Alternativmedicin

Kolloidalt silver

2013-12-01 21:51 #0 av: Fjäril

Det talas lite var stans om Kolloidalt silver men jag har själv inte testat eller satt mig in i hur produkten sägs fungera.

I och med en blogg jag driver, där en av mina kategorier handlar om hälsa, fann jag ett inlägg hos en kvinna och sidan "Pippi Grön" där hon talar gott om produkten och har sammanställt lite information. Hon delar också med sig av Ion Silver`s redogörelse kring pajkastningen som skedde i Sveriges Radio där man inte alls verkade hålla med om dess verkan.

Vad är era tankar kring Kolloidalt silver?

Pippi Grön;

"Kollodialt silver har många år på nacken. De gamla grekerna klädde insidan av vatten- och vintunnor med silver, så att innehållet skulle hålla sig färskt riktigt länge."

"Men varför används inte kolloidalt silver istället för antibiotika?

Om vi går tillbaka i tiden igen så vet vi att antibiotikan introducerades under 40- och 50-talet. Det medförde att intresset för kolloidalt silver sjönk. Läkemedelsbolagen övergav silvret och fokuserade sin forskning på de patenterbara antibiotiska substanser man upptäckt."

http://pippigron.blogspot.se/2013/11/kolloidalt-silver-kroppens-gnistrande.html

Ion Silver ger svar på tal;

Ogrundat påhopp från Sveriges Radio, "Experter" kan inget om produkten

http://www.ion-silver.com/docs/radion.pdf

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-01 21:56 #1 av: Mantissa

Jag vet att man blir lila om man smörjer detta i ansiktet upprepade gånger ;D

Anmäl
2013-12-01 21:56 #2 av: Fjäril

Lila Förskräckt Men man blir kanske vacker efteråt Glad

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-01 21:58 #3 av: VildaVittra

Jag tror jag hoppar över det.

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2013-12-01 22:28 #4 av: Morphogenesis

Kollodialt silver har varit på tapeten inne på skepticism ifokus, och där inte verkat stå så högt i kurs. Det enda konkreta jag hört om det var min farbror som låg döende i cancer, som sörplade i sig detta, och ändå dog fort och effektivt.

Anmäl
2013-12-02 02:41 #5 av: Joppo

När ämnet diskuterades inne på Skepticism så framkom det att det inte gjorts några kliniska tester på människor. Med andra ord så finns/fanns det ingen som helst evidens för att det var verksamt. Vidare så argumenterade silverförsäljaren därinne väldigt oseriöst och hänvisade till de mest absurda studierna. Bland annat så hävdade han att man kunde regenerera förlorade kroppsdelar med KS och elektricitet(?). Kvacksalveri på hög nivå...

Personligen tror jag inte att KS har någon effekt överhuvudtaget om man tar det i "normala" doser, alltså varken negativa eller positiva. Man kan drabbas av Argyria*, men då krävs det att man intar väldigt stora mängder silver, vilket verkar osannolikt med tanke på hur lite silver blasket innehåller. 

En annan sak som man bör ta med i beaktning är att KS inte ens får säljas i Sverige som ett kosttillskott eller som medicin. Detta kringgås dock genom att KS omkvalificerats som en vattenrenare. 

Angående silvret som används inom vården så är det inte samma sak som KS, utan i föreningar med andra ämnen. Såvitt jag förstått det hela så är de rent toxiska om skulle få för sig att dricka dem.

* Förvandlas till en smurf

Anmäl
2013-12-02 12:38 #6 av: skeptisk

Fattar inte att folk fortfarande kör med den där blå gubben som druckit hemmagjort silverklorid som inte är samma sak. Tjugo miljoner användare av kolloidalt silver som naturligtvis inte blivit blåa. En av dessa är jag själv. En mycket nöjd användare med hy som en nyponros (nåja en smula med åren bedagad nyponros, men ändå)
Den som verkligen vill veta blir tvungen att läsa på egen hand. Det kan ta lite tid i anspråk men det kan det vara värt. För den blå gubben som florerar på nätet, är silvrets motsvarighet till råttan i pizzan.

"Sanningen är den att inte ens 6 teskedar per dag i åttio års tid, kan få dig att ändra färg - det är nämligen inom WHO:s nolleffektdos för fullständigt säkra intag."

Men OM man nu vill av någon anledning se ut som en smurf kan man börja tillverka silverklorid och bälga i sig som gubben gjorde. Vi andra tar kolloidalt silver. Och vi "sörplar" inte!

http://www.ion-silver.com/allt.om.silver.html

Anmäl
2013-12-02 13:23 #7 av: Morphogenesis

#6. "Den som verkligen vill veta blir tvungen att läsa på egen hand."

