängd otroligt stora slumpar?

Det är i sig oundvikligt att slump producerar ett resultat. Detta resultat framkommer trots astronomiska odds. Slå en tärning 200 gånger, chansen att du ska få precis den sekvensen slag är 1 på 4,27*10^155. Du har alltså skapat en astronomiskt osannolik sekvens, med bara en tärning. Dock är en så pass osannolik sekvens oundviklig om du slår en tärning 200 gånger. Att förföras av osannolikhet ger oss inget.

I dokumentationen som jag såg tog dom 5 pinnar och kastade upp dom i luften flera gånger, men inte en enda gång landade dom så att pinnarna bildade ordet "LIV". 

De specifika mönster som pinnarna bildade var dock lika sannolika som att ordet "LIV" skulle bildas. Om man fått det ordet på andra kastet, hade man då antagit att en skapare låg bakom resultatet? När man på förhand förutsätter ett utfall är man med tanke på extrem osannolikhet dömd att misslyckas, vilket dessa "dokumentärskapare" nog är medvetna om. Låter inte speciellt ärligt.

Det är logiskt att anse att det är möjligt, kanske till och med sannolikt, att en intelligent designer existerar, men det är inte logiskt att tro sig veta hur det ligger till och att utesluta denna möjligheten.

Det hederliga är att inte utesluta något men att utgå från existerande evidensläge och därmed heller inte förutsätta något. Speciellt inte med bristande logik och matematik, eller ohederliga dokumentärer för den delen, som underlag.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-23 15:46 #12 av: FataMorgana

#11

"Hur vet du det?"

Jag ser ju att solen går upp varje dag och litar på vetenskapens förklaring att det beror på att jorden snurrar runt solen och att en liten avvikelse av konstanterna om någon miljondel % skulle leda till att jorden inte snurrar runt solen längre.

"Hur vet du att det är möjligt för dessa konstanter att vara något annat än vad de är?"

Det har jag inte skrivit och det vore ju heller inte logiskt att någonting skulle vara något som det inte är.

"Har du något alternativt universum att jämföra med? Bara för att vi kan mäta något med extrem exakthet betyder det inte att det nödvändigtvis kan vara på något annat sätt."

Vad ska du med ett alternativt universum till för att mäta konstanterna i vårt universum?  Visst skulle det även kunna vara på andra sätt, t.ex. att en av konstanterna är svagare eller starkare och en annan konstant kompenserar det tills allt är utbalanserat igen, men det vore ju lika fantastiskt.

"Misstaget du gör är att du förutsätter design. Om vetenskaplig evidens pekar åt det hållet är det en sak, men ännu har vi inte sett ett spår av detta."

Nu finns det ju bara 2 möjligheter. Antingen är universumet och livet konstruerat efter en plan eller så beror allt på en otroglig mängd stora slumpar. Om det skulle finnas vetenskaplig evidens för antingen planen eller för slumpen, skulle det inte längre vara mänsklighetens största mysterium.  Men sannolikheten att allt skulle vara en så stor slump är nog betydligt mindre än att du hittar en dator i naturen som inte är konstruerad av människor, utan som har blivit till av en slump.

"Komplexitet är vad man kan förvänta sig i system som utvecklats naturligt. Designade system tenderar att vara så absolut enkla som de kan vara. Komplexitet är alltså inget argument för en designer, samt att det är ett okunnighetsargument, vilket i sig är ett logiskt felslut."

Ett löst påstående som inte kan verifieras i praktiken.  Jag har inte hittat några datorer i naturen som har blivit till "naturligt". Men jag hittar alltid en massa stenar, runda, ovala, kantiga osv. som är som de är av ren slump. Men alla datorer är konstruerade efter en plan. Sen får du inte glömma att det som är invecklat för oss inte måste vara invecklat för en intelligent designer som har konstruerat existensen.

"Det är i sig oundvikligt att slump producerar ett resultat. Detta resultat framkommer trots astronomiska odds. Slå en tärning 200 gånger, chansen att du ska få precis den sekvensen slag är 1 på 4,27*10^155. Du har alltså skapat en astronomiskt osannolik sekvens, med bara en tärning. Dock är en så pass osannolik sekvens oundviklig om du slår en tärning 200 gånger. Att förföras av osannolikhet ger oss inget."

Men om du har en tärning som har tusentals miljarder ytor i stället för bara 6 och om det bara finns ett fåtal kombinationer som skapar planeter, galaxier och liv,  får du nog slå ganska länge. Har du kollat hur invecklad en enda cell i kroppen är och vilka konstruktioner som det finns i en cell?  Om du vet hur en cell fungerar har du svårt att tro på slumpen.

"De specifika mönster som pinnarna bildade var dock lika sannolika som att ordet "LIV" skulle bildas. Om man fått det ordet på andra kastet, hade man då antagit att en skapare låg bakom resultatet? När man på förhand förutsätter ett utfall är man med tanke på extrem osannolikhet dömd att misslyckas, vilket dessa "dokumentärskapare" nog är medvetna om. Låter inte speciellt ärligt."

Budskapet var, att om det inte funkar med 5 pinnar, att det ännu mindre funkar med miljarder pinnar.

"Det hederliga är att inte utesluta något men att utgå från existerande evidensläge och därmed heller inte förutsätta något. Speciellt inte med bristande logik och matematik, eller ohederliga dokumentärer för den delen, som underlag."

Men det är ju ingen som utgår från någonting, utan vi diskuterar och spekulerar om vad som talar för och vad som talar emot antingen det ena eller andra. 

Sen skulle jag uppskatta om du skulle argumentera mer sakligt i stället för att tala om okunnighetsargument, logiska felslut (som egentligen inte ens är slutsatser),  tillskriva andra att göra misstag.  Det klassas som genetiska argumentationsfel och du som är så ivrig med att klandra andras argumentation  borde egentligen först sopa framför den egna dörren.

Till sist vill jag  påpeka att det inte är ett motargument mot fakta, att hävda att dokumentationerna är ohederliga. Det är fysiker och andra vetenskapare som talar i dessa dokumentationer och om man tillskriver dem att vara oärliga kan man inte bara ta det från tomma luften, utan man bör ge det någon sorts trovärdigt stöd.

Anmäl
2017-05-24 08:40 #13 av: Davbjo

#12:

[...]en liten avvikelse av konstanterna om någon miljondel % skulle leda till att jorden inte snurrar runt solen längre.

Du envisas med att återkomma till detta, trots att det är helt okänt huruvida detta är möjligt. Varför tycker du att denna tankeövning är intressant? Den saknar helt arugumentations- och evidensvärde.

Vad ska du med ett alternativt universum till för att mäta konstanterna i vårt universum?  

Det var inte vad jag skrev. Vad jag påpekade var att du inte vet huruvida dessa konstanter på något sätt är föränderliga.

Nu finns det ju bara 2 möjligheter. Antingen är universumet och livet konstruerat efter en plan eller så beror allt på en otroglig mängd stora slumpar.

Eller så är inget slump, och inget kan ske på något annat sätt än det gör, utan att involvera en intelligens. Vad som ter sig som slump för oss människor behöver inte nödvändigtvis vara det.

Men sannolikheten att allt skulle vara en så stor slump är nog betydligt mindre än att du hittar en dator i naturen som inte är konstruerad av människor, utan som har blivit till av en slump.

Problemet är att du applicerar sannolikhet på något som redan inträffat. Sannolikheten att något som inträffat faktiskt har inträffat är alltid 1, däremot kan man räkna på sannolikhet på förhand, men då förutsätter man också, som jag redan förklarat, ett utfall.

Mitt exempel med tärningen påvisade just detta, då det exakta utfallet av tärningskastandet är mer eller mindre omöjligt att pricka in på förhand, men det blir ändå ett resultat. Ett extremt osannolikt resultat.

Om du hittar en dator i naturen förstår du att den är designad av en människa, eftersom du inte har några skäl att anta något annat. Du känner igen detta genom att ställa det designade i kontrast med det naturliga, det är så vi identifierar design. Om allt är designat är det effektivt ingen skillnad mellan trädet datorn ligger vid och datorn i sig, men även skapelsetroende gör den distinktionen.

Jag har inte hittat några datorer i naturen som har blivit till "naturligt". 

Varför skulle du göra det? Jag skulle snarare påstå att naturligt tillkomna datorer vore ett starkare argument för en skapare än något av det du presenterat hittills.

Men om du har en tärning som har tusentals miljarder ytor i stället för bara 6 och om det bara finns ett fåtal kombinationer som skapar planeter, galaxier och liv,  får du nog slå ganska länge.

Åter igen, du har ingen aning om hur stor variation som är möjligt. Det kan lika gärna finnas en sida, och allt är oundvikligt. Addera till det att om tärningen har en miljard sidor och endast en ger liv, och du slår ett oändligt antal gånger, så har du också fått ett oändligt antal planeter med liv.

Har du kollat hur invecklad en enda cell i kroppen är och vilka konstruktioner som det finns i en cell?  Om du vet hur en cell fungerar har du svårt att tro på slumpen.

Intressant fråga och påstående. Du menar alltså att om man är påläst inom cellbiologi är det omöjligt att inte vara skapelsetroende? Gäller detta alltså biologer över lag, säg professorer, doktorer och så vidare? Förklara gärna vad du menar med din fråga.

Budskapet var, att om det inte funkar med 5 pinnar, att det ännu mindre funkar med miljarder pinnar.

Om du kastar upp en miljard pinnar i luften, så att de landar på marken, vågar jag gissa att du kan hitta bostäverna L, I och V någonstans i röran. Och poängen är att det spelar ingen roll, för du förutsätter ett utfall och försöker sedan kalkylera sannolikhet för detta, vilket är ohederligt.

Men det är ju ingen som utgår från någonting, utan vi diskuterar och spekulerar om vad som talar för och vad som talar emot antingen det ena eller andra. 

Du pratar om en skapare som helt saknar evidens. Det intellektuellt hederliga är att inte prata om och anta sådant som man saknar evidens för.

Sen skulle jag uppskatta om du skulle argumentera mer sakligt i stället för att tala om okunnighetsargument, logiska felslut (som egentligen inte ens är slutsatser),  tillskriva andra att göra misstag. 

Detta är dock bara en del av din ohederliga debatteknik, vilket jag då behöver påpeka för att det ska fungera rent praktiskt. Annars kan andra läsare lätt få uppfattningen att du har mer kött på benen än du faktiskt har, vilket jag tycker vore tråkigt. Jag bemöter det du skriver så sakligt som jag anser att det går, vilken sakfråga är det du känner att jag inte bemött?

Det klassas som genetiska argumentationsfel[...]

Nej, det gör det inte, då jag inte avfärdat dig eller din position endast med dina argumentationsfel som grund, utan även påpekat det ohållbara i dina påståenden och argument. Om du vill fortsätta hävda att jag begått detta argumentationsfel emotser jag ett konkret exempel, precis som jag givit dig tidigare. Det är så klart inte på något sätt omöjligt, men då vill jag kunna utvärdera det specifikt.

Det är fysiker och andra vetenskapare som talar i dessa dokumentationer och om man tillskriver dem att vara oärliga kan man inte bara ta det från tomma luften, utan man bör ge det någon sorts trovärdigt stöd. 

Intressant att du först beskyller mig för ett genetiskt argumentationsfel för att sedan begå ett själv omedelbart efteråt (auktoritetsargument). Men nej, ser jag inte det som påstås som logiskt hållbart eller av argumentationsmässigt värde så kommer jag inte acceptera det för att någon med en titel påstår det, detta gäller inom alla discipliner. Även skolade människor kan absolut ha fel, även inom det område där de själva verkar, dock brukar det antingen leda till att de reviderar sin position eller att de tappar mer eller mindre all aktning inom det området.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-24 12:44 #14 av: FataMorgana

#13

"Du envisas med att återkomma till detta, trots att det är helt okänt huruvida detta är möjligt. Varför tycker du att denna tankeövning är intressant? Den saknar helt arugumentations- och evidensvärde."

