Andlighet

Meditation vs meditation

2013-10-19 19:35 #0 av: retep

,

Anmäl
2013-10-20 13:13 #1 av: silversol35

Vad trött jag blir!

Började titta på filmen och slogs av hur "biased" mannen som talar verkar mot TM-meditation. Mycket riktigt, TM visade sig vara den "bästa" meditationen, för att den dels "fokuserar på being" medan de flesta andra sorter, enligt honom "fokuserar på thinking".

Kollade sedan upp mum.edu som står bakom filmen och det är enligt deras hemsida ett "universitet" som fokuserar på just TM-meditation, se  http://www.mum.edu/about-MUM/inside-story/core-values .

Det enda enligt honom som kommer i närheten av TM är att träna qigong i 45 år. Vad jag vet är TM en meditationsform där man mediterar genom att fokusera på ett mantra (http://tm-meditation.se/vad-ar-transcendental-meditation/ och http://sv.wikipedia.org/wiki/Transcendental_meditation), vilket borde klassa in TM under den första kategorin av meditationsformer i filmen, då man fokuserar på en enda sak.

Vad jag vet är de flesta meditationsformer inriktade på att efter en tids träning uppnå mer "being" än "thinking".

Återkommer med mer info.

Anmäl
2013-10-20 13:51 #2 av: silversol35

En studie som visar på ökade theta och alpha-vågor i stora delar av hjärnan under ACEM-meditation.

http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/acm.2009.0113

Det här måste vara studien filmen bygger på:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053810010000097

Focused attention karakteriseras i deras uppdelning av ökade beta/gamma-aktivitet.

Open monitoring karakteriseras av ökad theta-aktivitet.

Automaticself-transcendenting karakteriseras av ökad alpha-aktivitet.

Här står lite om olika frekvenser av hjärnvågor:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thetav%C3%A5gor

http://nervsystemet.se/nsd/structure_1023

http://nervsystemet.se/nsd/structure_1020

http://nervsystemet.se/nsd/structure_1022

http://nervsystemet.se/nsd/structure_1024

http://nervsystemet.se/nsd/structure_1025

Här en studie på en form av yoga-meditation där man uppmätt ökade theta-vågor samt i samband med detta fynd som tyder på minskad aktivitet i hjärnområden associerade med själv, rymd och tid. (="being"?)

http://link.springer.com/article/10.1007/s10339-009-0272-0#page-1

Få se om jag hittar nåt mer matnyttigt!

Anmäl
2013-10-20 14:13 #3 av: retep

#1

Du har rätt i att studien är gjord av Maharishi University of Management.
Det betyder inte att den är mindre trovärdig eller gjord utan vedertagna normer för vetenskapliga studier!
Fred Travis är erkänd som forskare inom neurovetenskap även utanför MUM och TM rörelsen.

Sen har du fel i eller har missuppfattat funktionen av mantra och hur tekniken Transcendental Meditation fungerar!

TM skiljer sig otvetydigt från andra meditationsformer eftersom det som studien visar och Travis förklarar, inte är eller sker någon form av koncentration eller fokusering.

Dessutom fungerar tekniken från första meditationen och uppnår "being" utan "thinking" och utan år av träning!

Även om jag inte kan verifiera de övriga meditationsformerna i Travis studie, kan jag med mer än 40 års erfarenhet verifiera det som framkommer och blir sagt om TM tekniken.

Anmäl
2013-10-20 14:40 #4 av: silversol35

"Sen har du fel i eller har missuppfattat funktionen av mantra och hur tekniken Transcendental Meditation fungerar!"

Då får du gärna förklara hur jag har fel. Hur mediterar man med ett mantra om man inte fokuserar på det?

Hittade en intressant studie till, där man uppmätt alpha-vågor och theta-vågor vid zen-meditation (och lite annat spännande med effekt på det sympatiska och parasympatiska nervystemet), vilket enligt filmen inte skulle uppstå vid zenmeditation, då den "tillhör" grupp ett (och således skulle framkalla beta/gamma-aktivitet).

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016787600400162X

Anmäl
2013-10-20 16:10 #5 av: retep

#4

"Då får du gärna förklara hur jag har fel. Hur mediterar man med ett mantra om man inte fokuserar på det?"