...och komma fram till att det är skitsnack utan någon egentlig effekt, som ibland säljs till desperata människor.

Anmäl
2013-12-02 13:45 #8 av: Fjäril

Tack för era synpunkter/tankar.

Jag är som sagt inte insatt och kan varken säga bu eller bä. Visst reagerade jag lite på "vadå silver" men sökte inte så mycket mer information än så. Nu har jag hört flera som använder sig utav det och mår bra, så någon effekt måste det ju ha?

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-02 13:51 #9 av: Morphogenesis

#8. "Nu har jag hört flera som använder sig utav det och mår bra, så någon effekt måste det ju ha?"

Det måste inte direkt ha någon effekt bara för att många använder det. Upplevd förbättring och de facto förbättring är två olika saker.

Anmäl
2013-12-02 13:55 #10 av: Fjäril

#9

"Upplevd förbättring och de facto förbättring är två olika saker."

Jo men så är det med allt. Jag kanske skulle ha skrivit att jag vet fler som berättar hur bra de mår av preparatet där ingen har haft några biverkningar. Sen om det är just KS vet man ju inte.

Jag kan inte uttala mig som inte testat det själv. Det är oftast det bästa. Men jag avvaktar lite, feg som jag är Cool

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-02 14:11 #11 av: Morphogenesis

#10. Och inga biverkningar brukar tyda på att det inte heller verkar. Att testa själv skulle jag inte hålla med om alltid är det bästa.

Anmäl
2013-12-02 21:58 #12 av: Fjäril

#11

"Och inga biverkningar brukar tyda på att det inte heller verkar"

Fast så måste det ju inte vara? Nu menar jag generellt, inte bara med KS.

"Att testa själv skulle jag inte hålla med om alltid är det bästa."

Nej, det är sant, fast å andra sidan är det svårt att tycka så mycket om man inte känner till en produkt (eller vad som helst egentligen) Glad

Jag var bara nyfiken på vad andra anser och om man testat på och hävdar att det har hjälpt mot något. Jag har ingen plan att börja själv, eller försvara något. Som sagt, nyfiken bara.

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-02 22:27 #13 av: Morphogenesis

12. "Fast så måste det ju inte vara? Nu menar jag generellt, inte bara med KS." 

Det måste inte vara så, det var därför jag sker "brukar tyda på". Jag menade också rent generellt.

"Nej, det är sant, fast å andra sidan är det svårt att tycka så mycket om man inte känner till en produkt (eller vad som helst egentligen)"

Absolut, det är därför jag förespråkar att man ska försöka läsa på lite om saker och ting, i den mån det går.

"Jag var bara nyfiken på vad andra anser och om man testat på och hävdar att det har hjälpt mot något. Jag har ingen plan att börja själv, eller försvara något. Som sagt, nyfiken bara."

Nyfikenhet is the shit!

Anmäl
2016-02-09 15:18 #14 av: jaerven

Jag skulle ju kunna delge mina begränsade erfarenheter.

Årsskiftet 14-15 blev jag diagnosticerad cancer i bukspottkörteln. Efter långvarig utredning och flera magnetröntgenomgångar bestämde sig kirurgerna för att dom "trots allt" skulle operera mig. Operationen gick bra. Dom tog bort en del av gallan, och gjorde en del omledningar. Cancertumören däremot kunde dom inte röra, då den växt ihop med portådern. Så dom stängde igen och beklagde omständigheterna. Åk hem och ha det så bra den här tiden. Till min hustru  sa dom att hon inte skulle räkna med någon sommar ihop.

Jag som inte kände mig riktigt färdig med allt, sa att då prövar vi väl alternativen.

Så parallellt med tabletter och injektioner av cancermedicin började jag dricka silvervatten. På inrådan av en granne började jag även med bikarbonat, enligt Dr Enerots påstående att cancer är en svamp och inte trivs i en basisk miljö.

Första besöket hos onkologen pratade vi en del om läget, och informerade henne om min själv medicinering, för att ingen krock skulle uppstå. Då fick jag bland annat ett värde för cancermarkörer på drygt 2000. 

Vid återbesöket hos onkologen tre månader senare så mådde jag ganska bra. Värdet för cancermarkörerna hade gått ner till drygt 500, och tumören hade minskat med en tredjedel. Då min fru frågade omkologen om det var ett väntat resultat, svarade hon att hon aldrig varit med om det förr. Ytterligare tre månader senare var vi hos onkologen igen, och då hade värdet gått ner till strax under 100, och röntgen visade viss aktivitet i portådern.