Fysiker har räknat ut att om konstanterna avviker med bara 0,0000001 % skulle det inte kunna bildas strukturer (planeter, galaxier) i universumet, men för dig har det inget argumentations- och evidensvärde. Allt klart........

"Det var inte vad jag skrev. Vad jag påpekade var att du inte vet huruvida dessa konstanter på något sätt är föränderliga."

Jag har inget annat val än att lita på det som vetenskapare har räknat ut, eftersom jag inte har kunskapen och möjligheten för att mäta konstanterna och kolla om de har räknat rätt. Men jag har ingen anledning att tvivla på det. Om du har kommit fram till något annat än vetenskapen kan du ju referera till det.

"https://sv.wikipedia.org/wiki/Fysikalisk_konstantI vetenskap är en fysikalisk konstant ett oföränderligt numeriskt tal i sådana matematiska samband som uttrycker fysiska realiteter."

"Eller så är inget slump, och inget kan ske på något annat sätt än det gör, utan att involvera en intelligens. Vad som ter sig som slump för oss människor behöver inte nödvändigtvis vara det."

Jag har verkligen svårt att tro på en ren slump. Men om du tror att det finns ett tredje alternativ kan du ju gärna tala om det för mig.

"Problemet är att du applicerar sannolikhet på något som redan inträffat. Sannolikheten att något som inträffat faktiskt har inträffat är alltid 1, däremot kan man räkna på sannolikhet på förhand, men då förutsätter man också, som jag redan förklarat, ett utfall.Mitt exempel med tärningen påvisade just detta, då det exakta utfallet av tärningskastandet är mer eller mindre omöjligt att pricka in på förhand, men det blir ändå ett resultat. Ett extremt osannolikt resultat."

Poängen är att resultatet inte är någon sorts obetydligt resultat, utan ett exakt utbalanserat mycket komplex resultat som möjliggör liv.  Ett tärningskast är en helt annan sak, eftersom vilket resultat som än kommer, så har det inte mer betydelse än något annat.

"Om du hittar en dator i naturen förstår du att den är designad av en människa, eftersom du inte har några skäl att anta något annat. Du känner igen detta genom att ställa det designade i kontrast med det naturliga, det är så vi identifierar design. Om allt är designat är det effektivt ingen skillnad mellan trädet datorn ligger vid och datorn i sig, men även skapelsetroende gör den distinktionen."

Ja, det är så som folk tänker. Datorn känner du igen och du förstår hur och varför människor har konstruerat den.  Du skulle aldrig tro att den har blivit till av en slump.  Med naturen och existensen är det en annan sak. Den förstår du mindre och du kan inte identifiera det som något som är "konstruerat" om du inte förstår komplexiteten och syftet. Därför tänker du som här:

"Varför skulle du göra det? Jag skulle snarare påstå att naturligt tillkomna datorer vore ett starkare argument för en skapare än något av det du presenterat hittills."

Det är riktigt. Ingen skulle anta att en dator blir till av en slump.  Det är en allt för komplicerad konstruktion som dessutom har ett visst syfte.

Men en enda mänsklig cell är mycket mer komplex än en dator och hela universumet är ännu mycket mer komplex än en cell. Men cellen och universumet förstår du inte på samma sätt och därför är det för dig ett mindre starkt argument att anta att det är konstruerat för ett visst syfte än vad som är fallet med en dator.

"Åter igen, du har ingen aning om hur stor variation som är möjligt. Det kan lika gärna finnas en sida, och allt är oundvikligt. Addera till det att om tärningen har en miljard sidor och endast en ger liv, och du slår ett oändligt antal gånger, så har du också fått ett oändligt antal planeter med liv."

Jadu, i så fall skulle det betyda att det finns en miljard universum och i ett par av dessa universum har slumpen givit liv. Har du någon sorts evidens för den teorin?

"Intressant fråga och påstående. Du menar alltså att om man är påläst inom cellbiologi är det omöjligt att inte vara skapelsetroende? Gäller detta alltså biologer över lag, säg professorer, doktorer och så vidare? Förklara gärna vad du menar med din fråga."

Jag vet inte vad du menar med att vara "skapelsetroende".  Om du menar att man tror på någon sorts gud (Jahve, Allah osv.) är svaret nej.  Men om man anser att det här är för komplex och allt för genialt för att bildas av en ren slump och att det måste finnas någon sorts plan bakom det (som man inte känner till och från en källa som man inte känner till) är svaret faktiskt ja. Jag ser gärna vetenskapliga dokumentationer och jag har faktiskt sett en cellbiolog förklara vilka konstruktioner som det finns i en cell och han ansåg faktiskt att det inte kan vara en slump.

"Om du kastar upp en miljard pinnar i luften, så att de landar på marken, vågar jag gissa att du kan hitta bostäverna L, I och V någonstans i röran. Och poängen är att det spelar ingen roll, för du förutsätter ett utfall och försöker sedan kalkylera sannolikhet för detta, vilket är ohederligt."

Det här har du missförstått. Alla miljarder pinnar måste ligga på rätt plats. Det handlar inte om en vilken som helst möjlig kombination, utan om en kombination som skapar förutsättningar för ett universum och som  ger liv.

"Du pratar om en skapare som helt saknar evidens. Det intellektuellt hederliga är att inte prata om och anta sådant som man saknar evidens för."

Nej, jag pratar inte om någon skapare alls, utan om en "intelligent designer" i metaforisk betydelse.  Jag anser att existensen inte kan vara en ren slump utan att det finns en plan bakom den. Jag har aldrig yttrat mig om varifrån planen kommer eller vem eller vad "designern" är.

"Detta är dock bara en del av din ohederliga debatteknik, vilket jag då behöver påpeka för att det ska fungera rent praktiskt. Annars kan andra läsare lätt få uppfattningen att du har mer kött på benen än du faktiskt har, vilket jag tycker vore tråkigt. Jag bemöter det du skriver så sakligt som jag anser att det går, vilken sakfråga är det du känner att jag inte bemött?"

Nej, det är din ohederliga debatteknik. Du kommer med påståenden som du tar ur den tomma luften och vem som inte håller med dig klassar du som okunnig. Du uppvisar just själv den sortens argumentation som du klandrar hos andra och du motsäger dig själv.

Inlägg 9: " En konstant är en konstant just för att den är oföränderlig,"

Inlägg 13:  "Vad jag påpekade var att du inte vet huruvida dessa konstanter på något sätt är föränderliga."

I inlägg 9 skriver du att det är ointressant att diskutera om hur konstanterna "skulle kunna vara ",  men själv bygger du din argumentation på det.

"Nej, det gör det inte, då jag inte avfärdat dig eller din position endast med dina argumentationsfel som grund, utan även påpekat det ohållbara i dina påståenden och argument. Om du vill fortsätta hävda att jag begått detta argumentationsfel emotser jag ett konkret exempel, precis som jag givit dig tidigare. Det är så klart inte på något sätt omöjligt, men då vill jag kunna utvärdera det specifikt."

Nej, du har tillskrivit mig argumentationsfel när du inte kunde bemöta argumenten. Det kanske funkar hos andra, men jag ser att du inte ens riktigt kan bedömma vad ett argumentationsfel är.

Du skriver: "Intressant att du först beskyller mig för ett genetiskt argumentationsfel för att sedan begå ett själv omedelbart efteråt (auktoritetsargument). "

Ett auktoritetsargument är, jag citerar ur Wikipedia: "Där argumentets giltighet bedöms efter vilken (akademisk) auktoritet utsändaren har"

Men nu är det inte på tal om ett (auktoritets) argument, utan om redovisning av fakta.  Ser du skillnaden mellan argument och fakta? Vetenskaparna har räknat ut att om en av konstanterna skulle avvika med bara en miljondel %, skulle det inte existera planeter och galaxier och därmed inget liv. Det är fakta. Du har inget annat "argument" mot faktan än att beteckna vetenskaparna som "ohederliga", förstås utan att grunda det på någonting. Om du anser att även "skolade människor kan ha fel", som du skriver i din fortsättning, är det inget argument som har ett värde. Du kommer med helt värdelösa argument och sen tillskriver du mig att ha värdelösa argument i stället för att bemöta dom. Ärlig debatteknik?

Anmäl
2017-05-24 13:55 #15 av: Davbjo

#14:

Fysiker har räknat ut att om konstanterna avviker med bara 0,0000001 % skulle det inte kunna bildas strukturer (planeter, galaxier) i universumet, men för dig har det inget argumentations- och evidensvärde. Allt klart........

Dessa beräkningar är bestridda, men även ointressanta. Om siffran är 10%, är då en designer mindre sannolik? Att hänga upp sannolik existens på teoretiska tankeövningar är totalt meningslöst, antingen finns det en designer eller så gör det inte det.

Poängen är den att om dessa värden inte kan vara något annat än vad de är så är en potentiell variation ett icke-argument. Det är detta du inte tycks inse riktigt, eftersom du envisas med att tjata om konstanters förändrade värden.

En konstant är något uppmätt, inte definierat. Man definierar inte pi, man räknar fram pi, och så vidare. Visst kan vi diskutera effekterna av att pi skulle vara 4, men även det ter sig ganska meningslöst, då pi inte kan vara något annat än det är. Men åter igen, detta verkar gå dig helt förbi.

Men om du tror att det finns ett tredje alternativ kan du ju gärna tala om det för mig.

Jag har redan förklarat det; det är fullt möjligt att ingen slump existerar på något som helst sätt. Ett sådant koncept är inte svårt att föreställa sig, om vi istället ponerar att allt är en reaktion på något annat.

Ingen skulle anta att en dator blir till av en slump.  Det är en allt för komplicerad konstruktion som dessutom har ett visst syfte.

Nej, det har inte med komplexitet att göra, komplexitet är ingen markör för design. Vi vet vad datorer är till för, varför de konstrueras och så vidare, vi har aldrig sett ett exempel på en dator som tillkommit naturligt.

 Men om man anser att det här är för komplex och allt för genialt för att bildas av en ren slump och att det måste finnas någon sorts plan bakom det (som man inte känner till och från en källa som man inte känner till) är svaret faktiskt ja. 

Jag känner en doktor och en professor som inte håller med.

Det här har du missförstått. Alla miljarder pinnar måste ligga på rätt plats. Det handlar inte om en vilken som helst möjlig kombination, utan om en kombination som skapar förutsättningar för ett universum och som  ger liv.

Nejdå, jag förstår precis, det du presenterar är inte speciellt avancerat. Du bestämmer förutsättningarna för att du ska kunna ge dig själv rätt, helt enkelt. Dock har ju en överdriven majoritet av universum inte de förutsättningar som krävs för liv, vilket kan te sig vara en lite märklig design. Därav är mitt exempel bättre än ditt.

Nej, jag pratar inte om någon skapare alls, utan om en "intelligent designer" i metaforisk betydelse.  Jag anser att existensen inte kan vara en ren slump utan att det finns en plan bakom den. Jag har aldrig yttrat mig om varifrån planen kommer eller vem eller vad "designern" är.

Hur du etiketterar din tro fäster jag mindre vikt vid, det centrala är att du förutsätter en designer, vilket du nu själv erkänner. Du anser alltså att existensen inte kan vara en slump, och det behöver det som sagt inte heller vara, men för detta krävs dock ingen designer i någon som helst form.

I inlägg 9 skriver du att det är ointressant att diskutera om hur konstanterna "skulle kunna vara ",  men själv bygger du din argumentation på det.