Låter Maharishi själv förklara det

Anmäl
2013-10-20 16:45 #6 av: silversol35

#5 Jag kan inte se hur det besvarar frågan? Han beskriver att man börjar med att fokusera på ett mantra (som inte ska vara ett ord med ngn betydelse för då är sinnet upptaget med betydelsen) och när man fokuserar på detta så blir sinnet lugnare och efterhand så blir tankarna lugnare och mer "refined" (uppfattar det som att han menar att de "tar mindre plats). Hur skiljer det sig från andra sorters meditation, där man fokuserar på något och tankarna sjunker undan och man når mer närvaro?

Kan väl förtydliga att jag inte tror att TM inte fungerar, men jag kan inte se att det skulle vara det "under" som det framställs som i #0.

Anmäl
2013-10-20 18:17 #7 av: Fjäril

Jag säger så enkelt som att meditera är meditera för mig, däremot kan det säkert vara något helt annat att meditera över ingenting. Det känns också lite otrevligt, som att bege sig in i något underligt tillstånd som man inte kan ta sig ur?

Alla mediterar vi på våra olika sätt. För mig, förutom att lyssna på musik och fantisera mig bort, mediterar jag genom att läsa en bok och vara "insluten" i mig själv. Att släppa på kontrollen helt, att inte ha något i huvudet, det känns knepigt Funderar

Om man fokuserar på ett mantra, är det inte så att man ändå fokuserar på något?

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2013-10-20 18:25 #8 av: retep

#6
Okey, då gör jag ett försök

Känslor och tankar uppstår på djupare plan i vårt sinne och dyker upp spontant i vår uppmärksamhet på ett mer ytligt medvetet plan.
En naturlig utåtgående sinnesaktivitet eller process.
Samtidigt är sinnets naturliga tillstånd att vara stilla och harmoniskt.
Mantrat som är stavelser utan någon betydelse fungerar mer som ett ljud eller en normaliserande vibration.
Efter att ha satt sig tillrätta med avsikt är att meditera uppstår en grad av stillhet i kroppen och tankeaktiviteten. Härefter tar man oansträngt och utan fokusering upp och stillsamt för in sitt mantra i den naturligt pågående tankeströmmen.
Eftersom mantrat inte har någon betydelse eller syftar till en uttalad tanke eller något annat i det yttre. Uppstår genom muntrats ljudande i sinnet, ett avtagande av den utåtgående tankeverksamheten och sinnet transcenderar, till sitt naturliga tillstånd av vilande vakenhet och absolut stillhet.
Sinnets utåtgående impuls aktiverar åter tankeverksamheten.

TM teknikens syfte och funktion är att gå från eller mellan tankar och sinnesaktivitet till stillhet och Transcendentalt Medvetande. För att återvända till aktivitet och igen till stillhet...
Till aktivitet i harmoni och stillhet.

Anmäl
2013-10-20 18:45 #9 av: silversol35

#8 Ok, jag förstår det. Men vad är skillnaden mot att fokusera på något annat än just ett mantra, som exempelvis andningen (utan att påverka denna), som inte heller "syftar till en uttalad tanke eller något annat i det yttre"? Om du vet alltså.


Anmäl
2013-10-20 19:44 #10 av: retep

När man i TM väl initierat mantrat så har man inte något fokus eller håller kvar någon uppmärksamhet på det. Dess ljudvibration verkar i sinnet med automatik eftersom det är sinnets natur att bli stilla och transcendent.

När tankeaktiviteten tränger sig på igen och fångar uppmärksamheten, tar man åter upp och initierar mantrat, för att genast släppa det.

Visst om du helt kan släppa ditt fokus och din uppmärksamhet på andningen, så kan det ske att sinnet transcenderar spontant.

Svårigheten eller begränsningen i att transcendera och nå total stillhet genom att fokusera på andningen, ligger just i att uppmärksamheten ligger kvar på andningen.

Anmäl
2013-10-20 21:46 #11 av: silversol35

#10 Tanken är väl att med träning andas andningen och att uppmärksamheten ska vara fritt flytande och komma tillbaka till andningen när tankarna dyker upp och stör.

Anmäl
2013-10-20 22:12 #12 av: retep

#11

Visst är det så, och härligt om och när det fungerar.
Vill man få andningen att andas och försöka få uppmärksamheten att flyta fritt genom att träna. Ja då är det klart okey att välja det.