På hösten åkte vi till Spanien med silver och bikarbonat i väskan. Där nere åkte min fru på magsjuka, och låg däckad i två och en halv vecka mellan toalettbesöken. Jag som drack silver (i motsats till hustrun) var sjuk en och en halv dag, trots delad toalett och dubbelsäng. Efter hemkomsten konstaterades min fru ha salmonella bakterier, men jag var smittfri.

Var skillnaden silvervattnet, bikarbonaten, healing, eller hade jag med min cancer bättre immunförsvar?   

Anmäl
2016-02-09 15:23 #15 av: Fjäril

#14,

Tack jaerven för att du delar med dig! 

Intressant att det vände så. 

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-09 16:04 #16 av: jaerven

Ja. Nu väntar vi på nästa utvärdering hos onkologen i sommar.

Jag tycker bara att slutsatsen av undersökningen som Lundaforskarna gjorde var lite konstig. Som joppo skrev i #5 "Såvitt jag förstått det hela så är de rent toxiska om skulle få för sig att dricka dem." Men det gäller bara som kosttillskott. Som vattenreningsprodukt är ju meningen att man ska dricka det, och då är det tydligen ingen fara. 

Anmäl
2016-02-09 16:08 #17 av: Fjäril

#16,

Ja du har ju verkligen testat det och kan svara för hur det verkar fungera. 

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-09 16:28 #18 av: Joppo

#16 Meningen du citerar handlar om silverföreningar som används antiseptiskt inom den riktiga vården och dessa skulle jag definitivt inte rekommendera någon att smaka på eller blanda i någon slags grogg.

Gällande giftigheten hos KS är den väl i likhet med allt annat beroende av mängden toxiska ämnen. Det är ju onekligen rätt stor skillnad på att dricka rent KS och att späda ut det med en massa vatten, vilket är fallet om du använder det som vattenreningsvätska.

Jag hoppas det löser sig med cancern. Jävligt oskön sjukdom att drabbas av Ledsen

Anmäl
2016-02-09 16:50 #19 av: jaerven

#18

My bad, men Lundaforskarna skrev något liknande. 

Rent KS. Det håller 10 ppm. Altså 10 milliondelar silver och resten vatten.

Som tillskott dricker jag några matskedar per dag, som vattenrening får jag det i mig med all användning av vattnet. Inklusive kaffe.

Anmäl
2016-02-11 07:36 #20 av: JonasDuregard

#14 Bra att du tog riktiga mediciner också. Låtsasmedicinerna gjorde nog varken till eller från, förutom ekonomiskt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 09:44 #21 av: jaerven

#20

Fast onkologen hade inte sett den reaktionen på sjukhusets medicinering förr, och rent ekonomiskt kostar mig Capecitabine mer per månad än vad silverrvattnet gör. Dessutom har jag införskaffat nästan allt som krävs för att göra eget silvervatten. Efter en googling på "gör ditt eget KS" verkar det inte särskillt svårt.

Anmäl
2016-02-11 09:47 #22 av: Magi-cat

#21 Underbart att höra att det gått så bra, jaerven! Blomma

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-02-11 10:07 #23 av: Davbjo

Anekdoter låter alltid fantastiska, vi är en historieberättande art och har det i oss att spetsa till saker lite för att göra dem mer intressanta. Det är också därför som just anekdoter inte duger som bevisföring.

Skulle man tro alla historier folk har så skulle alla religioner vara sanna, alla alternativmedicinska metoder fungera och alla alternativmedicinska preparat vara enormt effektiva. Tack och lov har vi den vetenskapliga metoden, som exempelvis kan demonstrera att homeopati, KS eller vad man nu tror på helt enkelt inte har någon verkan utöver just placebo.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-11 11:19 #24 av: jaerven

# 23

Men när det gäller min hustrus salmonella är det väl knappast anekdotiskt. 

Att hon var sängliggande i drygt två veckor mellan täta toalett besök är inte anekdotiskt. Att jag delade toalett och dubbelsäng med henne under dessa två veckor utan mer än en och en halv dags problem är inte anekdotiskt. Att salmonella är en ytterst smittsam sjukdom är inte anekdotiskt. Att en cacerpatient har sämre immunförsvar än en frisk person är inte anekdotiskt. Att min hustru vid hemkomsten fortfarande hade salmonella bakterier i kroppen är bekräftat efter odling på vårdcentralen. Att jag samtidigt var smittfri är bekräftat efter provtagning på DS.