Jag vet inte varifrån detta enorma missförstånd kommer, men jag har precis hela tiden sagt det rakt motsatta. En konstant är just konstant, det är du som hela tiden pratar om vad som händer om de förändras. Du bygger hela ditt resonemang på finjustering av konstanta värden.

Nej, du har tillskrivit mig argumentationsfel när du inte kunde bemöta argumenten. Det kanske funkar hos andra, men jag ser att du inte ens riktigt kan bedömma vad ett argumentationsfel är.

Ah, då var vi där igen, påstående utan exempel. Jag bad dig exemplifiera mitt genetiska argumentationsfel, vilket du undvek. Jag bad dig också exemplifiera vilken sakfråga jag undvikit, vilket du inte heller gjorde. Nu påstår du att jag inte bemöter argument, utan att ge exempel på det, och gissningsvis kommer du heller inte göra det. Tråkig jargong.

Men nu är det inte på tal om ett (auktoritets) argument, utan om redovisning av fakta. 

Nej, du skrev att man skulle lyssna på dåliga argument från fysiker just för att de enligt dig är fysiker. Du skrev detta i #12: "Det är fysiker och andra vetenskapare som talar i dessa dokumentationer och om man tillskriver dem att vara oärliga kan man inte bara ta det från tomma luften, utan man bör ge det någon sorts trovärdigt stöd."

Nej, jag behöver inte tillskriva dem trovärdighet bara för att de påstås vara fysiker, speciellt inte i detta kontext när du hävdar auktoritet för dina egna argument med icke namngivna fysiker som grund. Du hävdar alltså större auktoritet baserat på akademisk bakgrund, dåliga argument till trots.

Ser du skillnaden mellan argument och fakta? Vetenskaparna har räknat ut att om en av konstanterna skulle avvika med bara en miljondel %, skulle det inte existera planeter och galaxier och därmed inget liv. Det är fakta.

Eftersom du använder detta fakta (om det nu stämmer, vilket verkar tveksamt) som argument så är nog frågan bättre riktad mot dig.

Du inser väl att du använder det du presenterar som fakta som synliga enda argument för den tes du driver?

Du kommer med helt värdelösa argument och sen tillskriver du mig att ha värdelösa argument i stället för att bemöta dom. 

Åter igen, ge mig exempel på argument du ansett att jag inte bemött, så ska jag bemöta dem, eller förtydliga när jag redan gjort det. Klargör också vilka av mina argument du anser vara värdelösa, så ska jag förklara dem bättre.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-25 10:26 #16 av: Huygens

#10 Konstanterna är inte konstanta och påståendet att om dom ändrar sej 0,000000000001 %, skulle det ge ett helt annat universum, kan ifrågasättas. Enbart konstanten G (Newtons) har varierat med 1,3 % dom sista årtiondena, t o m dom sista 10 åren fluktuerar "konstanten" G med plågsam tydlighet.

Biologen Rupert Sheldrake lät förlåten rämna år 2013 och hans TEDx-tal förbjöds av TED och togs bort. TED-organisationen påstod först på sin hemsida att Sheldrake sa osanningar, men TED fick sedan ta tillbaka sina egna osanna påståenden om Sheldrakes tal och TEDs hemsida är nu ändrad. (wikipedia)

Exempelvis ljushastigheten varierade med 20 km/s i flera mätningar mellan åren 1928 - 1945 och mätningarna gjordes med en mätnoggranhet av 0,5 km/s eller bättre.

Anmäl
2017-05-25 16:42 #17 av: FataMorgana

#15  

Du ska få ett par exempel på dina arguemtationsfel. Du har inte givit ett riktigt svar på ett enda av mina argument.  Speciellt inte på argumentet om att konstanterna är så perfekt utbalanserade att en slump inte är sannolik.

Din argumentation består t.ex. av att anse att de är bestridda, men utan att tala om för mig vem det är som bestrider dom. Du eller några relevanta personer?  Och förstås avslöjar du heller inte av vilken anledning "någon bestrider dom".  Du ger inget riktigt svar på saken med slumpen. Det verkar som om du varken anser att det  är slumpen eller en designer som är anledningen till existensen, utan för dig är det att "det är som det är", alltså meningslöst blabla.

Du svarar på argument med en fråga om hur det skulle vara om avvikelserna vore 10 %. Men i ditt inlägg 9 anser du: "att spekulera i vad den "kunde ha varit" är totalt ointressant". 

Du tar ett exempel med att slå en tärning miljarder gånger för att förklara resultatet av vårt universum, men det är ett exempel som helt och hållet saknar relevans så länge det inte finns någonting som pekar på att det existerar miljarder olika universum och att det just är vårt universum som har gjort "jackpotten". Men lustigt nog frågade du mig i inlägg 11 om jag har något alternativt universum att jämföra med, fast det ju är du som skulle ha behov av det för din argumentation.

Tar vi i stället för tärningar tändstickor, för att förtydliga vad jag menar. Du kastar miljarder tändstickor upp i luften och sedan landar de precis så att de bildar en komplex byggnad som te.x. Eiffeltornet. Då säger du att det bara är en av många möjligheter för tändstickorna att landa och om man kastar dom tillräckligt länge, landar dom en dag på det här viset. Jag uppattar det som att det för dig är mer sannolikt att Eiffeltornet har blivit till av en slump, eller......  vad tycker du egentligen? En slump, eller för att "det är som det är"? Men i alla fall anser du att det inte kan finnas en plan för det och heller ingen konstruktör.  Jag undrar hur du själv kan tycka att dina argument är bra.

Du kommer med påståenen tagna ur den tomma luften om att en designer skulle göra universumet mer enkelt. Anser du verkligen att det är en logisk slutsats som talar för att det inte finns en designer, just för att universumet är komplex? Just för att det bildades ett Eiffeltorn finns det ingen "konstruktör", för om en konstruktör skulle finnas skulle han inte konstruera Eiffeltornet, utan enkel hög tändstickor. Det är budskapet bakom dina "argument".

Du tillskriver mig att "tjata om konstanters förändrade värden" fast jag länkade till Wikipedia där det står att de är oföränderliga och det är precis vad jag anser, för annars skulle vi inte existera.

Du snedvrider det som jag skriver till någonting som du kan svara bättre på. Det är också ett argumentationsfel som du säkert känner (halmgubben). Exempel: Du bortförklarade dokumentationerna med att hävda att vetenskaparna är "oärliga", förstås utan att grunda det på någonting. När jag svarade att du inte stöder detta uttalande på någonting hävdade du att  jag skulle ha skrivit "man skulle lyssna på dåliga argument från fysiker just för att de enligt dig är fysiker".  Nej, det har jag inte skrivit, utan jag ville veta vad du stöder ditt uttalande på.

Menar du att du bemöter argument, om du i stället för att svara sakligt, angriper fysikerna i dokumentationen?  Du anser att vetenskaparna är oärliga eftersom de inte delar din åsikt.  Det är ditt argument! Hur tror du att "det kommer fram" och hurvida du ger ett trovärdigt intryck?

Det här är nog det mest kända argumentationsfelet: Jag citerar ur Wikipedia:

"Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem ("argument mot personen"), är ett osakligt argument då man angriper motståndaren som person istället för dennes sakargument. Det retoriska greppet består i att försöka få motståndaren att som person inte framstå som trovärdig i ämnet eller debatten".

Jag tror inte att jag vill diskutera med dig, för du har mer fokus på att få folk som inte delar din åsikt (som du inte ens har givit en klar bild på) att framstå som icke trovärdiga och att konstruera anledningar till det än att ha intressanta diskussioner. Jag är här för att ha intressanta diskussioner, men inte för att konfronteras med översittarfasoner. 

Anmäl
2017-05-25 17:03 #18 av: FataMorgana

#16  

I den allmänna fysiken klassas konstanterna att vara oföränderliga. Men jag kollade förstås om det finns någon evidens för det som du skrev och läste om olika mätningar med olika metoder där det fanns avvikelser.

Variationerna i G kraften verkar att bero på fel i mätningarna:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_constant#History_of_measurement

"A controversial 2015 study of some previous measurements of G, by Anderson et al., suggested that most of the mutually exclusive values can be explained by a periodic variation.[15] The variation was measured as having a period of 5.9 years, similar to that observed in length-of-day (LOD) measurements, hinting at a common physical cause which is not necessarily a variation in G. A response was produced by some of the original authors of the G measurements used in Anderson et al.[16] This response notes that Anderson et al. not only omitted measurements, they also used the time of publication not the time the experiments were performed. A plot with estimated time of measurement from contacting original authors seriously degrades the length of day correlation. Also taking the data collected over a decade by Karagioz and Izmailov shows no correlation with length of day measurements.[16][17] As such the variations in G most likely arise from systematic measurement errors which have not properly been accounted for.

Antagligen är det samma med ljushastigheten.

Men jag läste också att en konstant anses kan förändra sig om hela universumet förändrar sig. Universumet tänjer ju ut sig snabbare än ljushastigheten, som med tanke på universumets storlek inte ens är snigelhastighet. Därför är tänjningen kanske så minimal att konstanterna inte påverkas så mycket att de avviker med någon miljondel som skulle får  planeterna och galaxierna att drifta isär den närmaste tiden. Det finns ju många teorier om hur universumet slutar och kanske alla galaxier och solsystem faller isär om några miljarder år för att G-kraften inte kommer att vara tillräckligt stark längre?

Anmäl
2017-05-25 22:42 #19 av: Davbjo

#17:

Du har inte givit ett riktigt svar på ett enda av mina argument.  Speciellt inte på argumentet om att konstanterna är så perfekt utbalanserade att en slump inte är sannolik.

Detta är inte ett argument, utan ett påstående. Ett argument är ett skäl för detta påstående, vilket du inte presenterat, utöver din egna vilda slutsats om just en designer. Du har alltså inte argumenterat för din slutsats, endast presenterat slutsatsen. Om vi nu är överens om att konstanter är just konstanta så finns det heller ingen grund för att se något fantastiskt i att de inte kan vara något annat än vad de är. Det är du som enträget fortsätter presentera fascinationen av en konstants värde som någon sorts evidensgrund, inte jag.

Din argumentation består t.ex. av att anse att de är bestridda, men utan att tala om för mig vem det är som bestrider dom. Du eller några relevanta personer?  Och förstås avslöjar du heller inte av vilken anledning "någon bestrider dom". 

Steven Weinberg och Victor Stenger är fysiker som bland annat skrivit böcker i frågan, kritiken grundas bland annat i att liv kan bildas på flera sätt (bland annat via annat än kolbaserade livsformer), samt att det är omöjligt att veta hur en teoretisk variation i en konstant skulle påverka övriga konstanter.

Du ger inget riktigt svar på saken med slumpen. Det verkar som om du varken anser att det  är slumpen eller en designer som är anledningen till existensen, utan för dig är det att "det är som det är", alltså meningslöst blabla.

Om A påverkar B utan att vi vet om det kan det te sig som att B påverkas av slumpen, när det i själva verket påverkas av A. Om alla faktorer är kända är det inte omöjligt att man kan utesluta slumpens existens helt och hållet. Vet inte hur jag skulle kunna förklara det tydligare, men säg till om du fortfarande inte förstår så ska jag ge det en chans till.

Du svarar på argument med en fråga om hur det skulle vara om avvikelserna vore 10 %. Men i ditt inlägg 9 anser du: "att spekulera i vad den "kunde ha varit" är totalt ointressant". 

Åter ingen, detta är inget argument. Och det jag försöker komma fram till är om din logik klarar av ett enkelt test. Jag verkar ha fått mitt svar.

Du tar ett exempel med att slå en tärning miljarder gånger för att förklara resultatet av vårt universum, men det är ett exempel som helt och hållet saknar relevans så länge det inte finns någonting som pekar på att det existerar miljarder olika universum och att det just är vårt universum som har gjort "jackpotten". Men lustigt nog frågade du mig i inlägg 11 om jag har något alternativt universum att jämföra med, fast det ju är du som skulle ha behov av det för din argumentation.