Anmäl
2013-10-21 10:25 #13 av: silversol35

#12 jag tänker att det är ok att välja vilken meditationsform man vill. Männniskor är olika och olika sätt fungerar för olika personer. Har redan lagt fram studier som visar att det går att uppnå effekt med olika tekniker och att filmen i #0 inte har hela sanningen, då man tydligen inte studerat de andra former av meditation som kan ge de eftersökta alpha-vågorna på EEG. Om dessa nu är "bäst", vilket man anser i filmen. Själv har jag inte genomgått någon EEG i olika tillstånd och vet därför inte personligen vad som upplevs vid olika hjärnfrekvenser. Det hade varit intressant att göra.

Anmäl
2013-10-21 12:05 #14 av: retep

Att man hittar alfavågor i ACEM meditation beror på att det i grunden är samma teknik som TM.
Att fråga sig om de eftersökta alfa vågorna är "bäst" kan man klart göra.
Man kan också fördjupa sig i och studera betydelsen av vad det egentligen är som händer när alfa vågor uppstår.

Anmäl
2013-10-21 16:54 #15 av: silversol35

#14 Fast nu bortser du från den studien som visade alfavågor vid zenmeditation.

Anmäl
2013-10-21 17:30 #16 av: retep

Jag missade nog det med alfavågor vid zenmeditation...hur som, så uppfattar och tolkar jag studien så att det är skillnad på olika meditations varianter och att TM visar på något som inte andra gör.

Jag har ingen avsikt att förringa någon annan meditationsform...så kanske är det så enkelt som fjäril säger i #7 "att meditera är meditera"?!

Anmäl
2013-10-21 17:59 #17 av: silversol35

#16 Lugnt, jag hittade ju massor av  studier. Glad

Tyvärr så kunde man inte läsa fulltextvarianten av den som filmen byggde på utan att betala, vilket väl hade varit optimalt för att kunna utröna om det verkligen är så att TM har något som andra meditationsformer inte har. Svårt att bygga det på bara en studie oavsett.

Du får ursäkta mig, men jag tycker inte att det han redovisar i filmen i #0 är tillräckligt "bra" för att kunna avgöra om TM uppnår ngt som inte andra former gör. Det är helt enkelt inte tillräckligt väl underbyggt, vilket jag upplever snarare gör TM en otjänst. Och eftersom andra studier kommit fram till andra resultat vad gäller hjärnvågorna så blir jag ännu mer tveksam till den studien.

Jag blir alltid tveksam när något framställs som en "quick-fix", vilket jag tycker att mannen i den första filmen gör. Däremot verkar Maharishi ha en sund inställning.

Inte heller jag har någon avsikt att förringa någon meditationsform (det jobbet gör mannen i filmen i #0 så bra), vilket jag redan nämnt i #13. Tyckte bara det var intressant att ta en närmare titt på kunskapsläget.

Anmäl
2013-10-21 19:37 #18 av: retep

Det får vara din åsikt att Travis förringar andra meditationsformer.

Här får du mer att ta ställning till om du nu tycker att #0 är bristfällig.

https://www.google.se/#q=eeg+test+p%C3%A5+transcendental+meditation

https://www.google.se/#q=eeg+alpha+test+p%C3%A5+transcendental+meditation

Anmäl
2013-10-21 19:47 #19 av: silversol35

#18 Klart det är min åsikt, vems skulle det annars vara?

Tack, jag har redan läst tillräckligt många studier i nuläget. Kanske återkommer någon annan gång.

Anmäl
2013-10-21 21:39 #20 av: retep

Hoppsan!
Det var inte menat att förnärma dig!

Anmäl
2013-10-22 08:24 #21 av: Magi-cat

Vet inte om det är OT eller inte tillåtet att länka till andra sajter, men här är en länk om meditation på OF. Bl.a. om hjärnvågor:

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/5094d771d4ebea6d6c033a25-om-meditation-del-2-hjarnvagor

Mindfulnessträning ger mätbara förändringar i hjärnan redan efter fyra veckor:

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/4fddfe4188f4720b21006f9e-meditation-hjalper

Själv är jag långt ifrån bättre vetande om olika meditationsformer hit eller dit, men är säker att meditation är BRA och är glad om alla finner den form de själva tycker är bäst. Ju mindre krångel desto fler som använder det och desto bättre är det.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-10-25 22:43 #22 av: piotrr

Finns det några som helst belägg för att något av det här är något annat än fullständigt nonsens? 

Bara en anspråkslös fråga. Om ni inte svarar så är det ett svar i sig. Tpf. 

Anmäl
2013-10-26 00:00 #23 av: retep

#22

Det behöver inte finnas några belägg!

Och din fråga är på inget vis anspråkslös!