Anmäl
2016-02-11 12:01 #25 av: Davbjo

#24: Allt du berättar är de facto just anekdotiskt, jo. Alla dina redogörelser, påståenden och så vidare, är anekdotiska.

Det är därför man inte kan lita på redogörelser som dessa, vi kan omöjligt bekräfta vilka sjukdomar vem haft, vilken typ det var, vilken resistens du har, hur er kontakt faktiskt såg ut under denna period, och så vidare. Vi kan heller inte dra några slutsatser av detta utan att studera ämnet betydligt djupare än vad något av detta tillåter.

Självklart låter din redogörelse övertygande, men det grundas ju också i att du själv tycks vara övertygad om vad som haft vilken inverkan och effekt. Det försvårar saken ytterligare.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-11 12:53 #26 av: jaerven

#25

Jag skulle ju vid behov kunna visa upp papper på hustruns läkarbesök i Spanien, på hennes prov resultat från vårdcentralen efter hemkomsten och mitt provresultat från DS vid samma tillfälle.  

Anmäl
2016-02-11 12:55 #27 av: Davbjo

#26: Det är lugnt, det ger oss ändå som sagt inte helhetsbilden. Långt ifrån alla relevanta faktorer finns med i de dokument du hänvisar till, och det blir för mycket av en gissningslek för att det ska få något reellt värde.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-11 13:03 #28 av: Fjäril

#26

Jag tycker att det viktiga i det här är att du känner dig bättre, men det är synd att man inte kan mäta resultat med just kollodialt silver (som  i detta fall). Något gjorde dig ju bättre. Enligt läkare skulle du ju inte ha många månader kvar. 

Anekdoter hit och dit. Ja vad säger man? Ena stunden är aspartam farligt, i nästa är det inte lika farligt. Det är vad "vetenskapen" säger (eller de som får mest betalt i alla fall). Fast saker är ju individuellt också. Man får nästan gå på det som får än att må bäst, sen om det finns bevis för det eller inte spelar ingen större roll.

Jag tycker det är fint att du berättar något så personligt. Du behöver inte visa papper. Jag tror dig.

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 13:08 #29 av: Davbjo

#28:

Ena stunden är aspartam farligt, i nästa är det inte lika farligt.

Precis, kunskapsläget förändras, vi lär oss mer och mer. Inte just i fallet kolloidalt silver, det tycks vara belagt att det är ganska meningslöst, men där nu kunskap står att finna sker det konstant utveckling. 

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-11 13:13 #30 av: Fjäril

#29,

Ja vetenskapen är viktig, men man får nog använda sunt förnuft också, kanske gå på egen magkänsla. Det finns så mycket som sägs hit och dit. Jag tror inte fullt på vad som sägs vara "rätt", att kunskapsläget förändras. Vi vet egentligen inte om det sitter en grupp människor där och bara bestämmer lite fram och tillbaka. Ja beroende på vem som betalar mest.

MEN, jag vill inte ringakta det på något sätt. Vetenskapen har tagit oss framåt. Jag menar som sagt bara att lite eftertanke och känsla för saker kan vara bra att ha.

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 13:22 #31 av: Davbjo

#30:

Ja vetenskapen är viktig, men man får nog använda sunt förnuft också, kanske gå på egen magkänsla.

Min erfarenhet är att det är ungefär så det brukar låta när kunskapsläget inte pekar i den riktning man själv hoppats. Men du kanske har något konkret exempel på när "sunt förnuft" är att föredra över vetenskap?

Ja beroende på vem som betalar mest.

Vad har du för grund för ett sådant antagande? En enorm del av den forskning som bedrivs är helt utan vinstintresse, av statligt finansierade institutioner och så vidare.  Betald forskning kan naturligtvis också i sig vara helt korrekt och följa all tänkbar standard, verkligheten kan vara ytterst lönsam. Om forskning är tillskruvad av finansiella intressenter framkommer detta i regel via granskning av andra inom samma fält, den vetenskapliga processen är i mångt och mycket självkorrigerande tack vare detta. 

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-02-11 13:27 #32 av: jaerven

#29

Just när dt gäller kollodialt silver verkar det lite förvirrat. Att inta kollodialt silver som kosttillskott är mycket farligt enligt Lundaforskarna, men att använda det som vattenrening enligt bruksanvisningen "två matskedar KS i en liter vatten. Vänta en kvart, så kan det drickas" är tydligen ofarligt. Åtminstonde jag skule få i mig mer KS som vattenrening än som kosttillskott per dag.