Nej, jag behöver inget att jämföra med, för det är inte jag som påstår saker rörande föränderliga konstanter och inbillar mig att detta är att argumentera för något.

Multiverseteorin är något som många framstående fysiker ser som hållbar, Lawrence Krauss är en av dem.  OM det är så att ett universum av miljarder har gjort "jackpotten" så är det också rimligtvis i detta universum vi skulle ha den diskussionen.

Du kastar miljarder tändstickor upp i luften och sedan landar de precis så att de bildar en komplex byggnad som te.x. Eiffeltornet. Då säger du att det bara är en av många möjligheter för tändstickorna att landa och om man kastar dom tillräckligt länge, landar dom en dag på det här viset. Jag uppattar det som att det för dig är mer sannolikt att Eiffeltornet har blivit till av en slump, eller......  vad tycker du egentligen?

Problemet med ditt grundresonemang är att du på förhand bestämmer hur utfallet ska värderas. Om du kastar upp en miljar tändstickor så är ALLA kombinationer de faller i PRECIS lika osannolika. Men självklart är det extremt osannolikt att de kommer falla i just den formation du bestämt på förhand. Dock kan man alltid, när man har resultatet, peka och säga: "Oj vad fantastiskt att vi fick just detta resultat, oddsen mot det är ju astronomiska!". Precis som de är mot alla resultat.

Allt vi gör och allt som sker staplar astronomiska osannolikheter på varandra. Detta gör dock inte en skapare mer sannolik, då extrema osannolikheter är oundvikliga. 

Du kommer med påståenen tagna ur den tomma luften om att en designer skulle göra universumet mer enkelt. Anser du verkligen att det är en logisk slutsats som talar för att det inte finns en designer, just för att universumet är komplex?

Det enda vi kan göra är att kontrastera det naturliga mot det designade. Vad som för oss kännetecknar god design är sådant som gör vad det ska med minsta möjliga ansträngning. Det ter sig för mig både märkligt och ologiskt att en designer skulle skapa ett universum som är slående likt ett universum som krasst sett inte behöver just en designer. Ett universum där atomer, molekyler, celler och så vidare ens behövs, när designern rimligtvis kunde ha simplifierat det hela enormt.

Du snedvrider det som jag skriver till någonting som du kan svara bättre på. Det är också ett argumentationsfel som du säkert känner (halmgubben). Exempel: Du bortförklarade dokumentationerna med att hävda att vetenskaparna är "oärliga", förstås utan att grunda det på någonting. 

Du har inte redogjort för vilken dokumentär det handlar om och vilka fysiker du refererar till, men när jag redan förklarat varför dina påståenden är bristfälliga så hjälper det inte att påstå att även fysiker håller med, och därför ska man lyssna. Jag har endast dina utsagor att gå på, därav min bedömning. Och nej, det är inte utan att grunda det på något, jag har fått tillräckligt med material från dig.

Menar du att du bemöter argument, om du i stället för att svara sakligt, angriper fysikerna i dokumentationen?  Du anser att vetenskaparna är oärliga eftersom de inte delar din åsikt. 

Jag vet som sagt inte vilka du syftar på, eftersom du inte ger några sådana detaljer. Jag har endast bemött dina påståenden, och påståenden om dina påståenden.

Det är ditt argument! Hur tror du att "det kommer fram" och hurvida du ger ett trovärdigt intryck?

Jag kan gissa att du inte anser att det ger ett vidare gott intryck, men jag känner samtidigt att vikten av ditt intryck minskar successivt.

Jag tror inte att jag vill diskutera med dig, för du har mer fokus på att få folk som inte delar din åsikt (som du inte ens har givit en klar bild på) att framstå som icke trovärdiga och att konstruera anledningar till det än att ha intressanta diskussioner.

Jag har nog inte skrivit något alls rörande din person som inte har med dina påståenden att göra, att konstatera att du inte vet skillnaden mellan påstående och argument är exempelvis demonstrativt, och inte en ad hominem. Jag har inte ogiltigförklarat något av det du skrivit på annan grund än att det är dåligt resonerat eller rent av felaktigt, vilket inte heller är en ad hominem.

Eftersom det också går att argumentera för att du inte heller framfört några konkreta sakargument så blir ad hominem ännu svårare att argumentera för. Men för all del, låt det inte hindra dig från att försöka anklaga mig för det, eller andra saker.

Jag är här för att ha intressanta diskussioner, men inte för att konfronteras med översittarfasoner.  

Som att skriva "blabla" om någon annans svar, eller vad syftar du på?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-26 14:46 #20 av: FataMorgana

#19  

Aha.... du kan fortfarande inte bemöta argumentet om hur och varför konstanterna är så perfekt utbalanserade (med en nogrannhet av någon miljondel %) att det bildas  ett universum med planeter, solsystem och galaxier som ger förutsättningar för liv. Att någonting "är som det är" eller "att de inte kan vara något annat" är inga  argument.  Du hävdar att jag inte har presenterat slutsatsen, fast jag har talat om för dig att en slump inte vore sannolik.

Steven Weinberg har för övrigt heller ingen förklaring varför konstantera "är som de är":

https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

"Steven Weinberg rejects the argument about the fine-tuning of the carbon cycle, arguing that "the fine-tuning of the constants of nature here does not seem so fine". He acknowledges that he currently has no explanation (apart from a multiverse) for the smallness of the cosmological constant, but cautions that "It is still too early to tell whether there is some fundamental principle that can explain why the cosmological constant must be this small".

Att det kan bildas andra former av liv än kolbaserade livsformer är inte ens teori, utan bara en spekulation, för en teori skulle ge en förklaring för dessa livsformer, dvs. hur det skulle se ut och hur de skulle bildas. Tala om "vilda slutsatser".......

Multiverseteorin är en teori som ska förklara andra teorier.  T.ex.  kan vissa variationer av strängteorin, t.ex. M-teorin bara fungera om det finns mer än ett universum.  Men där är det på tal om 6 dimensioner och inte om miljarder universum.  Multiverseteorin kallas allmännt för "teori", men är egentligen bara en hypotes, eftersom det inte har testats rigoröst:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_teori

" En vetenskaplig teori skiljer sig från en vetenskaplig hypotes som också är en föreslagen och testbar förklaring men ännu inte har testats rigoröst."

Du stöder din argumentation enbart med hypoteser och som stöd för hypteserna refererar du till just de fysiker som förespråkar hypotesen. Det kallas "cherrypicking".

Sen har jag inte i förhand bestämmt hur utfallet ska värderas. Jag skrev inte "Eiffeltornet" utan jag skrev en byggnad som tex. Eiffeltornet. Det betyder att allt som inte består av en hög tändstickor, utan som bildar en komplex och meningsfull  konstruktion talar för en konstruktör.  Du bemöter inte mitt argument, utan du snedvrider det till någonting som du lättare kan svara på och sen tillskriver du mig att ha problem med mitt grundresonemang.

Ledsen att jag inte skrev upp vilka fysiker som sa vad i vilken dokumentation, men när jag såg den visste jag inte att det senare skulle bli en diskussion om det.  Du kan förstås bortförklara det av den anledningen, men om du är tvungen att ta till sådana metoder visar du att du saknar riktiga argument.

Det är klart att inte alla fysiker alltid kan ha samma åsikt om saker som inte är utforskade och i en diskussion kan man väga upp vad som talar för och emot det ena eller andra, men man kan aldrig med säkerhet säga att det är si eller så.  Men du verkar inte att vara intresserad av den sortens diskussion, utan du har en okänd förutfattad åsikt och bekämpar andra åsikter. 

Redan när du svarade på trådskaparens inlägg ansåg du att det som TS skrev är ett "felslut", fast hon inte drog en enda slutsats utan alla hennes meningar slutar med ett frågetecken.

När jag skrev i mitt första inlägg att det inte är fel att spekulera om en intelligent designer gav du mig mothugg. Ska jag förstå det som att du är så övertygad om ditt tyckande att det inte ens behöver att diskuteras. Det kanske är det som är skillnaden mellan ditt tänkande och vetenskapligt tänkande,  att vetenskapen inte har förutfattade åsikter och ser teorier och hypoteser som det som det är och inte som fakta.  Men du uppvisar samma beteendemönster som religiöst troende.

Sen kanske du inte riktigt förstår att en "intelligent designer" inte behöver att vara en föreställning av någon sorts "gud".  Att det finns en plan för universumet behöver inte betyda att en gud har tänkt ut sig planen, utan det är det som är mysteriet, varifrån planen kommer.

Du har heller inte riktigt skrivit vad du egentligen tycker, om allt är slump eller om "det är som det är", vad du än menar med det.  Det är inga klara meningar. För slumpen har du ingen evidens och den är mycket mer osannolik än att det finns en plan. Vågar du inte meddela oss din ståndpunkt för att du inte kan försvara den? Du skriver ju bara att jag har fel, utan en enda hänvisning om hur du anser att det ligger till.  Om du skriver att "det är som det är" säger du ingenting.

Anmäl
2017-05-26 21:45 #21 av: Davbjo

#20:

Aha.... du kan fortfarande inte bemöta argumentet om hur och varför konstanterna är så perfekt utbalanserade (med en nogrannhet av någon miljondel %) att det bildas  ett universum med planeter, solsystem och galaxier som ger förutsättningar för liv. 

Åter igen, detta är ett påstående, inte ett argument. Du har inte lyckats erbjuda minsta lilla stöd för ditt påstående rörande finjustering.

Steven Weinberg har för övrigt heller ingen förklaring varför konstantera "är som de är"

Precis, det finns inte exakt kunskap rörande universums beskaffenhet i dagsläget. Vet inte riktigt vad du ser för relevans i det, men nej, vi vet inte allt. Och det vi inte vet gör vi bäst i att inte dra vilda slutsatser ifrån, som att anta att det finns en designer, exempelvis.

Du stöder din argumentation enbart med hypoteser och som stöd för hypteserna refererar du till just de fysiker som förespråkar hypotesen. Det kallas "cherrypicking".

Intressant att du konstruerar dina påståenden på icke namngivna fysiker från en icke namngiven dokumentär och sedan anklagar andra för cherry picking. Men nej, jag utgår från det jag anser vara bäst resonerat och hur evidensläget ser ut.

Sen har jag inte i förhand bestämmt hur utfallet ska värderas. Jag skrev inte "Eiffeltornet" utan jag skrev en byggnad som tex. Eiffeltornet. 

Hade du hängt med på det jag skrev så hade du samtidigt insett att det du skriver här är irrelevant. Att du på förhand bestämmer att kriteriet är en byggnad ÄR att på förhand bestämma hur utfallet ska värderas. Alla utfall är precis lika osannolika, men du ställer upp kriterier för vilka resultat som är godkända.

Du bemöter inte mitt argument, utan du snedvrider det till någonting som du lättare kan svara på och sen tillskriver du mig att ha problem med mitt grundresonemang.

Det är ju kärnan i ditt påstående jag effektivt nedmonterat. Att du sedan inte märker det är en annan femma, men det kan jag nog inte göra så mycket åt.

Ledsen att jag inte skrev upp vilka fysiker som sa vad i vilken dokumentation, men när jag såg den visste jag inte att det senare skulle bli en diskussion om det.  Du kan förstås bortförklara det av den anledningen, men om du är tvungen att ta till sådana metoder visar du att du saknar riktiga argument.