Anmäl
2013-10-26 10:28 #24 av: silversol35

#20 Du har inte förnärmat mig, jag var bara trött på att läsa meditationsstudier och behövde en paus. Glad

Anmäl
2013-10-26 13:09 #25 av: olaka

#23
"Det behöver inte finnas några belägg!"
Märklig utgångspunkt för en diskussion.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2013-10-26 18:04 #26 av: piotrr

#23, retep, 

Saker som inte finns saknar belägg. 

Saker som finns har belägg. 

Om det inte har belägg finns det nog inte. 

Så jo, min fråga saknade anspråk fullständigt. 


Eller vad sägs om det här: 

Allt du säger är fel. Belägg för detta behövs inte. 

Anmäl
2016-01-24 12:15 #27 av: rara

Jag undrar var den här sidan har fått den här uppgiften i från: "Vid Open Monitoring dominerar Theta-frekvens i EEG som förekommer när man övervakar och observerar inre mentala processer. Alltså en form av vanligt vaket medvetande.."

http://tmdoctors.info/tm-skiljer-sig-fundamentalt-fran-andra-tekniker

Thetavågor går ju djupare än alphavågor. Alphavågor har ett frekvensområde mellan 8-13Hz och man behöver inte ens meditera för att nå alphavågor utan det räcker med att vara avslappnad och sluta ögonen. Thetavågor har ett frekvensområde mellan 4-7Hz och uppträder under förstadiet av sömn när man drömmer eller vid djup meditation. Alltså ingen form av vanligt vaket medvetande som det står i artikeln.

Jag har också upptäckt att man på svenska wikipedia klassar REM sömn som alphavågor. Det stämmer inte för då är man redan i thetavågorna.

 Min man och jag har intresserat oss för det här sedan en längre tid och vi har också en mindmaskin som min man redan köpte för 25 år sedan. Den arbetar med ljus och ljudimpulser som stimulerar hjärnvågorna och som man kan ställa in på vilka frekvenser man vill vara. Vi brukar ställa in den på 7,8Hz, alltså övergången från alpha till theta. Ställer man in den högre hamnar man inte tillräckligt djupt för trancendentala upplevelser. Ställer man den djupare kan det hända att man somnar.

Anmäl
2016-01-31 13:38 #28 av: [niklaeri02]

Intressant diskussion.
Det beskrivs att man ska hålla meditationen som en fågel i handen. Inte för hårt, då kvävs den och dör, inte för löst då flyger den iväg.
Man kan nå djup stillhet även med andningsuppmärksamhet (skillnad mellan uppmärksamhet och fokus).
Men förstår att det kan krävas mer träning än med TM?

Det verkar bara som nonsens för den som ej har erfarit det ;-)

Anmäl
2016-01-31 13:44 #29 av: retep

De här frågorna har varit uppe tidigare...
Min tanke är att man kommit fram till dessa uppgifter genom grundliga och seriösa studier.
Ser inte det viktiga i om deras eller dina siffror är de riktiga, ( kan ju vara så att studierna gjort på olika sätt).
Det som är intressant är att TM tekniken går direkt till transcendens, genom automatic self transcending,
Säkert transcenderar man också genom andra meditationsmetoder och kan erfara Transendentalt Medvetande. Skillnaden är att det inte sker enkelt, spontant och av sig själv, genom det man i studien benämner automatic self transcending

Anmäl
2016-01-31 14:26 #30 av: rara

#29

Men hur ska man komma i trancendens om man bara uppnår alphavågor? I vanliga fall krävs det thetavågor.

Anmäl
2016-01-31 14:53 #31 av: retep

Som sagt så bryr jag mig inte så mycket om vad det är för vågor.

Tänker att i vidden av vårt medvetande inklusive alla sinnesfunktioner, uppfattningar existerar och samverkar olika frekvenser och vågor. Det som sker under transcendens är att de samverkar med koherens.

Anmäl
2016-01-31 20:42 #32 av: [niklaeri02]

...är bra att veta, men i alla fall jag märker att tanken på att trancendera för en bort från själva det trancendenta.

Men det kan ju erfaras olika från person till person, och beroende på vad man mediterar för slags meditation osv.

Anmäl
2016-01-31 21:44 #33 av: retep

...funkar inte så att tanken på att transcendera, för en bort från det transcendenta!
Det Transcendenta är en ren erfarenhet, rent erfarande utan tankar, utan upplevelse!

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.