Anmäl
2016-02-11 13:27 #33 av: Fjäril

#31,

"Min erfarenhet är att det är ungefär så det brukar låta när kunskapsläget inte pekar i den riktning man själv hoppats."

Haha nej, jag har inget exempel och det finns inget som lutar åt något håll. Jag menar bara generellt. Och vad gäller vissa saker ska vi vara tacksamma att vi kommit så långt som  vi har gjort (med vetenskapens hjälp), men ibland behöver man gå på egen magkänsla. Som till exempel fallet kring svininfluensavaccinet. Nu sa man att det inte var så beprövat (och ja, det var ju milt uttryckt) men där är jag i alla fall glad för att jag gick på min magkänsla.

Ett sidospår. Men jag har som sagt inget speciellt i åtanke. Det ena ledde in på det andra bara.

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 15:22 #34 av: JonasDuregard

#30 "Ja vetenskapen är viktig, men man får nog använda sunt förnuft också, kanske gå på egen magkänsla."

I medicinska frågor? Tycker du inte vetenskapen är lite mer än viktig när det gäller sådant?

För att avgöra om silvervatten fungerar är sunt förnuft kanske bra (om det verkligen är sunt) men magkänsla framstår som ett extremt dåligt underlag för att avgöra vilka mediciner som fungerar!

Som att gå på magkänsla om jorden är platt eller rund. 

"MEN, jag vill inte ringakta det på något sätt. Vetenskapen har tagit oss framåt. Jag menar som sagt bara att lite eftertanke och känsla för saker kan vara bra att ha."

Det där är ett klockrent exempel på vad som brukar kallas en falsk dikotomi. Eftertanke och vetenskap är inte två motsatser, de är närmast förutsättningar för varandra. 

Dessutom är det fördomsfullt. Du spelar på den gamla stereotypen om att uppskattning för vetenskap står i motsatsförhållande till känslor och "sunt förnuft". 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 15:23 #35 av: JonasDuregard

#33 Så hur avgör du när du ska gå på magkänsla och inte? Det är lätt att säga att "man ska gå på magkänsla när den har rätt", men förhoppningsvis inser du hur ologisk en sådan hållning är. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 16:09 #36 av: Fjäril

#35,

Men snälla. Jag behöver inga vetenskapliga studier för att lyssna till någons personliga erfarenheter. Det är upp till var och en att tro på det eller inte. Diskussionen blev till något annat. Jag är inte emot vetenskapen, men som jag skrev, ett exempel där jag gick på magkänslan som sade nej till svininfluensavaccinet. Jag har inga andra specifika saker att tillägga. Jag menar generellt, som jag skrev. Ibland är inte vetenskapen det allra bästa. Ena dagen är det si, andra så. Men då kan det liksom vara försent. Men återigen. Jag är ingen som diskuterar den här frågan annars, eller en som står på torget med ett plakat och demonstrerar Gapskrattar Det låter lite så på era argument för att jag tycker annorlunda. 

Och en ologisk hållning får stå för dig Glad

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 18:24 #37 av: JonasDuregard

#36 "Jag är inte emot vetenskapen, men [...]"

Noterat.

"Ena dagen är det si, andra så."

Till skillnad från magkänslan, som är världens mest stabila kunskapskälla...

Skämt åsido, vad menar du?

"Ibland är inte vetenskapen det allra bästa."

Visst. Och ibland är inte säkerhetsbälte det bästa. Till exempel om det fastnar och bilen är under vatten. Det betyder inte att det finns något enskilt tillfälle där det är bäst att  välja bort säkerhetsbältet. Eftersom man inte kan ändra sig i efterhand så är alltid det bästa beslutet att använda säkerhetsbälte, och att lita mer på den vetenskapliga metoden än på magkänslan. 

Utgår man bara från värsta tänkbara situationen som kan uppstå finns det ingenting som är bra. Efterklokhet fungerar så, men det är inte särskilt användbart. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-11 18:50 #38 av: Fjäril

#37,

"Till skillnad från magkänslan, som är världens mest stabila kunskapskälla..."

Jag tror även att du ibland känner i magen "det där är rätt, det där är fel" Glad

Jag är heller ingen aktivist som säger "välj alternativmedicin före allt annat", så den här diskussionen kommer vi ingen vart med. 

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-12 15:04 #39 av: Davbjo

#38: Alla känner väl på sig saker och ting, men är detta inte grundat i något konkret och relevant så är det knappast rationellt och därmed heller inte värt att sträva efter.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.