Var inte ledsen, mig drabbar det inte minsta lilla. Så jag saknar argument om du inte kan styrka det du påstår? En intressant twist, måste jag säga, den var ny. Men för att förtydliga; nej, det är du som saknar grund för dina tidigare påståenden. Det finns ingen möjlighet för någon annan att kontrollera det du påstår, och den eventuella tyngd du försökt köpslå dig till i denna fråga är effektivt utrotad. Detta har inget med mina argument att göra, utan mer med din intellektuella heder att göra.

Sen kanske du inte riktigt förstår att en "intelligent designer" inte behöver att vara en föreställning av någon sorts "gud".  Att det finns en plan för universumet behöver inte betyda att en gud har tänkt ut sig planen, utan det är det som är mysteriet, varifrån planen kommer.

Självklart förstår jag att man kan ägna sig åt alla möjliga semantiska övningar, det gör ju troende precis hela tiden, inget nytt med det.

Du har heller inte riktigt skrivit vad du egentligen tycker, om allt är slump eller om "det är som det är", vad du än menar med det.  Det är inga klara meningar. För slumpen har du ingen evidens och den är mycket mer osannolik än att det finns en plan. Vågar du inte meddela oss din ståndpunkt för att du inte kan försvara den? Du skriver ju bara att jag har fel, utan en enda hänvisning om hur du anser att det ligger till.  Om du skriver att "det är som det är" säger du ingenting.

Jag har aldrig sagt det du skriver inom citationstecken, jag har också förklarat vilka alternativ jag ser att vi har till exempelvis slump. Om alla naturliga processer beror på andra naturliga processer så är inte bara slump onödigt, utan förmodligen omöjligt. Då behövs heller ingen designer. Det ser jag som den mest rimliga förklaringen.

Intressant att du gjort en sannolikhetskalkyl på slump kontra plan, hur kom du fram till den slutsatsen? Med tanke på att vi inte med säkerhet vet att något av det existerar, menar jag.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-27 16:03 #22 av: FataMorgana

#21   

Nej, det är inget påstående, utan det är ett begrepp inom kosmologi, fysik och filosofi som kallas den antropiska principen:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Antropiska_principen

Du klandrar folk pga din egen okunskap!

Sen är det ju ganska logiskt, att om t.ex. gravidationskraften skulle vara mindre, att galaxierna och solsystemen skulle drifta isär. Finjusteringen är fakta. Bara anledningen till finjusteringen är ett mysterium. Enligt Wikipediasidan finns det 3 teorier och det är inte fel att diskutera vilken som helst av dessa här i forumet.

Det är inte cherrypicking att tala om vad man har sett i en dokumentation.  Skulle jag använda mig av din sorts cherrypicking, skulle jag referera till Einsteins berömda uttalande, att gud inte spelar tärning med universumet.

Einstein menade förstås ingen religiös gud, för han var ju vetenskapare och kan ju inte tro på flum.  Du verkar också ställa allt som har med en designer att göra i det hörnet, enligt  din föreställningsram och din kunskapsnivå. Einstein hade en filosofisk metafysisk föreställning och när han en gång blev frågad sa han att han tror på Spinozas gud. Spinoza var en filosof och han ger en mycket bra förklaring som går ihop med vetenskapligt tänkande. Enligt Spinoza är gud en singulär substans.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Metafysik

Inte illa för någon som levde på 1600-talet.

Gällande "utvärderingar på förhand hakar du nu upp dig på byggnader. Är det verkligen så svårt att förstå poängen? Det behöver inte vara en byggnad, utan kan vara en bild eller vad som helst. Om du kastar upp 1 miljard tändstickor i luften miljarder gånger, kommer du att ha miljarder av olika sorters högar där tändstickorna ligger huller och buller i ett enda kaos.  Men om miljarder av tändstickor bildar någon sorts intelligent och findetaljerad struktur kan man väl inte anta att den bildades av slumpen.  I så fall måste det finnas någon sorts plan eller någon sorts konstruktör. Fast det behöver ju inte vara en föreställning av någon gud.

Det är poängen och det argumentet har du inte kunnat bemöta. I stället har du konstruerat en massa anledningar att klandra den som framför argumentet. Tror du att det har en mening att hävda att du har "nedmonterat" det här argumentet genom att diskutera runt om kring poängen i stället för att svara på argumentet? Upprepningar av att jag inte kan styrka "mitt påstående" leder heller inte till sanning.

Ta nu och kliv ner från din höga häst och diskutera utifrån möjligheten att du inte alltid har rätt och att alla andra som inte tänker som du har fel. 

Anmäl
2017-05-27 20:38 #23 av: Davbjo

#22:

Nej, det är inget påstående, utan det är ett begrepp inom kosmologi, fysik och filosofi som kallas den antropiska principen

Den antropiska principen utgår från intrycket att finjustering finns. Har du läst sidan du refererar till? Jag citerar, förklaring nummer 2: "Naturkonstanternas värden är inte slumpmässiga utan beror av varandra och kan härledas ur en ännu ej upptäckt fysikalisk princip, exempelvis en "teori om allt" (grand unified theory). En Gud som bevisats med ett finjusterat universum kan därmed vara en kunskapsluckornas Gud (god-of-the-gaps). Emellertid kan inte heller denna förklaring prövas vetenskapligt."

Den antropiska principen behandlar således detta intryck, men vad du hävdar (regelbundet) är att konstanterna ÄR finjusterade. Klart att de kan uppfattas så, men det är något helt annat. Jag kan citera dig från #10: "Konstanterna ÄR ju så perfekt utbalanserade[...]". Något du som sagt påstår, utan grund, fortfarande.

Det är inte cherrypicking att tala om vad man har sett i en dokumentation.

Om du nu sett det (kommer ihåg rätt, och så vidare). Svårt att avgöra när du inte kommer ihåg några andra detaljer än just detta, vad det verkar.

Det behöver inte vara en byggnad, utan kan vara en bild eller vad som helst.

Precis, det ska vara något som DU godkänner som fantastiskt. Men alla utfall är precis lika fantastiska.

Men om miljarder av tändstickor bildar någon sorts intelligent och findetaljerad struktur kan man väl inte anta att den bildades av slumpen.

Det behöver man som sagt inte heller, men jag hoppas slippa förklara detta en tredje gång.

I så fall måste det finnas någon sorts plan eller någon sorts konstruktör.

Okunnighetsargument, åter igen. Att du inte ser eller känner till något annat svar är ingen informationskälla i sig, detta pekar endast på dina begränsningar.

Det är poängen och det argumentet har du inte kunnat bemöta.

Detta är heller inte ett argument, utan ett påstående. Du hävdar hur saker "måste" vara utan att motivera varför. Oförstånd är inget skäl.

Upprepningar av att jag inte kan styrka "mitt påstående" leder heller inte till sanning.

Nej, inte så länge du inte börjar styrka dina påståenden, åtminstone.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-28 10:59 #24 av: FataMorgana

#23  

Läste du egentligen vad jag skrev? Jag skrev:

"Enligt Wikipediasidan finns det 3 teorier och det är inte fel att diskutera vilken som helst av dessa här i forumet."

Det står 3 möjliga teorier på sidan och du körsbärsplockade fram just den teorin som du förespråkar, men den har du mindre argument för än vad jag har för teori Nr. 1 (intelligent design). En ej upptäckt fysikalisk princip betyder så mycket som "vi har ingen aning om varför det är som det är".

Sen ser jag varje vecka på TV flera dokumentationer om universumet, så jag vet inte vilken det var som handlade om just den saken.

Men vem vet? Kanske du har rätt?  Jag hade igår en upplevelse som fick mig att fundera på det där med slumpen och vad du skrev.

Jag hjälpte min granne med ogräset i hans trädgård. Han gav mig en sprayflaska med ogräsmedel för att spruta på ogräset på hans gräsmatta, men efter ett tag klämde ventilen. Jag försökte att fixa den med en skruvmejsel men då gick den sönder och innehållet i sprayflaskan sprutade ut över hela gräsmattan. Jag tänkte "skit, nu förstörde jag hans gräsmatta" och förväntade mig att det skulle bildas en massa fläckar och prickar där som gräset förstördes. Men till min stora förvåning var det inga fläckar på gräsmattan, utan det bildades ordet "motherfucker". Och inte bara det. Bokstäverna var av samma storlek och samma skrivstil!

Min granne var förstås sur och frågade mig om jag inte tycker att jag är för gammal för sådana spratt. Eftersom min granne är astrofysiker tänkte jag att jag kan förklara för honom att det där hände helt av en slump och utan plan. Först talade jag om för honom att sannolikheten att alla bitar faller på plats så att det bildas ett universum är miljarder gånger mindre än att det bildas ordet motherfucker på hans gräsmatta men ändå har vi ett universum. Men det tog han inte till sig. Han var övertygad om att jag skrev bokstäverna med sprayflaskan.

Sen försökte jag med din argumentation.  Jag sa att det kan vara slump eller en okänd fysikalisk princip. Jag sa att komplexitet är inget argument för att jag skrev bokstäverna. Jag tog exemplet med miljarder av gräsmattor och att om det händer på en av miljarder gräsmattor kan det ske av slump, precis som om man slår en tärning miljarder gånger och det var bara en av miljarder variationer.  Jag sa att man definierar inte pi, man räknar fram pi, och så vidare, men då sa han att jag har pippi. Jag sa att om A påverkar B utan att vi vet om det kan det te sig som att B påverkas av slumpen, när det i själva verket påverkas av A.

Jag sa att allt vi gör och allt som sker staplar astronomiska osannolikheter på varandra. Jag sa att detta gör saken dock inte mer sannolik att jag skulle ha sprayat bokstäverna, då extrema osannolikheter är oundvikliga.  Men ändå var han övertygad om att det var jag som sprayade bokstäverna på hans gräsmatta. Till slut körde han bort mig och sa att jag aldrig ska beträda hans tomt mer.

Det är klart att jag vill förbättra relationen till min granne igen och tänkte att jag skriver ett mejl till honom.  Med tanke på dina inlägg är du kanske den enda människan på jorden som tror mig när jag säger att dessa bokstäver bildades på hans gräsmatta helt utan plan. Därför tänkte jag fråga dig hur jag bäst förklarar saken för honom.  När jag använde mig av dina argument blev min granne bara surare för att han tänkte att jag driver med honom, så jag tänkte fråga dig om du har några bättre argument som jag kan övertyga min granne med än de du hade tills nu? Men glöm inte att han är astrofysiker, så jag kan inte presentera honom vilken smörja som helst, dvs. argumenten som du hade tills nu. Har du bättre argument?

Anmäl
2017-05-28 16:37 #25 av: Davbjo

#24:

Läste du egentligen vad jag skrev?

Jag inte bara läste, jag citerade dig ordagrant när du skrev att finjustering är en realitet. Jag förstår att du försöker grumla vattnet och trixa bort att du påstår detta, men så lätt ska det ändå inte gå.

Efter att du påstått att finjustering är ett faktum så hänvisar du sedan till den antropiska principen, som bara konstaterar att visst uppfattas det så, men som sedan ger  konkreta exempel på att finjustering inte alls behöver vara ett faktum. När jag påpekar detta för dig så anklagar du mig för cherry picking, när du själv hävdar att du redan VET svaret på denna fråga, samt då VET att den första givna förklaringen i listan faktiskt är korrekt.

Men det är först senare det blir riktigt intressant...

Jag hjälpte min granne med ogräset i hans trädgård.

Att kommunicera via språk är något som sker mellan intelligenta varelser. Ser du verkligen vår blotta existens som en kommunikation, till oss, från designern? Problemet med att försöka göra sig lustig över det någon annan sagt när man bevisligen själv inte förstått vad som sagts, är att man tenderar att se ganska fånig ut. Det är svårt att ironisera över något man inte hänger med på. Jag har exempelvis svårt att tänka mig den astrofysiker som anser att vi definierar pi snarare än att kalkylera pi.

En fysiker skulle i detta läge förmodligen applicera den i sammanhanget mest sannolika förklaringen, och den är att du ljuger. Det är den rimliga slutsatsen i sammanhanget. Det samma gäller om du säger att du kastat upp en miljard pinnar i luften och fått fram en exakt kopia av katedralen i Notre Dame, oddsen talar då för att du ljuger. Men denna sorts logik kan inte appliceras på exempelvis kvantfysik. Fråga din granne, han kan nog åtminstone bekräfta ovanstående för dig.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-29 13:03 #26 av: FataMorgana

#25
 Intresssant att du tillskriver mig att inte hänga med på det som du skriver, fast det handlar om mycket enkla tankestrukturer, medan det visar sig att du inte ens har hajat min ståndpunkt och inte hänger  med i hela sammanhanget.

Det är faktiskt fortfarande min ståndpunkt att finjusteringen är realitet och det är ingenting som jag försöker att "trixa bort".  Var får du sånt ifrån? Jag refererade till och med till Wikipedia som jag citerar ur:  "Den antropiska principen formulerades som ett svar på en rad iakttagelser av finjusterade naturkonstanter,"

Det är alltså ingen teori eller hypotes och inget påstående, utan "en rad iaktagelser", precis som det står.  Det borde till och med du kunna iakta när du ser hur solen, månen och stjärnorna går i sina banor sen mycket lång tid tillbaka. Det som vi nu diskuterar om är om det handlar om en "justering" som förutsätter att det finns någonting som justerar, eller om de är i det tillståndet av en slump eller som du uttrycker det "att de är som de är", vad du än menar med det.

Dina tankemönster är inte svåra att förstå, för det handlar om teoretisk matematik om att en intelligent findetaljerad struktur bara är en av många möjligheter, som har samma chans att bildas än vilket annat resultat som helst, alltså så som om man spelar Lotto, att alla kombinationer har samma chans, som talen 1, 2, 3, 4, 5, 6,  fast kombinationen inte verkar att vara sannolik.  Ditt argument kanske fungerar med lottotal, men inte med universumet eller med "grannens gräsmatta". Min historia med grannen var en parodi på hur dina teoretiska exempel fungerar i praktiken.

Precis som miljarder tändstickor inte bildar intelligenta findetaljerde strukturer om du kastar upp dom i luften, bildas det inget universum som det här av en ren slump.  Som sagt, kommer du bara att få högar av tändstickor, som ligger omkring strukturlöst i ett kaos, hur många miljarder gånger som du än kastar upp dom i luften.  Det är den delen "sunt förnuft"  som verkar att försvinna om matematiken blir till skygglappar för allt annat.

Mitt argument är att meningsfulla intelligenta findetaljerade strukturer bildas efter en plan, medan det utan plan bara blir kaos. Det argumentet försöker du att bortförklara med teoretisk matematik och om man inte håller med tror du att man inte hänger med. För du tror ju att dina exempel är så bra, att man måste hålla med och vem som inte håller med hänger inte med.

Sen har du heller inte hängt med i diskussionen när du hävdar att jag anklagar dig för cherrypicking för att du påpekar att konkreta exempel på att finjustering inte alls behöver vara ett faktum.  Men egentligen menade jag att du körsbärsplockade ut just den möjligheten som du förespråkar och ger den en tolkning som inte behöver att stämma: "Naturkonstanternas värden är inte slumpmässiga utan beror av varandra och kan härledas ur en ännu ej upptäckt fysikalisk princip, exempelvis en "teori om allt"

Om en ej upptäckt fysikalisk princip finjusterar konstanterna är de fortfarande finjusterade.  Detta kan man tolka till vad som helst, till och med till att den ej upptäckta principen är en "singulär substans"  för att använda Spinozas ord och som Einstein kallade gud.  Men egentligen betyder det så mycket som "vi vet inte varför det är så". Inte mycket att bygga sina argument på.

Anmäl
2017-05-29 13:20 #27 av: Davbjo

#26:

Det är faktiskt fortfarande min ståndpunkt att finjusteringen är realitet och det är ingenting som jag försöker att "trixa bort".

Ja, att du inte ändrat ståndpunkt har jag absolut förstått, men du pratar runt detta som att det du påstår är ett faktum. Det är det så klart inte, och du kan heller inte erbjuda stöd för ditt påstående, endast ytterligare tyckande.

Jag refererade till och med till Wikipedia som jag citerar ur:  "Den antropiska principen formulerades som ett svar på en rad iakttagelser av finjusterade naturkonstanter,"

Här känner jag det passande att påpeka åter igen att det är du som anklagat mig för cherry picking, av den anledning att den antropiska principen absolut inte säger att finjustering är en realitet, utan endast att det kan uppfattas så. Denna princip ger dig således inte mer kött på benen i ditt hävdande av kunskap.

[...]eller som du uttrycker det "att de är som de är", vad du än menar med det.

Detta är inte ett citat från mig, som du gör gällande. Att vara oärlig har du inget för, citera mig istället om du så önskar, men då är det svårare att bygga halmgubbar förstås.

Dina tankemönster är inte svåra att förstå, för det handlar om teoretisk matematik om att en intelligent findetaljerad struktur bara är en av många möjligheter[...]

Det blir lite parodiskt när du konstaterar att mina tankegångar inte är svåra att förstå för att sedan visa att du inte förstått dem alls. Till skillnad från dig så hävdar jag inget facit utan ser bara fler möjligheter till det du konstaterar som faktum. Multiverseteorin är en teori av flera.

Min historia med grannen var en parodi på hur dina teoretiska exempel fungerar i praktiken.

Nej, din historia var en demonstration av hur dåligt du förstår problematiken. Du har snöat in dig på en förklaring och tycker allt annat är trams och larv. När man tror sig veta rätt svar är man sällan öppen för fler alternativ, jag har aldrig hävdat att jag sitter på facit, citera mig gärna om du anser att jag påstått det.

Mitt argument är att meningsfulla intelligenta findetaljerade strukturer bildas efter en plan, medan det utan plan bara blir kaos.

Fler saker du presenterar som fakta helt utan underlag.

Men egentligen menade jag att du körsbärsplockade ut just den möjligheten som du förespråkar och ger den en tolkning som inte behöver att stämma

Upplys mig, vilken enskild möjlighet är det nu jag förespråkar?

Men egentligen betyder det så mycket som "vi vet inte varför det är så". Inte mycket att bygga sina argument på.

Om det inte är så att man antingen inte vet eller om det till och med är ovetbart. Då är det intellektuell hederlighet det handlar om.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-30 12:48 #28 av: FataMorgana

27

Först vill jag påpeka att jag absolut inte är oärlig och inte tillskriver dig saker som du inte har skrivit. I ditt inlägg 15 argumenterade du utifrån att "det är som det är":

"Poängen är den att om dessa värden inte kan vara något annat än vad de är så är en potentiell variation ett icke-argument. "

Det är faktiskt din förklaring för att någonting är "som det är" att det är "som det är" .

Nu råkar konstanterna att vara exakt det som de är för att solsystem och galaxier och liv kan bildas och jag tror inte att man behöver att bevisa det.  Det är som om vi skulle sitta ute i solen och sen kräver du metereologiska bevis för att solen skiner.

Jag använde mig från först början av orden "perfekt utbalanserade konstanter".  I inlägg 15 tillskrev du mig att jag bygger min argumentation på "finjustering".  Det uttrycket fortsatte du att använda i alla senare inlägg (t.ex. inlägg 23), fast det inte är det som jag skrev. 

För mig spelade det först ingen roll vilket ord vi anväder oss av och tänkte inte på den lilla skillnaden att en justering förutsätter någonting som justerar, medan det inte behövs någonting som justerar för att någonting kan vara utbalanserat. Dessutom var det ju min ståndpunkt att det inte är utbalanserat av en slump. Därför tog jag också över begreppet.

Först när du började att argumentera utifrån att finJUSTERINGEN enligt den antropiska principen inte är fakta (men mycket väl att det är balanserat) la jag märke till skillnaden och till dina retoriska "tricks".  Tala om att vara oärlig........ 

Nu klarlägger jag min ståndpunkt om vad som är fakta och åsikt :

1. Det är fakta att universumet är så perfekt utbalanserat att det existerar och en ytterst liten avvikelse av naturkonstanterna skulle leda till att det inte existerar.

2. Det är min åsikt att det inte är en slump och att det finns någon anledning till det, dvs. något som "justerar".

Du själv har ju inte vågat att klarlägga din åsikt, för du vågar bara simma vid randen av bassängen, där du kan hålla i dig om du inte kan simma längre.  Du har bara klandrat mig med oschysst debatteknik.  Du tillskriver mig ditt eget beteende, t.ex. att hävda saker helt utan underlag när jag drar logiska slutsatser. Men titta vilken smörja du vräker ur dig.  Jag citerar ur inlägg 7: "tvärt om så kännetecknas skapelse av att det är designat på enklast möjliga sätt, ökad komplexitet är vad vi förväntar oss av naturliga system, inte designade." Var är underlaget?

Bortsett från att argumentet är taget ur den tomma luften och det saknande underlaget är det intressant att någon som inte tror på skapelse ger en beskrivning för skapelse och sen allvarligt tror att det är klok argumentation.  Argumentet, att en findetaljerad intelligent struktur inte bildas av en slump är logiskt och det kan du inte bemöta på ett annat sätt än med vad du tillskriver mig att argumentet är: "trams och larv".

Ok jag konstaterar att du inte kan bemöta argumentet.  Om du läser en bok med 1000 sidor och alla ord ger boken en meningsfull historia är det struktur.  Det kan bara ske om det finns en författare.  Om du slumpar ihop alla ord i boken, ger det ingen historia utan bara en massa ord utan system och utan en historia. Precis så är det med universumet. Universumet är en bok med miljarder sidor där orden bildar en meningsfull historia från början till slut, men du försöker att bortförklara det med teoretisk matematik utan att se orimligheten och att sannolikhen för slumpen är lika med noll. 

Du verkar förstå jämförelsen med datorn, gräsmattan, katedralen osv. men när det gäller universumet stänger din logik av sig.  Anledningen till det är att du för det första saknar förståelse för universumet och för det andra har du en förutfattad åsikt gällande begreppet "skapare" eller "designer" som är färgad av religiösa föreställningar.  Det finns en anledning till att universumet och liv existerar, men som vi inte förstår.  Men eftersom det är en bok med miljarder sidor som ger en historia måste det finnas en plan för det och det kan inte ske av en slump.

Det som befinner sig inom "skapelsen" kan heller inte vara "skaparen"  men människors förstånd kan inte tänka utaför rum och tid.  Människor och religioner tänker ut sig anledningen inom rum och tid och uppfinner "gudar".  Glöm dessa föreställningar när jag pratar om en designer. När jag pratar om en designer menar jag inte dessa föreställningar, utan någonting som ligger utanför tid och rum som vi inte förstår, men man kan förstås kalla det "gud" om man glömmer alla föreställningar sm finns av gudar.  Eftersom tid och rum först existerar sen universumet existerar måste anledningen till existensen ligga utanför tid och rum.  Någonting måste existera utanför tid och rum och därifrån måste planen komma. Det är mer sannolikt än slumpen. Försök att följa med så långt i stället för att klandra det som du inte förstår.

Anmäl
2017-05-30 13:19 #29 av: Davbjo

#28:

Först vill jag påpeka att jag absolut inte är oärlig och inte tillskriver dig saker som du inte har skrivit. 

Lögn. Du skrev i #26: "[...]eller som du uttrycker det "att de är som de är", vad du än menar med det."

Du använder här citationstecken, men jag har aldrig sagt detta. Jag har heller inte sagt andemeningen av detta, så jo, du ljuger.

Det är faktiskt din förklaring för att någonting är "som det är" att det är "som det är" .

Du lade inte märke till det ack så centrala ordet "om"? Det jag skrev var att du kan ha fel, något som verkar vara totalt omöjligt för dig att ta in.

Först när du började att argumentera utifrån att finJUSTERINGEN enligt den antropiska principen inte är fakta (men mycket väl att det är balanserat) la jag märke till skillnaden och till dina retoriska "tricks".  Tala om att vara oärlig........ 

Jag har aldrig ens använt ordet "balanserat" i denna diskussion. Men visst, jag är oärlig...

1. Det är fakta att universumet är så perfekt utbalanserat att det existerar och en ytterst liten avvikelse av naturkonstanterna skulle leda till att det inte existerar.

Det du själv refererar till konstaterar att detta inte är sant, så varför envisas du med att repetera denna uppenbara lögn? Vad som är ett faktum är att för oss människor kan universum UPPFATTAS som finjusterat, det är allt. Det behöver absolut inte betyda att det är det.

Anser du också att pi är finjusterat?

2. Det är min åsikt att det inte är en slump och att det finns någon anledning till det, dvs. något som "justerar".

Ja, och det är ju då ett ganska meningslöst påstående som inte kan testas och därmed är vetenskapligt ointressant, samt en intellektuell återvändsgränd.

Du själv har ju inte vågat att klarlägga din åsikt, för du vågar bara simma vid randen av bassängen, där du kan hålla i dig om du inte kan simma längre. 

Att ha åsikter i faktafrågor är ganska meningslöst, jag har ingen åsikt i frågan, utan nöjer mig med att konstatera att vi inte vet.

Var är underlaget?

Mänskligt beteende och resonemang. Eller menar du att du inte klarar av att särskilja ett träd från en husbåt, exempelvis? Om du klarar det, vilka kriterier använder du för att separera det naturliga från det designade?

Bortsett från att argumentet är taget ur den tomma luften och det saknande underlaget är det intressant att någon som inte tror på skapelse ger en beskrivning för skapelse och sen allvarligt tror att det är klok argumentation. 

Argument kan formas baserat på logik och retorik. Och ja, det är klokt att göra det, och att kunna resonera runt det man säger. Gärna utan att larva sig med historier om grannar och sådant trams.

Argumentet, att en findetaljerad intelligent struktur inte bildas av en slump är logiskt och det kan du inte bemöta på ett annat sätt än med vad du tillskriver mig att argumentet är: "trams och larv".

Nej, det är inte logiskt, för du kan inte motivera varför vi skulle förvänta oss något annat. Även den antropiska principen lämnar utrymme för just precis detta. Du föreslår utvalda logiska slutsatser där inget är testbart, möjligt att utvärdera eller går att jämföra. Och du tycks fortfarande tro att dina haltande jämförelser fungerar på exempelvis kvantfysisk nivå och att mänsklig logik är applicerbar på ett helt universum. Hybris, kallas det.

Du verkar förstå jämförelsen med datorn, gräsmattan, katedralen osv. men när det gäller universumet stänger din logik av sig.

Och du tror som sagt att universum är jämförbart med en dator, gräsmatta eller katedral. Hybris, som sagt.

När jag pratar om en designer menar jag inte dessa föreställningar, utan någonting som ligger utanför tid och rum som vi inte förstår, men man kan förstås kalla det "gud" om man glömmer alla föreställningar sm finns av gudar. 

Det är ju bekvämt att föreslå något som ligger utanför "tid och rum", som att det är möjligt. Det gör ju också att du tror dig kunna komma undan med dina intellektuellt svaga resonemang runt denna "kraft" (eller vad vi nu ska kalla det), bara att placera den på ett ställe vi inte kan komma åt, med egenskaper vi inte kan förstå. Troende har ju gjort så i alla tider, detta är inget nytt, och det är lika ohederligt nu som då.

Någonting måste existera utanför tid och rum och därifrån måste planen komma. 

Måste det? Det låter ju väldigt absolut, men nej, det måste det naturligtvis inte. Du tycks tro att du känner till allt som finns att känna till om det kända universum, för att sedan börja fälla så absoluta uttalanden rörande denna planerare. Åter igen denna ständiga hybris.

Det är mer sannolikt än slumpen.

OK, hur gjorde du den sannolikhetskalkylen? Redovisa gärna den kalkylen.

Försök att följa med så långt i stället för att klandra det som du inte förstår.

Om du nu klandrar mig för att inte förstå det som enligt uppgift ligger utanför mänskligt förstånd så ska jag nog kunna leva med det.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-05-31 13:04 #30 av: FataMorgana

#29

Nu blir det mer än skrattretande. Du anklagar mig för lögn för att ordet "om" fattades, som om det skulle spela någon roll. Det är en lika idiotisk argumentation att skriva att jag skulle ha fel "OM det är som det är", som att skriva att jag har fel "FÖR ATT det är som det är".

Bortsett från att citatstecken används för en massa saker, t.ex. för att framhäva eller markera saker, som t.ex. ironi, blir det ju ännu värre för dig att ta med ordet "om", för om du resonerar utifrån "om någonting är som det är" att jag skulle ha fel räcker ju inte ens bedömningen bristande logik, utan hamnar i kategorin "bullshit", för det finns väl ingenting som inte är som det är.

Du ser i de här meningarna hur många användningsmöjligheter som det finns för citatstecken. Antingen har du brister i kunskap om användningsmöjligheterna eller dina "sakliga argument" (oj ett till citatstecken) står på så svaga ben att du är så förtvivlad att du måste använda dig av personangrepp.

Kanske du inte har laggt märke till, att om jag citerar dig, att jag ändrar texten till kursiv.

Meningen som du skrev, med eller utan "om", baserar dessutom på en lögn, eftersom du tillskrev mig att tala om förändrade värden av konstanter, när jag egentligen talade om att de är oföränderliga.

Sen är det ju roligt att du skriver att du inte har en åsikt om saken. Klart.... har man ingen åsikt, kan man inte ha fel. Nu simmar du med en hand och håller i dig i randen av bassängen med den andra handen. Bortsett från att det inte är logiskt att inte ha en åsikt, samtidigt som man utesluter att det finns en plan bakom universumets existens, så undrar jag varför du diskutar här? Du har ingen åsikt och klandrar folk som har en åsikt, för att de har en åsikt. Är du någon sorts "jihadist"?

Men egentligen har du ju en åsikt. Du är bara inte medveten om det eller du ljuger för att du inte vågar att meddela din åsikt, för att slippa att försvara den.
Din läsförståelse haltar också. När jag skrev:
"Jag använde mig från först början av orden "perfekt utbalanserade konstanter". I inlägg 15 tillskrev du mig att jag bygger min argumentation på "finjustering". Det uttrycket fortsatte du att använda i alla senare inlägg (t.ex. inlägg 23), fast det inte är det som jag skrev. "
svarade du:
"Jag har aldrig ens använt ordet "balanserat" i denna diskussion. Men visst, jag är oärlig..."

Du tillskrev mig att använda mig av ordet "finjusterat", när jag egentligen skrev "balanserat". Skillnaden är att en justering förutsätter en justerare, medan en balansering inte gör det. Jag trodde först att det var en retorisk oschyssthet, men nu ser jag att du inte ens vet vad det handlar om.

Sen lyckades du inte ge en bra förklaring till varför  du ger en beskrivning för hur skapelse ser ut, fast du inte tror på skapelse, men jag inser att man inte kan ge en bra förklaring på smörjan som du skrev.

Mina jämförelser med datorer osv. var bara för dig, eftersom alla andra säkert har så bra förståelse att jämförelser inte behövs.

Sen har jag aldrig givit en beskrivning för någonting som ligger utanför tid och rum. Jag har bara konstaterat att planen måste komma därifrån. Förstår du verkligen så dåligt eller skapar du rökridåer för att dölja dina intellektuella brister? Det som troende gör, men som du tillskriver mig, är att de gör sig föreställningar av gudar. Jag vet verkligen inte om din förståelse är så dålig eller om du syftar på att konstruera halmgubbar.

Gällande sannolikhetskalkylen, så är det ett logiskt resonemang, som jag tog fram en ny jämförelse för. Det finns inga böcker som det inte finns en författare för. Slumpar du ihop orden blir det ingen historia av det. Universumet är en bok med miljarder sidor. Men som sagt "har du ju ingen åsikt" utan du klandrar bara andra som har en. Diskussioner med otrevliga, oärliga debattörer som låtsas att ha kött på benen, trots bristande logik är inte "min grej" precis. Varför går du inte ut på gatan och slåss i stället? För feg? Bakom datorn är du ju säker........

Anmäl
2017-05-31 14:47 #31 av: Davbjo

#30:

Du anklagar mig för lögn för att ordet "om" fattades, som om det skulle spela någon roll. 

Ord spelar roll, ja. Ordet "om" i det här fallet öppnar upp för möjligheten att du kan ha fel i ditt faktapåstående, vilket fick dig att gå i taket. Det är nog din hybris som gör sig påmind igen. Är det verkligen så kontroversiellt att föreslå att universum kanske inte existerar för din skull?

Du ser i de här meningarna hur många användningsmöjligheter som det finns för citatstecken.

Absolut, men nu skrev du att detta var som jag uttryckte det. Men det var det ju inte, alltså ljög du. Oavsett hur många exempel du ger.

Meningen som du skrev, med eller utan "om", baserar dessutom på en lögn, eftersom du tillskrev mig att tala om förändrade värden av konstanter, när jag egentligen talade om att de är oföränderliga. 

OK, så något oföränderligt som går att balansera? Förklara gärna vilken definition av ordet du använder, ta gärna hjälp av SAOB.

Bortsett från att det inte är logiskt att inte ha en åsikt, samtidigt som man utesluter att det finns en plan bakom universumets existens, så undrar jag varför du diskutar här?

När har jag uteslutit det? Jag ser det bara inte som ett vidare användbart antagande. Mycket på grund av att det adderar obesvarbara frågor som inte leder någonstans, samt att det ger ökad komplexitet som jag inte ser något behov av.

Men egentligen har du ju en åsikt. Du är bara inte medveten om det eller du ljuger för att du inte vågar att meddela din åsikt, för att slippa att försvara den.

Eller så har jag den intellektuella heder som krävs för att inte behandla faktafrågor som åsiktsfrågor.

Du tillskrev mig att använda mig av ordet "finjusterat", när jag egentligen skrev "balanserat".

Haka gärna upp dig på detta om du tycker det är fruktsamt, men detta kom av att du tycktes anse att balansen tillkommit av en agens, vilket du också senare bekräftat att du anser. Alltså är dessa saker synonyma med varandra (finjustering och balans som tillkommer av en balanserare). Anser du inte det får du gärna konkretisera skillnaden.

Sen lyckades du inte ge en bra förklaring till varför  du ger en beskrivning för hur skapelse ser ut, fast du inte tror på skapelse, men jag inser att man inte kan ge en bra förklaring på smörjan som du skrev. 

Vilken skapelse som jag inte tror på har jag givit en beskrivning på menar du?

Sen har jag aldrig givit en beskrivning för någonting som ligger utanför tid och rum. Jag har bara konstaterat att planen måste komma därifrån.

Du beskriver dock visst egenskaper, ganska centrala egenskaper också, hos denna entitet. Du skriver att den skapar balanserar universala konstanter och skapar en plan för detta universum. Detta är, enligt dig, vad en entitet utanför tid och rum är kapabel till, garanterat så, eftersom du med bestämdhet hävdar att denna entitet finns. Fortfarande dock helt utan grund.

Det som troende gör, men som du tillskriver mig, är att de gör sig föreställningar av gudar. 

Precis, som att gudarna planerar saker, skapar saker, och så vidare...

Jag vet verkligen inte om din förståelse är så dålig eller om du syftar på att konstruera halmgubbar.

Det är jag som får förklara för dig vad du skriver, inte tvärt om.

Universumet är en bok med miljarder sidor.

Ja, och enligt våra mått mätt så är det i dagsläget en av dessa det står något läsligt på. I denna perfekt planerade balans.

Diskussioner med otrevliga, oärliga debattörer som låtsas att ha kött på benen, trots bristande logik är inte "min grej" precis.

Själv är jag ganska van, annars hade jag lagt ner detta för ett tag sedan.

Varför går du inte ut på gatan och slåss i stället? För feg? Bakom datorn är du ju säker........

Man är alltså feg om man inte brukar fysiskt våld... Detta börjar spåra ur.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-06-01 12:36 #32 av: FataMorgana

#31

"Ord spelar roll, ja. Ordet "om" i det här fallet öppnar upp för möjligheten att du kan ha fel i ditt faktapåstående, vilket fick dig att gå i taket. Det är nog din hybris som gör sig påmind igen. Är det verkligen så kontroversiellt att föreslå att universum kanske inte existerar för din skull?"

Nej! Ordet "om" öppnar möjligheten att det inte behöver att vara som det är. Du skrev "Poängen är den att om dessa värden inte kan vara något annat än vad de är så är en potentiell variation ett icke-argument".

Aha, om det är som det är har jag fel. Bara om de kan vara något annat anser du att jag kan ha rätt. Av meningslöst blabla kan du inte konstruera något klokt och det är väl det som får dig att gå i taket. Är det verkligen så kontroversiellt att föreslå att universumet och existensen har en mening, som förstås inte har med mig att göra, eftersom universumet existerar mycket längre än jag? Jag vet inte hur du kommer fram till sådana dumheter att det skulle existera för min skull. Bristande läsförståelse eller bristande logik? Eller personangrepp?

"Absolut, men nu skrev du att detta var som jag uttryckte det. Men det var det ju inte, alltså ljög du. Oavsett hur många exempel du ger.".

Men det var ju det som du uttryckte. Du hakar bara upp dig på ordvalet och mina citatstecken. Att du anklagar mig för lögn bevisar ju att dina argument tryter.

"OK, så något oföränderligt som går att balansera? Förklara gärna vilken definition av ordet du använder, ta gärna hjälp av SAOB."

Jag skrev inte "som går att balansera" utan som "är balanserat". Du ljuger igen. Gärna använder jag mig av SAOB om du förstår det bättre.

4) om ett varande l. förblifvande l. behållande l. bringande i jämviktsläget

"När har jag uteslutit det? Jag ser det bara inte som ett vidare användbart antagande. Mycket på grund av att det adderar obesvarbara frågor som inte leder någonstans, samt att det ger ökad komplexitet som jag inte ser något behov av."

Om du inte skulle utesluta det, skulle du ju inte argumentera mot det. Om du läser en bok inser du att orden inte kan slumpas ihop och ge en mening, men vad som gäller universumet inser du det inte. Vad är skillnaden?

"Eller så har jag den intellektuella heder som krävs för att inte behandla faktafrågor som siktsfrågor."

Du och heder..... Gapskrattar Du är en av de ohederligaste debattörerna som jag har träffat. Jag har klarställt vad som är fakta och vad som är åsikt, eftersom du blandar ihop det. Har du inte förstått?

"Haka gärna upp dig på detta om du tycker det är fruktsamt, men detta kom av att du tycktes anse att balansen tillkommit av en agens, vilket du också senare bekräftat att du anser. Alltså är dessa saker synonyma med varandra (finjustering och balans som tillkommer av en balanserare). Anser du inte det får du gärna konkretisera skillnaden."

Den konkreta skillnaden är att "balansering" inte förutsätter något som balanserar och det är fakta att universumet är i balans. Mer G-kraft skulle leda till att galaxierna och planeterna driftar isär. Mer G-kraft skulle leda till att planeterna störtar i deras solar. Det betecknar jag som fakta. Det som är min åsikt är att det inte sker av en slump och i så fall kan man använda sig av ordet "justering" för det förutsätter någonting som justerar. Men fortsätt bara att skapa rökridåer och att blanda ihop det, så att din ohederliga debatteknik uppenbaras.

"Vilken skapelse som jag inte tror på har jag givit en beskrivning på menar du?"
Inlägg 7 skrev du: "tvärt om så kännetecknas skapelse av att det är designat på enklast möjliga sätt,"

"Du beskriver dock visst egenskaper, ganska centrala egenskaper också, hos denna entitet. Du skriver att den skapar balanserar universala konstanter och skapar en plan för detta universum. Detta är, enligt dig, vad en entitet utanför tid och rum är kapabel till, garanterat så, eftersom du med bestämdhet hävdar att denna entitet finns. Fortfarande dock helt utan grund."

Oj vad många lögner i en enda mening! Jag har aldrig talat om en entitet och har heller inte beskrivit centrala egenskaper. Jag har bara talat om något okännt som ligger bakom planen att universumet existerar.

"Precis, som att gudarna planerar saker, skapar saker, och så vidare..."

Det har jag heller inte skrivit. Någonting som ligger utanför tid och rum kan inte planera "och så vidare" Planera kräver en början, en fortsättning och ett slut. Hur ska det gå till där som tid inte existerar? Det är det som är problemet, att du filtrerar det som jag skriver genom dina egna tankemönster. Nu inser jag att dina tankemönster är för enkla för att förstå det som jag skriver.

"Det är jag som får förklara för dig vad du skriver, inte tvärt om."

Som man tydligt ser, misslyckas du med det. Eller du snedvrider det medvetet till något som du bättre kan svara på.

"Ja, och enligt våra mått mätt så är det i dagsläget en av dessa det står något läsligt på. I denna perfekt planerade balans."

Där har du dina enkla tankemönster igen. Det handlar inte om "något läsligt" utan om en lång sammanhängande kronologisk och logisk historia.

"Själv är jag ganska van, annars hade jag lagt ner detta för ett tag sedan."

Skulle du se vad du skriver med lite "intelligentare ögon", skulle du lägga ner.

"Man är alltså feg om man inte brukar fysiskt våld... Detta börjar spåra ur."

Det har jag inte skrivit. Det är en av dina oändliga lögner igen. Man är feg om man väljer att utöva våld bakom sin säkra dator. Du beteer dig ju som en jihadist, som bekämpar alla som inte delar hans åsikt. Du använder dig av psykisk våld i dina inlägg. Lika gärna kan du gå ut och slåss på gatan, men där känner du dig väl inte lika säker som bakom din trygga dator.

Anmäl
2017-06-01 13:17 #33 av: Davbjo

#32:

Ordet "om" öppnar möjligheten att det inte behöver att vara som det är.

Nej, det för in möjligheten att dina argument är totalt ihåliga. Vilket de också är, eftersom de inte kan backas upp och saknar värde.

Bara om de kan vara något annat anser du att jag kan ha rätt.

Bara då kan du hävda att det är balanserat.

Att du anklagar mig för lögn bevisar ju att dina argument tryter.

Eller så ljuger du. Jag har ganska tydligt visat på vad som är gällande.

Jag skrev inte "som går att balansera" utan som "är balanserat". 

Hur skulle något som inte går att balansera möjligen kunna vara balanserat? Ser du inte vad du själv skriver? Nu gör du alltså skillnad på det som går att balansera och det som är balanserat, helt i stil med att du hävdar balansering i det som är oföränderligt.

Om du inte skulle utesluta det, skulle du ju inte argumentera mot det.

Det jag konkretiserar är hur dina påståenden är genomgående bristfälliga och effektivt innehållslösa.

Om du läser en bok inser du att orden inte kan slumpas ihop och ge en mening, men vad som gäller universumet inser du det inte. Vad är skillnaden?

Frågar du mig vad skillnaden är på en bok och universum? På riktigt?

Den konkreta skillnaden är att "balansering" inte förutsätter något som balanserar och det är fakta att universumet är i balans.

Men du har ju själv sagt att du förutsätter både balans och en balanserare. Tjafsar du för tjafsandets skull nu? För att det ska se ut som att vi båda har noll att komma med?

Mer G-kraft skulle leda till att galaxierna och planeterna driftar isär. Mer G-kraft skulle leda till att planeterna störtar i deras solar. Det betecknar jag som fakta. Det som är min åsikt är att det inte sker av en slump och i så fall kan man använda sig av ordet "justering" för det förutsätter någonting som justerar. 

OK, så du vet alltså inte hur detta fungerar, men det betyder inte att denna justerare tvunget existerar. Ingen vet varifrån detta kommer, du påstår dig ha svar som inte finns. Sedan kallar du mig oärlig.

Inlägg 7 skrev du: "tvärt om så kännetecknas skapelse av att det är designat på enklast möjliga sätt,"

Då syftar jag alltså på den typen av skapelse vi syftar på i allmän mening (inte den religiösa), så som att skapa en tavla, en verksamhetsprocess eller en programvara.

Oj vad många lögner i en enda mening! Jag har aldrig talat om en entitet och har heller inte beskrivit centrala egenskaper. Jag har bara talat om något okännt som ligger bakom planen att universumet existerar.

Så var vi där igen, där du reagerar innan du ens tagit reda på vad ordet betyder. Eller du kanske verkligen inte anser att det är en entitet du pratat om, förklara då gärna vad du menar. Korta versionen då, en entitet betecknar något som är något alls, även det som är ickefysiskt. Du har skrivit flera gånger, till och med i det jag citerar ovan, att denna entitet formulerar planer, något som är centralt inom de allra flesta religioner, exempelvis. Hur kan detta inte vara en central egenskap hos den entitet du föreslår?

Någonting som ligger utanför tid och rum kan inte planera "och så vidare" Planera kräver en början, en fortsättning och ett slut. Hur ska det gå till där som tid inte existerar? Det är det som är problemet, att du filtrerar det som jag skriver genom dina egna tankemönster. Nu inser jag att dina tankemönster är för enkla för att förstå det som jag skriver.

Klart man kan anklaga andra för enkla tankemönster när man presenterar nonsens, det har ju troende gjort i alla tider. Men nej, det är inte speciellt komplicerat att förstå det du skriver, eller dina påstådda tankebanor. Du försöker ge detta en större intellektuell tyngd än det har, helt enkelt, och det går sådär. Jag försöker få det att fungera i verkligheten, det går också sådär.

Som man tydligt ser, misslyckas du med det.

Sant, inte ens då verkar det gå fram.

Där har du dina enkla tankemönster igen. Det handlar inte om "något läsligt" utan om en lång sammanhängande kronologisk och logisk historia.

Det är du som applicerar gravt simplifierade och irrelevanta exempel på exempelvis kvantfysik. Det är inte jag som har enkla tankemönster. Du klarar inte ens av grundläggande sannolikhetslära, och tror dig sedan kunna bättre förstå universums mekanismer.

Det har jag inte skrivit.

Det var precis vad du skrev, vem som helst kan läsa det. Jag citerar dig igen: " Varför går du inte ut på gatan och slåss i stället? För feg?". Och åter igen påståendet om att jag ljuger, när jag så klart inte gör det. Tröttsamt.

Du beteer dig ju som en jihadist, som bekämpar alla som inte delar hans åsikt.

Ah, så nu beter jag mig som en jihadist också? Du blir mer och mer en studie i otillräcklig och frustrerad debatteknik. Klarar du inte av att vara saklig kanske det är dags att inse att du inte har så mycket att erbjuda debatten?

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2017-06-01 22:47 #34 av: Davbjo

#32: Det slog mig att jag nog är ganska ointresserad av att underhålla en konversation med någon som jämför kritiker med jihadister, det ger liksom ingenting, så jag sätter punkt här. Skriv vilka lögner du vill nu, jag kommer inte svara, så bred på ordentligt.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.